Передача в собственность религиозной организации государственного и муниципального имущества

[Leraoka]

Высказалась где-то давно в этой теме, потом как-то не до нее было.Повторяю, не по сабжу спорите.

[Leraoka]

Задумалась...

[Материалист]

zaratustra2 Приводя свою цитату

6. Отделение религиозных объединений от государства не влечет за собой ограничений прав членов указанных объединений участвовать наравне с другими гражданами в управлении делами государства, выборах в органы государственной власти и в органы местного самоуправления, деятельности политических партий, политических движений и других общественных объединений.

Вы искали уловку дабы выкрутиться из щекотливой ситуации?
У Вас это плохо получилось. В приведенных Петер пунктах 1 и 4подробно и понятно написано какими методами религиозные организации могут учавствовать.

Ваша цель не разобраться в логике закона, а найти жалкие уловки для объяснения собственного (и своей организации) легкого отношения к закону и к совести в конце концов.

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Отправляемся, вроде бы, от конкретных фактов, а затем все успешно топим в эмоциях:
Ну, и так далее... Вот такой получается разговор..

Да, разговор получается странным. Вам приводят аргументированые факты сдобренные эмоциями, а Вы реагируете только на эмоции.

Так наверное легче игнорировать факты?

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Так наверное легче игнорировать факты?

Так от фактов ничего же не остается. Все благополучно херится эмоциями

[ZSky]

Asinus,

Да ладно хорош тут размазывать. Я понимаю, что не хочется признавать очевидного и начинаются всякие рассусоливания и уходы от темы. Хотите фактов? Не вопрос.

Вот вам факт главный факт: за последние годы (лет так 10-15) в Воронеже построено (точнее будем говорить начато строительство) по меньшей мере полутора десятка церквей на тех местах, где их сроду не было, а земля под ними принадлежала городу.
Ещё один факт: РПЦ предъявляет претензии на "свои" здания, большинство которых были разрушены фрицами во время ВОВ (которая, была карой за отступничество от бога © Патриарх Кирилл) и в дальнейшем восстановлено (читай построено заново) "проклятыми коммунистами".
Устроят такие факты?

[Xenon]

Сообщение от ZSky

Устроят такие факты?

А тот факт, что какую-то хуету строят в Первомайском саду, при этом не восстанавливают Успенский Адмиралтейский храм, устраивает? Мне новые храмы до лампочки, а вот памятники архитектуры и истории жалко.

[Материалист]

Сто лет им ненужны никакие факты. Тупые никакие факты не замечают, а бессовестные факты игнорируют. Эмоции, говорят, факты им не дают заметить.

А я так думаю, что не эмоции, а отсутствие совести.

[Sir John]

Сообщение от Материалист

Тупые никакие факты не замечают, а бессовестные факты игнорируют.

Ну, собственно, именно такая картина по верующим на этом форуме имеет место быть...Либо тупые, либо бессовестные...

[Sir John]

Сообщение от Asinus

Так от фактов ничего же не остается. Все благополучно херится эмоциями

А, пардон, какие факты вы сами приводите в ваших постах? Тоже сплошные эмоции, или даже, скорее, псевдофилософское жевание соплей. Не захлебнитесь божьей росой

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от ZSky

за последние годы (лет так 10-15) в Воронеже построено (точнее будем говорить начато строительство) по меньшей мере полутора десятка церквей на тех местах, где их сроду не было, а земля под ними принадлежала городу.

Ни кто не спорит с этой обобщающей фразой. Это с высоты птичьего полета абсолютная правда. Но мы же не птицы , мы же люди. А по сему должны рассмотреть этот злобный факт со всех сторон.
Земля она не просто сама по себе лежит и перегноем обогащаецо. У нее есть лицо за нее отвечающее. И лицо это не Sir John, не Материалист, и даже не zaratustra2. Человека этого называют мэр города. А в случае, если на земле проложены коммуникации, то земля принадлежит соответствующей организации (например водоканалу) и управляет ей директор энтой организации.
Все эти люди выбраны жителями города (оставим в стороне моральные и этические стороны выборов - кто прав время покажет) на демократической основе и при распоряжении имуществом города руководствуются законодательством.
Я согласен, что почему бы не задать вполне нормальный вопрос: почему церковь, а не парк с фонтанами решили строить наши градоначальники? Мне тоже интересно услышать ответ администрации города, а не вопли отдельных истеричных личностей о произволе православия.

