Христианство - религия рабов и тормоз прогресса.

[Арчибальд]

Сообщение от temch

Вы сами-то понимаете, что Вы говорите? Или это то самое, что порождает Ваш ум независимо от Вас? А может это просто попугайщина и Вы думаете что делаете что-то очень важное, повторяя чьи-то слова?

Понимаю. Важного здесь ничего нет. Я просто ответил на вопрос. Вам я ничего подобного не говорил - вы все равно не поймете. Более ничего здесь сказать не могу ибо дал обет молчания, безбрачия и непорочности. Если интересно - в приват.

[ua3ox]

Арчибальд , чтобы было интересно , надо , чтобы было понятно . Если ваша религия или не знаю как назвать что непонятна подавляющему большенству , то Бог точно не ее вдохновитель . Человек может быть черезвычайно умным , и при этом быть подонком . То есть умом не только невозможно понять Россию . Умом невозможно понять Бога .

[temch]

Сообщение от ua3ox

Арчибальд , чтобы было интересно , надо , чтобы было понятно .

Я бы сказал так, чтобы было интересно, надо, чтобы было понятно, что это можно понять.

[andrewz]

temch, Чтобы понять нужно приложить хоть какие-то усилия, или вы думаете что действительно достаточно поверить в то, что вас спасли и этого достаточно? На самом деле все очень просто. Но чтобы это понять прийдется поработать над собой. Ведь в Православие на самом деле тоже нужно работать и не только сердцем, многое может быть доступно только через осмысление, и очень часто отрицательный результат в этом, бывает на самом деле именно той исчезающе малой частицой, которой недостает для озарения.
Ну и в реалии то, о чем рассказывает Арчибальд, намного старше даже иудаизма (не говоря уже о христианстве), так что раньше понимали, понимают и теперь.

[temch]

Сообщение от andrewz

temch, Чтобы понять нужно приложить хоть какие-то усилия, или вы думаете что действительно достаточно поверить в то, что вас спасли и этого достаточно?

нет, я так не думаю.

Сообщение от andrewz

На самом деле все очень просто. Но чтобы это понять прийдется поработать над собой. Ведь в Православие на самом деле тоже нужно работать и не только сердцем, многое может быть доступно только через осмысление.

с Вашего разрешения эти слова я переадресую Арчибальду.

Сообщение от andrewz

и очень часто отрицательный результат в этом, бывает на самом деле именно той исчезающе малой частицой, которой недостает для озарения.

хотелось бы уточнить, что Вы имеете ввиду

Сообщение от andrewz

Ну и в реалии то, о чем рассказывает Арчибальд, намного старше даже иудаизма (не говоря уже о христианстве), так что раньше понимали, понимают и теперь.

ярковыраженный необоснованный негативизм в отношении к христианству тоже старше него (то есть самого христианства)?

[andrewz]

Сообщение от temch

...ярковыраженный необоснованный негативизм в отношении христианства тоже старше его?

Мне кажется что А. во первых достаточно обосновал свою точку зрения, во вторых я бы хотел заметить что скорее христианство здесь не является чем-то уникальным в его мировоззрении, потому как таких и подобных им религий и сект по миру (одних только христианского толка наверное не меньше тысячи) великое множество и практически ко всем из них лично я также отношусь достаточно негативно. Хотел бы уточнить - негативно не как к Учению, а как к организациям, если вы понимаете конечно о чем я говорю. Ну и про возраст отношений совсем ничего не понял - старше кого?

[temch]

Сообщение от andrewz

Хотел бы уточнить - негативно не как к Учению, а как к организациям, если вы понимаете конечно о чем я говорю.

Понимаю, конечно. Чтобы обоснованно говорить об организации, неплохо бы делать выводы не только исходя из своих личных впечатлений. Иначе в конечном итоге обоснование выглядит так: "эта организация плохая, потому как лично я отношусь к ней достаточно негативно".

