Охота поговорить

[Материалист]

Сообщение от mia_from_here

а с моей подруги, крестившей ребенка в цервки в Отрожке (не знаю, как она называется, извините) взяли за это самое свидетельство денюжку. для особо придирчивых скажу, что при крещении (не при самом событии непосредственно в храме, конечно, ибо я некрещеная) присутствовала лично - даже вернее сказать, пока дитенка крестили, мы как раз получали это свидетельство.

Мы атеисты постоянно попадаем в просак. Путаем добровольное пожертвование с оплатой. Разница очевидная для человека православного.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, наша беда не столько в том, что Вы не можете понять - пожертвование это или оплата, а в том, что многие у нас не понимают, что это не бизнес, а пожертвование, что далеких и чуждых церкви людей у нас допускают к крещению (своему или детей), венчанию и т.д. Вот в этом в первую очередь стоило бы навести порядок, тогда бы вопрос с прейскурантами (и сами они) снялся бы сам собой. Но пока, увы, до этого далековато.

[Антон Ю.Б.]

Сержант, про институт искусств мне надежно подтвердили, что весь описанный бред - правда.

[Nиколай]

Сообщение от Материалист

Мы атеисты постоянно попадаем в просак. Путаем добровольное пожертвование с оплатой.

Нормальные- не больные на голову- атеисты- они к церкви и её прейскурантам вообще никаким боком. Нормальный атеист в церковь не ходит и соответственно, ни в какой- как Вы выразились- просак, попасть не может.
Больных же на голову хватает как среди верующих, так и среди атеистов. Это я про институт искусств.

[vi0]

Сообщение от Nиколай

Нормальный атеист в церковь не ходит

Наверное, я не совсем нормальный атеист - в православных церквях бываю заметно чаще многих, считающих себя православными (думаю, надо бы уже утвердить аббревиатуру вроде "ССП" для именования тех, коих, по данным соцопросов, в России 80-90%). Разумеется, в сугубо эстетических (и отчасти антропологических) целях, а не для справления религиозных нужд или даже пропаганды атеизма Бывал и в католических, мусульманских, индуистских, буддистских храмах - вот только до синагог пока не добрался. Пожалуй, в плане храмостроительства мне больше всего понравились католики и буддисты - у них религиозные сооружения, на мой взгляд, самые красивые. Интересно было бы посмотреть Мекку, но вряд ли меня туда занесет..

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Наверное, я не совсем нормальный атеист - в православных церквях бываю... Разумеется, в сугубо эстетических (и отчасти антропологических) целях, а не для справления религиозных нужд

Так ведь речь шла про прейскурант на именно эти самые нужды. И связанный с этим просак. Чисто за посмотреть никто денег не взимает. А пропаганда атеизма- вещь безнадежная. Пропагандировать можно только то, во что веришь. А пропагандировать безверие- это как?

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

что далеких и чуждых церкви людей у нас допускают к крещению (своему или детей), венчанию и т.д. Вот в этом в первую очередь стоило бы навести порядок

Антон, а как вы предполагаете это сделать?

Сообщение от Nиколай

Нормальный атеист в церковь не ходит

это почему же? я, почти как и Вио, в цервки очень даже хожу. особенно люблю католические.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от mia_from_here

Антон, а как вы предполагаете это сделать?

Очень легко - фиксированное членство в приходе, церковный налог для прихожан, справка при необходимости отъезда (это, кстати, не современный бюрократизм, а практика ранней церкви). Соответственно, для неприхожан - никаких крещений, отпеваний и т.д. Возможно, некоторые варианты молебнов иногда (ну кто-то неверующий, например, из уважения к памяти верующего усопшего родственника закажет молебен или сорокауст). Какое-то начальное время потребуется, конечно, большая гибкость, затем порядок станет привычной нормой.

Но это все из разряда некоторой фантастики. В понимании церковной действительности надо не упускать и марксистский взгляд. Кризис в отношениях труда и капитала, так сказать, существенно не наступает пока именно за счет "захожан", поэтому пока ничего и не изменится.

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., т.е. хочешь креститься - вступай в ряды прихожан, плати членский взнос, получай "удостоверение прихожанина"? напомнило вступление в профсоюз.

[BNKTOP]

Сообщение от mia_from_here

напомнило вступление в профсоюз.

ничего нового под солнцем

[vi0]

Сообщение от Nиколай

А пропаганда атеизма- вещь безнадежная. Пропагандировать можно только то, во что веришь. А пропагандировать безверие- это как?

Да так же, как, к примеру, отказ от курения и злоупотребления алкоголем. Поясните, в чем вам видится принципиальная невозможность такой пропаганды?