Теперь о проклятых коммунистах:

Почему то, не глупый человек тов. Сталин в 1943 г решил заняцо вопросами церкви. Не подскажете, зачем? Может он стал шпионом империализма? Или он все таки понимал, что несмотря на победу коммунизма в отдельно взятой стране - страна эта так и осталась верующей, православной. И на материализме войну не выиграть.


".....Тов. Сталин сказал, что церковь может рассчитывать на всестороннюю поддержку Правительства во всех вопросах, связанных с ее организационным укреплением и развитием внутри СССР, и что, как он говорил об организации духовных учебных заведений, не возражая против открытия семинарий в епархиях, так не может быть препятствий и к открытию при епархиальных управлениях свечных заводов и других производств.
Затем, обращаясь ко мне, т. Сталин сказал: "Надо обеспечить право архиерея распоряжаться церковными суммами. Не надо делать препятствий к организации семинарий, свечных заводов и т. д.".
После этого т. Сталин, обращаясь к т. Молотову, сказал: "Надо довести об этом до сведения населения, так же как потом надо будет сообщить населению и об избрании патриарха"...."

http://www.krotov.info/acts/20/1940/19430904.html

[ZSky]

Ни кто не спорит с этой обобщающей фразой.

Как не спорит? Тут вот фактов некоторым не хватает. Видимо они всего этого не замечают.

Почему то, не глупый человек тов. Сталин в 1943 г решил заняцо вопросами церкви. Не подскажете, зачем?

Об этом только он один знал. Может молодость вспомнил, семинарию... Может решил, что не доросли ещё люди до понимания того, что религия - опиум для народа и хотел заручится поддержкой церкви. Вариантов много.
Вот для чего по-вашему сейчас власть так яро взялась за пропаганду православия и РПЦ в стране? И это в 21 веке, когда людям про бога, сидящего на небесах не впаришь - там уже были и никого не нашли, а природу большинства явлений, якобы чудесных, объяснили вполне прозаично.

[gr]

Сообщение от ZSky

Вот для чего по-вашему сейчас власть так яро взялась за пропаганду православия и РПЦ в стране?

ИМХО клей для государства. пытаются склейть, то что разломали.
А тов. Сталин был достаточно дальновидным, так про молодость вы это как-то ляпнули.

[ZSky]

gr,

То что разломали уже никаким клеем не склеить, и уж тем более канцелярским. Так что клеить бессмыслено, надо выплавлять заново.

[gr]

Сообщение от ZSky

То что разломали уже никаким клеем не склеить, и уж тем более канцелярским. Так что клеить бессмыслено, надо выплавлять заново.

Плавить им боязно (ибо надо и волю иметь соответсвующую), а вот склеить можно. Пусть пробуют. В конце-концов вон на украине губера молнией грохнуло, после того как он выступил публично и бранно против русского православия и призвал саботировать приезд Кирила.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от ZSky

Вот для чего по-вашему сейчас власть так яро взялась за пропаганду православия и РПЦ в стране?

Умом Россию не понять, а через жопу темно. Не знаю.

Если вы про нашу местную власть, то:

Возможно церковь - это определенный тип электората: пригодицо на выборах. Возможно - прогиб перед вышестоящей властью, которая ищет национальную идею. Есть очень маленькая вероятность действительно осознанной вдруг веры у градоначальников Не исключаю так же и простое распиливание бабок бюджета выделенные на строительство.
Если о московии, то церковь например может очень помочь в международных отношениях. Заграницей процент верующих гораздо выше, а следовательно и влияние церкви, католической например - очень сильно. А как с ней вести переговоры, если с помощью нее можно решить вопрос? Не наездишься на аудиенцию к папе - могут неправильно понять А тут под видом апщения иерархов решаюцо межгосударственные вопросы. Ну и есстественно, раз церковь получила доступ к высшим чинам государства, то она себе и денюжку выбьет и недвижимость. Но это имхо.