[andrewz]

temch, В общем-то в отличие от проповедников я никого не призываю от чего-то там отказываться, куда-то вступать или там уверовать. Для меня вполне приемлемо делать выводы основываясь на своих личных впечатлениях и той информации, которую я получаю. Здесь я всего лишь делюсь своим мнением, ну а ваше право оставаться при своем :-) Единственное на что я обращаю внимание - каждому неплохо было бы иметь свое мнение, а не идти на поводу тех, кто якобы более "близок к Богу" и т.д. и т.п., потому что все, кто называет себя таким - суть либо клоуны либо моральные уроды, уверовавшие в свою исключительность. На деле когда начинаешь копать в их сторону, оказывается что мирское никому не чуждо, бесы их искушают сильнее и подобная этому ахинея.

[temch]

andrewz, по-вашему, какая формулировка ближе подходит к человеку, который верит в истинность того или иного учения:
- человек, имеющий свое мнение
- человек, уверовавший в свою исключительность
?

[andrewz]

Сообщение от temch

andrewz, какая формулировка ближе подходит к человеку, который уверовал в истинность того или иного учения:
- человек, имеющий свое мнение
- человек, уверовавший в свою исключительность
?

На мой взгляд ни одна из вышеперечисленных, потому как нет истины кроме Аллаха и Магомет пророк его :-) Понимаешь учения и Бог совершенно разные вещи (на мой взгляд) :-) И если кто-то уверовал в истинность какого-либо учения, то он нем можно сказать наверное так: "это человек, верящий в то, что истину можно изложить словами, описав некие законы, правящие мирозданием", останется только пожалеть такого человека, который решил что самый простой путь, самы правильный. Человек, имеющий свое мнение уже по определению не может верить в истинность чужого, ну а человеку, верящему в свою богоприближенность-исключительность и вообще вовсе не обязательно верить хоть во что-либо, кроме самого себя.

[temch]

Сообщение от andrewz

это человек, верящий в то, что истину можно изложить словами, описав некие законы, правящие мирозданием

andrewz, а если суть учения состоит в том, что Истину нельзя до конца понять, тем более описать словами, что Истина может открыть себя ищущему чистому сердцу и это сердце обретет покой в Ней, но выразить словами человек все равно не сможет, так как Истина превыше всего и человеку будет доступно только то, что Истина открыла ему о Себе.

Повторю вопрос, какая формулировка будет ближе к человеку, уверовавшего в такое учение:
- человек, имеющий свое мнение
- человек, уверовавший в свою исключительность
?

[andrewz]

temch, А это уже не учение - это так сказать реальность, данная нам в ощущениях :-) А учение появится тогда, когда эту реальность начнут тарктовать - вот вы какой трактовки придерживаетесь? Той в которой про Христа написаоно или в которой про Гаутаму, может еще какой. Понимаете вы выводите на верхний уровень свое учение, а на верхнем уровне нет никакого учения, там только Пустота (я все-таки надеюсь что вы поймете про что я).
Я не могу ответить на ваш вопрос, потому что для меня он бесмысленен. Похоже что мне тоже пора заткнуться, потому что дискуссия ведется с совершенно разных точек на ее суть, видимо соприкосновений просто нет.

Если Дао могут высказать, Дао не является незыблемым; если могут назвать имя, имя не является незыблемым.
Безымянность - вот начало Неба и Земли, в наличии же имени таится мать десяти тысяч вещей.
Незыблемое неналичие - желаю поглядеть на скрытые в нем чудеса; наличие в незыблемости - желаю осмотреть его окраину.
Выходит эта пара вместе, но именами различается.
Даю одно им имя сокровенного.
За сокровенным - сокровенное, врата множества чудес.

[Арчибальд]

andrewz, браво!

[Арчибальд]

ua3ox, если интересно - в приват.

[ua3ox]

Форум -то православный . Поэтому - Вначале было Слово . И слово было у Бога . И слово было Бог. Человек вправе верить кому угодно и во что угодно . Но основополагающий принцип по отношению к человеку другой веры - глубокое уважение и его самого , и его религиозных чуств . Так что не очень красиво , когда на православном форуме начинаются дискуссии , никакого отношения к православию не имеющие . Для этого уместнее создать другой форум и кому это интересно будет , спокойно , без ненужных эмоций пусть там эти вещи и обсуждают . Это похоже на то , если бы некий человек зашел в православный храм и запел бы там Аллах Акбар . Из православного храма у такого человека еще есть шанс живым выйти . В других религиях верующие могут подумать , что оскорбили ихнего Бога и тогда есть шанс поучаствовать в интересном ритуале . В качестве основного действующего лица .