[vi0]

Представил себе плакаты - "А ты - вступил в РПЦ?"
Понятно же, что такие "профсоюзы" - идея заведомо гиблая и, более того, разрушительная для церкви. Если, конечно, не подкрепить ее административным ресурсом, введя, к примеру, обязательное воцерковление..

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, это абсурдно или богато ненужными аналогиями лишь на первый взгляд. Крещение - это реально (исторически и по всем смыслам) именно крещение в общину. Много сходного с армейской присягой. Современному эмансипированному сознанию близка идея личного и ничем кроме этого личного не обусловленного общения с Богом. Это сколь угодно пожалуйста, но мало отношения к церкви имеет.

Прецеденты такого подхода к приходской общине есть (фиксированное членство и т.д.) - американская, скажем, ПЦ. Никакой гибельности в этом нет, просто требует довольно радикальной (если идти от нашей практики) перестройки. О своем восприятии ее возможности в нынешних условиях я уже сказал выше.

[ГОНЧАР]

Русская Православная Церковь, это конечно лучше иметь такую церковь, чем вообще ничего, но наша церковь в дорогих и богатых одеждах , в золоченых храмах очень далека от Бога и представления истины своего предназначения. Верхушка только борется за власть и влияние на массы. И когда показывают роскошное Богослужение, то Бога там нет, только тщеславие одно, фильм Остров об этом и снят.

[StrannikS]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Очень легко - фиксированное членство в приходе, церковный налог для прихожан, справка при необходимости отъезда (это, кстати, не современный бюрократизм, а практика ранней церкви). Соответственно, для неприхожан - никаких крещений, отпеваний и т.д. Возможно, некоторые варианты молебнов иногда (ну кто-то неверующий, например, из уважения к памяти верующего усопшего родственника закажет молебен или сорокауст). Какое-то начальное время потребуется, конечно, большая гибкость, затем порядок станет привычной нормой.

Если Вы это серьезно, то судя по всему Вы не очень понимаете (или не разделяете) главные задачи организации под названием РПЦ. В рамках Вашей версии нечего и расчитывать на гос. поддержку, а значит ни тебе Храма Христа Спасителя в Москве, ни гос. транспортировок благодатного огня за гос. счет. Я уж не говорю о более дорогостоящих для народа и приятных для церкви вещей налоговых льгот, землеотвода и т.п. Ненужно быть социологом чтобы понять, результатом такой трансформации может стать малочисленная закрытая секта. Секта, это по моим наблюдениям, церковь не работающая на государство. Если даже представить себе даже чисто теоретически такую реформу РПЦ, можно с уверенностью утверждать, на "свято место" будет подобрана другая организация. Сейчас РПЦ это гос. институт. Со своим гос.бютжетом, планом на год и перспективу, штатом и механизмом его формирования. Конечно все это слегка закамуфлировано. Правда уже очень уж слегка. Так что работайте, не фантазируйте.

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., да я совершенно не против. и церковный налог, о котором вы упомянули - насколько я знаю, вполне себе принят в Европе (каждый платит налог той церкви, к которой принадлежит).

[vi0]

Треть россиян (33%) не знают ни одной заповеди. Такие данные были получены в ходе опроса Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ). При этом среди неверующих и "колеблющихся между верой и неверием" заповеди не знают свыше половины (57-61%) опрошенных.

Из десяти заповедей, принятых в христианстве, наиболее известные среди россиян - "не убий" (ответили 56% опрошенных) и "не укради" (52%), а также "не прелюбодействуй" (25%). Реже вспоминают про заповеди: "почитай родителей" (13%), "не лги" ("Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего" - 10%), "не сотвори себе кумира" (8%) и "не желай имущества ближнего своего" (7%). Наименее известны респондентам предписания: "не произноси имени Господа всуе" (3%), "Бог един" ("Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим" - 2%), "седьмой день - выходной - посвящай Богу" (2%).

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?...28221341.shtml
курсив мой

[Сержант]

ГОНЧАР, о стоимости облачений и убранства вы тоже по фильмам и телевидению судите?

[Nиколай]

vi0, заповеди, которые Вы привели- они ветхозаветные. Христос дал нам новые заповеди. Неплохо бы также провести опрос- сколько процентов россиян верят ВЦИОМу

[vi0]

Сообщение от Сержант

ГОНЧАР, о стоимости облачений и убранства вы тоже по фильмам и телевидению судите?

Кстати, есть замечательный интернет-магазин. Правда на индивидуальные изделия цена "договорная", но порядок стоимости прикинуть можно.