Меня больше волнует не это. Лично меня больше возмущает распостранение огромного числа сект, которые не только на бабки разводят, но и над личностью глумяцо. К наиболее известным деструктивным культам, действующим на территории России, можно отнести, опираясь на различные источники и свидетельства, следующие группы и организации: Церковь Унификации (Мунисты); Церковь Сайентологии (Ди-анетика, Хаббард-колледжи, Нарконон); Харе Кришна (Международное общество Сознания Кришны); Трансцендентальная Медитация (ТМ); Раджниш (Ошо); Свидетели Иеговы; Церковь Христа (Бостон-ская церковь); Лайфспринг; АУМ Синрике; «Белое братство»; «Богородичный центр» (Марианская церковь); «Церковь последнего завета» (Виссарион); Шри Чинмой; «Дети бога» («Семья любви»); группы движения Нью Эйдж (Новая Эра)

Я не знаю кто будет защищать моего ребенка от учителя хаббардиста в школе? Вы знаете? Этим монастыри не нужны. Снимут хатку в подъезде и вперед пропагандировацо.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от gr

В конце-концов вон на украине губера молнией грохнуло, после того как он выступил публично и бранно против русского православия и призвал саботировать приезд Кирила.

Вряд ли это Бог - но народ точно даст этому случаю определение чуда.

[Материалист]

Земля она не просто сама по себе лежит и перегноем обогащаецо. У нее есть лицо за нее отвечающее. И лицо это не Sir John, не Материалист, и даже не zaratustra2. Человека этого называют мэр города.

Бес попутал. Т.е. не бес, а мэр. А мы, де неграмотные и брали деньги у мэра неведая откуда они и для чего у мера были.

Хватит прятаться за широкую мэровскую спину. Не смешите взрослых людей. Не в детском саду.

Телевизор над головой непрерывно вещает. Сейчас слышу сюжет. Администрация дома престарелых за прием вне очереди в свою обитель вымогала в дар у немощных стариков квартиры. У нас оказывается за время становления РПЦ очереди не только в детские дома появилась, но и в дома престарелых.

Тоже на вашей совести, господа православные. Пусть вам спотыкается когда порог своих дворцов посторенных в 90х переступаете.

[Материалист]

не глупый человек тов. Сталин в 1943 г решил заняцо вопросами церкви. Не подскажете, зачем?

Не приходится считать его дураком.

В 1943ем, Сталин изменил свое отношение к РПЦ не из-за страха божьего. Война уже очевидно была выиграна без божьей помощи и нужно было думать как жить после победы. Тут подвернулся не помню точно должности глава ПЦ региона теперяшних Сирии, Израиля, Палестины. В очень бедственном состоянии, т.е.совсем без господдержки. И Сталин попытался заложить основы политической игры в этом регионе. Выделил средства своей РПЦ на финансирование ПЦ Ближнего Востока. Из проекта получился пшик, и если Вы в курсе, к концу 40х доброта Сталина к РПЦ подиспарилась.

Но это политика. Причем тут ваше, православных, спасение души? И причем тут ваши претензии на материальные активы государства/

[Материалист]

zaratustra2,

Я не знаю кто будет защищать моего ребенка от учителя хаббардиста в школе? Вы знаете? Этим монастыри не нужны. Снимут хатку в подъезде и вперед пропагандировацо.

А Вы видимо предполагаете, что если ребенку будут промывать мозги не в квартирке, а в постоеном за госсчет дворце, то ему от этого будет лучше?

Нет не лучше. А практически без разницы. Т.к. нет между вами, стадами Христовыми разници в отношении к человеческой морали. У всех у вас человеческая мораль пренебрегается в пользу традиции.