[поп Сергий]

ua3ox, решительно не согласен. Как же мы узнаем об убеждениях собеседников, если запретим их формулировать? А если не узнаем - как тогда и разговаривать?

[ua3ox]

Нет ничего страшного в том , что верующий человек интересуется другими религиями . Ну например , чтоб узнать , как к какому-либо вопросу относятся христиане , мусульмане , буддисты и т.д. . Но когда упрощенно говоря , человек приходит и говорит , что ваш Бог неправильный и вы не знаете истины , а мой Бог правильный и я знаю истину , то это совсем другого рода случай . Это как примерно никогда не смогут разговаривать на компьютерную тему два человека , если у одного компьютер на базе процессора Интел а у другого АМД .

[andrewz]

ua3ox, На мой взгляд, с теми, кто так говорит, вообще нет смысла вести диалог. Потому как глупость это, возведенная в ранг истины.

[temch]

Сообщение от andrewz

Похоже что мне тоже пора заткнуться, потому что дискуссия ведется с совершенно разных точек на ее суть, видимо соприкосновений просто нет.

Дело в том, что мы подошли к той границе, за которую как ни смотри мысленным взором - видна одна пустота. Вам действительно сказать уже нечего, кроме как "Безымянность - вот начало Неба и Земли" и очень жаль, что Вы успокоились на этом. А христиане смотрят дальше и говорят: "В начале сотворил Бог небо и землю". Сотоворил из того самого, что Вы называете пустотой и которую Вы возводите в ранг Истины. Не это ли глупость, возводить в ранг Истины "ничто" и благоговейно замолкать при этом? Непостижимая пустота, которая поглащает взоры многих искателей Истины, служила для Бога христиан всего лишь "материалом" при создании всего. Вы будете смотреть на пустоту и искать в ней проявление божества и ничего не найдете кроме ее же ощущения в сердце. А христиане смотрят на Бога и преисполняются радостью и благодарностью за то, что вот не было ничего и вдруг все есть. Вот не было меня и вдруг я стал. Вот было пустое место и вдруг появился я. Кого за это благодарить? Пустое место?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от temch

А христиане смотрят на Бога

Просто красивый оборот. Ну не смотрят они на бога, глазами-то его не видно. Христиане думают о Боге - может быть так?

А по поводу создания из пустоты - оччень сомнительно. Закон сохранения массы/энергии никто не отменял. Или Богу можно все, в том числе и нарушать созданные им законы?

[temch]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Просто красивый оборот. Ну не смотрят они на бога, глазами-то его не видно. Христиане думают о Боге - может быть так?

имеется ввиду смотрят на Творца (всего из пустоты), впротивовес тем, кто уперся взором в пустоту. Смотрят конечно в переносном смысле.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

А по поводу создания из пустоты - оччень сомнительно. Закон сохранения массы/энергии никто не отменял. Или Богу можно все, в том числе и нарушать созданные им законы?

...даже и не знаю что сказать... я понимаю конечно, но должны же быть разумные пределы сомнениям...

[andrewz]