[Ребро_Адама]

Сообщение от vi0

Треть россиян (33%) не знают ни одной заповеди

Это что, и грудных младенцев опрашивали?

Сообщение от ГОНЧАР

показывают роскошное Богослужение, то Бога там нет, только тщеславие одно

Вы серьезно думаете, что Бог оставит пришедшего с верой прихожанина, если служит недостойный священник?! Ангелы Божии незримо буду служить вместо него. И не нам видеть души священников и считать количество ИХ гордыни - о СВОЕЙ подумать надо, а то все кругом НАШЕГО ВЕЛИЧЕСТВА недостойны...

[Nиколай]

Сообщение от ГОНЧАР

Бога там нет, только тщеславие одно, фильм Остров об этом и снят.

Бог- Он не в нищете одежды. Он в нищете духа. Не надо пытаться читать в чужих сердцах. Гораздо полезнее поглубже копнуть в собственном.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, РПЦ пока не госинститут, а институт с достаточно сильной господдержкой. Для госинститута требуется более значительное государственное вмешательство, управление и контроль (необязательно оформленные структурно). Перспективы этой поддержки и взаимодействия далеко не однозначны, да и не очень предсказуемы, хоть многим все и очень ясным представляется.

ХХС - он один, принадлежит правительству Москвы, в своем восстановлении исполнял достаточно много символических и идеологических задач, что только в перспективе отношений гос-ва и церкви явно не описываются. Другие храмы гос-во не торопится строить и восстанавливать - можете посмотреть на почти уже долгострой Благовещенского собора. Огонь привозится фондом Андрея Первозванного, это негосударственная организация.

Насчет "работать на гос-во" - Вы явно слишком просто мыслите. Многие явления и социнституты не работают на то же гос-во (или на что-то еще) напрямую, а просто своим наличием стабилизируют и структурируют разные вещи, создавая тот контекст, в котором уже может с пользой для себя работать гос-во.

С тем, какой для гос-ва должна быть церковь, чтобы этот контекст был оптимален для гос-ва - поверьте, что само гос-во этого еще далеко не осознало. Насколько результаты осознания будут приемлемы для того, чтобы церковь оставалась церковью - посмотрим.

А некоторая формализация конфессиональной принадлежности и приходского членства - это вовсе не путь к сектанству. Прецедентов возможности такого подхода существует вполне достаточно.

Что полезней для государства - это, повторюсь, еще не ясно и самому гос-ву. А что полезней церкви - так это уж точно не Вам оценивать.

[Материалист]

Антон Ю.Б.,

А некоторая формализация конфессиональной принадлежности и приходского членства - это вовсе не путь к сектанству. Прецедентов возможности такого подхода существует вполне достаточно.

Любопытно. Не поделитесь?

[Антон Ю.Б.]

Материалист, религиозный налог в ряде европейских стран, приходская организация в американской и финляндской ПЦ. Это точно не все возможные примеры, но навскидку больше не помню. Интересно, кстати, посмотреть и то, что есть у католиков, ибо у них более системное отношение к катехизации, чем у нас.

[lemontree]

давно хотел спросить что это за пять доказательств существования Бога о которых говорят Берлиоз и Воланд у Булгакова?

[vi0]

Замечательное..

Игумен Сергий Рыбко, настоятель храмов Сошествия Святого Духа и Преподобного Сергия Радонежского в Бибиреве:

"Тем более, сейчас, когда уровень воцерковления в России высок, надо думать не о конце света, а о возрождении нашей страны, надо начать проповедь в тех странах Востока, которые не знали Слова Божия, и в тех странах Запада, которые отступили от Него.

Посмотрите: Америка, Австралия — новые миры, возникшие относительно недавно. Это огромное поле для проповеди Православия. Не надо забывать, что цивилизация США создана простодушным американским работягой, а не дельцом с биржи, любителем половить рыбку в мутной воде. Китай, Япония, Африка — там можно обратить в Православие миллионы! И только Россия способна выполнить эту миссию. Надо думать не о конце света, но о глобальном потеплении. К примеру, о том, что наша Западносибирская равнина станет тогда самым привлекательным и безопасным местом на планете… А если человечество приступит наконец к освоению космических пространств, то, надо думать, православные храмы придется строить и на Марсе. Зачем-то ведь Бог создал планеты. Не для нас ли?"

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/754/62.html

[vi0]

В последнее время, читая новости, все чаще недоумеваю: что несет РПЦ в массы - веру Христову или "традиционные духовные ценности"?

[vi0]

A.J. Jacobs – атеист от рождения, прожил целый год, выполняя абсолютно все Библейские законы.

[Сержант]

vi0, вот чудак-человек