В этом смысле вы бы беспокоились за то чтобы вашими детьми занимались люди не пренебрегающие жизнью и честью детей во имя какого-нибудь господа. Который и готовность убить ребенка во имя любви к себе допускает.

[za_ra_2_st_ra]

Знаете, ваша настойчивость и уверенность в своей правоте достойна уважения.
Пусть вам повезет и вы сможете уничтожить все религиозные течения на планете. В конечном счете, вы получите от этого удовльствие, а это тоже не плохо. Надеюсь, вы не остановитесь на религии, но покончите так же с воровством, ложью, эгоизмом, страхом, хамством во всех проявления человеческой жизни. Ну уж, если вам придется при этом уничтожать людей - одна просьба, постарайтесь это сделать быстро, чтобы животные не мучались.
Судя по вашим эмоциям (которые вы не скрываете) - вы достаточно радикальный атеист-материалист и не готовы к компромисам (что есть не плохо, особенно, как качество воина). Хотя, ярость в атаке- прекрасна, но, ярость в споре - примитив.
Так уж сложилось, вы родились в этом мире и вам придется в этом мире жить. Если хватит сил и желания попробуйте его изменить (как поет Макаревич : попробуйте на прочность этот мир и станьте героем).
Лично мне, не вы, не радикально верующие неинтересны по причине узости мировозрения. Просто христиане, пусть на словах, но пропагандиуют любовь. В ваших же словах только обида, злоба и желание уничтожить то, что не соответствует вашему мировозрению. А поскольку вы нормальный человек - то ваши слова не расходятся с вашими делами. А лично мне не интересно смотреть на резню за правое дело под любым соусом. Поэтому, если выбирать из вас и христиан - я выберу христиан. Потому что я могу спросить их : почему ваши дела расходяться с вашими словами о любви. С вами разговаривать не о чем, потому что ваша идея заключается в том, что : я прав, потому что прав по определению. Покрайней мере, у меня такое о вас сложилось впечатление. Вы сначала уверяетесь что правы, а потом в окружающей действительности находите подтверждения своей правоте. Но так же поступают и фанатики от религии: со стороны вы выглядите одинаково. Сплошной нигилизм в отношении не таких как вы. Сначала разрушение - а потом посмотрим. А хотелось бы услышать от вас о более эффективном инструменте воспитания в человеке любви, честности, доброты, чем христианство. Возможно такая тема не для туташнего разговора. Создавайте - я с удовольствием вас послушаю. А то юношеский максимализм и отрицание всего уже поднадоел.

Извините что не отвечаю конкретно на ваши доводы - просто надоело (ни к чему этот спич не приведет, а сам процесс мне перестал доставлять удовольствие).

Надеюсь не обидел ваших чувст.

Удачи.

[gr]

Если человек не создан по образу и подобию Бога, то он всего-лишь самое вредное животное, оставляющий за собой гадости в своем объективно бесцельном пути. -> достоин уничтожения, как вредящий экологии, например.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

gr, коровы вредят экологии, выделяя окись углерода в атмосферу. Давайте их всех вырежем.

ЗЫ, Если человек создан "по образу и подобию", то почему он двуполый?

[gr]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

коровы вредят экологии, выделяя окись углерода в атмосферу

в сравнении с человеком, к-рый, как он полагает, наделен разумом, а на самом деле выходит что всего-лишь смекалкой.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Если человек создан "по образу и подобию", то почему он двуполый?

Бог(по христиански) - Отец, Сын и Святой Дух. Но вопрос не в этом. Есть ли духовная суть у человека, выходящая далеко за рамки Мира?

[Материалист]

zaratustra2,

Пусть вам повезет и вы сможете уничтожить все религиозные течения на планете. В конечном счете, вы получите от этого удовльствие,

Вот уж Вы меня удивили. Я вроде бы на каждом шагу поясняю свое отношение к религии. Давайте еще раз.

Ни в коем случае не хочу уничтожить религии. Считаю их объективнонеобходимыми, соответсвующими уровню развития общества. Просто запретить религии нельзя, их нужно чем то заменить. Если просто запретить ничего не предлагая в замен, верующие нуждающиеся в пастухе окажутся неприкаяными. Это плохо. Коммунисты пытались заменить верой в коммунизм. При определенных условиях работало.