temch, Конечно все это очень сложно для понимания, но пустота для меня не просто бездушный принцип, а скорее более высокая ипостась того, кого выназываете Творцом в вашем разумении :-) Вообще для меня это тождественно, причем это совершенно не означает что я этакий нигилист духовный, поверьте я не менее вашего пытаюсь понимать что такое Любовь Господа. Арчи сказал Живая Пустота - наверное это более или менее точно передает мое ощущение пустоты :-) Я не вижу тут никакого антагонизма между сотворил и безымянностью, потому что все имеет все равно одну природу. Приведу достаточно пошлый пример (просто вспомнилось) из Пелевина - сидят двое и размышляют на тему трудностей самоосознания своей природы капли воска в светильнике с глицерином: когда светильник нагревается капля воска отрывается от самого воска снизу и движется вверх, поднимается к холодному слою глицерина, остывает и падает вниз смешиваясь с воском, трагедия капли в том, что она осознает себя не воском, а каплей, т.е. не содержанием, а формой, осознай она себя воском и ее бы не тревожила ее мнимая смерть - из воска родилась, в воск и вернулась; и вроде бы все в системе верно и понятно стороннему наблюдателю, но тут входит Чапаев и с бедра стреляет из револьвера, попадает в светильник, и тот разбивается вдребезги. Надеюсь этот пошлый пример иллюстрирует ощущение того, что такое пустота хотя бы с точки зрения первоосновы. Не знаю как проиллюстрировать ее с точки зрения каких-то духовных моментов, потому как сам не силен в этом, а на вскидку ничего такого из прочитанного на ум не приходит, кроме того же Дао Дэ Цзин, но я его и сам не очень-то хорошо понимаю. Просто вы принимаете пустоту как принцип, я же как само мироздание и все в нем. Говорить что кто-то (тут нам приходится вводить личность как ни крути) создал из пустоты что-то, значит сразу ограничить этого кого-то, ну а вы сами надеюсь знаете что Господь Абсолютен, и ограничивать его хоть в чем-то - большая ошибка :-)

[temch]

Сообщение от andrewz

Я не вижу тут никакого антагонизма между сотворил и безымянностью

Есть разница. В Вашем понимании понятие сотворить воспринимается как акт эманации - фозникновение одной из возможных форм, наполненных одним содержанием. В христианстве сотворение воспринимается как акт отчуждения, но не в смысле, что сотворенное становится чуждым Творцу, а в смысле, что сотворенное есть единица, отличная от Творца, то есть она - эта единица - проявление самой себя как по форме, так и по содержанию, которое имеет лишь образ и подобие Самого Творца. И этот акт отчуждения по сути является актом дарения свободы сотворенному...

[temch]

Сообщение от andrewz

Говорить что кто-то (тут нам приходится вводить личность как ни крути) создал из пустоты что-то, значит сразу ограничить этого кого-то, ну а вы сами надеюсь знаете что Господь Абсолютен, и ограничивать его хоть в чем-то - большая ошибка :-)

Сам акт сотворения - непостижим для нас, причина - тоже непостижима. В чем мы ограничиваем Бога, говоря, что мы созданы Им?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от temch

я понимаю конечно, но должны же быть разумные пределы сомнениям...

я понимаю, конечно, но разумные пределы бывают только у веры. разуму вообще свойственно сомневаться.

[temch]

Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы помните что-нибудь из теории пределов?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

temch, это тоже относится к религии? Предел ограниченного ряда...

[temch]

Xtnshtcgjkjdbyjq, любые знания могут иметь отношение к религии

а так, я вот к чему:

X - это знания
Y - это сомнения
X/Y - будет характеризовать процесс накопления знаний.
если Y - постоянно растет, то при значительном превышении Y-ка над X отношение X/Y будет стремиться к нулю.
Нужен разумный предел сомнений, чтобы начать накапливать знания

[Леопарда]

Дочитываю Истархова. Его слушать, так вообще крыша поедет...

[andrewz]

Сообщение от temch

Сам акт сотворения - непостижим для нас, причина - тоже непостижима. В чем мы ограничиваем Бога, говоря, что мы созданы Им?

Тем, что утверждаете что пустота была либо до него, либо не в нем (без разницы), если же вы скажите что пустота - одно из его качеств (ну или все равно что вместо качества), то тем самым подтвердите лишь мою позицию их тождественности. Вы же говорите что Творец создал мир из пустоты, значит либо он сначала создал пустоту, а потом уже из нее мир, либо она существовала до него. Но т.к. пустота это даже не принцип, а лишь то, чего нет - невысказанное, то и создать ее никто не мог (это единственно реальная абсолютная вещь, единственное свойство которой нам известно - отсутствие всяких свойств и чего бы там ни было). Ну и короче все в том же духе дальше... В общем в нашей логике я думаю что решения этой проблематики нет. Вы ничего не сможете мне доказать, ибо любые доказательства будут упираться в невозможность оперирования абсолютными величинами (ну если конечно не станете выражаясь восточным термином - самадхи), тоже самое относится и ко мне.