Я считаю что религии нужно эволюционно трансформировать. Приспосабливать к эволюции общества. Для этого с религиями нужно работать. Что бы сами последователи своих религий их реформировали. К сожалению по причине инфантильности религиозные люди не в состоянии критически относиться к своей традиции. Им нужно помогать. Поэтому я
1. Указываю православным на проблемы с моралью в их православных учебниках для детей.
2. Указываю на нечистоплотность в отношениях с властью.
3. Указываю на нечистоплотность в отношениях с преступниками.

Моя цель не в уничтожении РПЦ, а том что бы РПЦ не яшкалась с бандитами, нечистоплотными чиновниками, не учила детей мерзостям.

И пусть РПЦ будет. Мне она не будет мешать, если не будет мешать порядочным людям.

А вот Вы в ходе этого спора не показали стремления к предметному анализу того что РПЦ делает. Пытались увиливать от оценок, смазывали разницу между плохим и хорошим. В этом Вы близки к организации РПЦ. Но ей это нужно для меркантильного саморазвития, а Вам зачем?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Я считаю что религии нужно эволюционно трансформировать.

Вряд ли это возможно. На то они и убеждения, чтобы их отстаивали. Не припомню религию добровольно (без раскола или гонений) трансформировавшуюся в другую. Имхо, у Вас, Сизифов труд. Гораздо эффективнее создавать новую религию и набирать свежих адептов, что собственно уже давно делают "неспокойные люди" Не уверен, что при достижении критической массы адептов, не произойдет сращивание новоявленных гуру со светской властью и криминальными структурами. Но, если бы ваш энтузиазм был направлен в этом направлении, то я даже поддержал бы ваше начинание. Мне кажется Вы достаточно харизматичная личность. Очень интересно, что вышло бы.

И еще, подумалось Эволюционная трансформация не всегда улучшение. Иногда эволюция идет по пути деградации, что не мешает выживать. Вы уверены, что ваши усилия ведут именно к улучшению благосотояния и морального облика общества? Хотя мораль, добро, зло - очень скользкие философские понятия.

Сообщение от Материалист

Поэтому я
1. Указываю....
2. Указываю....
3. Указываю ....

Ну что ж. Можно и так. Но, имхо, не эффективно без презентации неизбежности наказания в случае невыполнения.

Сообщение от Материалист

А вот Вы в ходе этого спора не показали стремления к предметному анализу того что РПЦ делает. Пытались увиливать от оценок, смазывали разницу между плохим и хорошим. В этом Вы близки к организации РПЦ. Но ей это нужно для меркантильного саморазвития, а Вам зачем?

Для того же самого меркантильного саморазвития. Ибо не существует справедливости, а есть только интересы ваши и не ваши и не стоит между ними искать баланс. Сосредотачиваться стоит только на ваших интересах, все остальное пусть отстаивают другие.
Счастливое общество складывается из счастливых индивидов. Становясь счастливее я создаю счастливое общество.

[gr]

Сообщение от Материалист

с бандитами, нечистоплотными чиновниками

а кто это может точно определить? а если человек бандит, но идет по пути покаяния?
в отсутсвии единой системы ценностей и полной информации о субъекте оценить его "чистоплотность" невозможно -> не суди, да не судим будешь.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от gr

а кто это может точно определить?

только вы сами, никто за вас работу судьи выполнять не будет. вот и решайте - вор человек или нет. решаете что вор - значит сажаете его в турму, решаете что бизнесмен - сотрудничаете.

[gr]

Сообщение от zaratustra2

только вы сами, никто за вас работу судьи выполнять не будет. вот и решайте - вор человек или нет. решаете что вор - значит сажаете его в турму, решаете что бизнесмен - сотрудничаете.

т.е. произвол в той или иной степени

[za_ra_2_st_ra]

не произвол, а свобода и ответственность