Легализация короткоствольного оружия. часть 2

[Spectator]

Сообщение от leon.elk

ну если пару чудаков с заточкой я могу и не испугаться, а пневматику, травматику и газ в отличие от девочки на глаз отличу от боевого, то КС, направленный в голову даже ботаником - реально веский аргумент

Травматика направленная в голову тебя тоже не смутит?

[Sandy]

Сообщение от Spectator

если короткоствол будет продаваться не на рынке на развес (а он не будет) как раз им в руки он и НЕ пападет.

Они его у тебя отберут

[leon.elk]

Сообщение от Spectator

Травматика направленная в голову тебя тоже не смутит?

ну макарыч зимой в дубленке нет - вступать в единоборство не буду, а вот сблызнуть, уверен, успею
я ж всё на себе пробую (Гомер знает)... так вот прошлой зимой в душу 2 раза шмальнули - ниче, пока живой, 2 засоса только долго на груди не проходили)
а о чем мы, собственно, говорим? о попытке ограбления?
так в этом плане я согласен с Spectator - грабителю пофик все наши легализации, че будет с тем он и пойдет. и достанет он то, с чем пойдет, нелегально

но! тока ведь я жеж теперь против легализации КС)) поэтому аргумент такой:
по логике сторонников легализация КС не должна увеличить кол-во насильственных преступлений - ни один вменяемый человек де не пойдет грабить с легальным оружием при наличии нормальной системы учета, пулегильзотеки и т.п.
а грабитель типа купит нелегально и ему все легализации побоку
ан нет. дело в том, что сейчас оборот боевого КС у нас в стране ограничен служебным оружием.
Это относительно небольшое число стволов. И тем не менее существует его нелегальный оборот, основная масса которого приходится опять таки именно на утраченное, похищенное и т.п. служебное оружие. Это несмотря на то, что каждый номер учитывают, ведут, разыскивают. Доля контрабанды через тот же Сев.Кавказ мизерная. Думаю, тут спорить смысла нет - ПМ со спиленными номерами купить на порядок легче, чем какой-нить Глок.
Теперь представим себе, что легализован оборот гражданского КС. На рынок выбрасывают десятки тысяч (это вполне пессимистичный прогноз) коммерческих стволов.
Резонно предположить, что какая-то их часть попадет в нелегальный оборот: украдут, отнимут у легальных владельцев в вышеописанных ситуациях массовых и внезапных вооруженных нападений и т.п.
Отсюда вывод - легализация КС, помимо прочего, будет иметь следствием кратный рост нелегального оборота. А значит, пусть владелец легального КС на гос-стоп с зарегистрированным стволом и не пойдет, но вот вырастет или снизится число преступлений с применением оружия - это еще большой вопрос.
так что нефик тупо плодить число смертоносных девайсов, рассчитывая, что от них будет больше добра, чем зла. не будет.

[leon.elk]

Сообщение от Spectator

Только если короткоствол будет продаваться не на рынке на развес (а он не будет) как раз им в руки он и НЕ пападет

ды да! так ведь у нас и сейчас злодеи чтоб добыть заветный ствол ни разу не валят вышедших ночью покурить вневедомственных охранников-пенсионеров, сельских участковых, инкассаторов и т.п.
а действительно...как же ствол попадет к злодею, если он ЛЕГАЛЬНЫЙ?!
вы серьезно ваще?

[Spectator]

Сообщение от leon.elk

ды да! так ведь у нас и сейчас злодеи чтоб добыть заветный ствол ни разу не валят вышедших ночью покурить вневедомственных охранников-пенсионеров, сельских участковых, инкассаторов и т.п.
а действительно...как же ствол попадет к злодею, если он ЛЕГАЛЬНЫЙ?!
вы серьезно ваще?

Про воровство - тоже банальный пример. Менты сегодня есть? Есть. Оружие у них есть? Есть. Так отчего их не валят массово? А если гражданам дать оружие, то их резко начнут валить из-за пушки. Охранники тоже вполне себе есть, те вообще поодиночке ходят чаще чем менты (да и ментов тоже при желании по одиночке уставших после работы тоже можно отловить). Даже "уставших" настолько, что подходи и вынимай.
Где логика?

[Spectator]

Сообщение от leon.elk

ну макарыч зимой в дубленке нет - вступать в единоборство не буду, а вот сблызнуть, уверен, успею
я ж всё на себе пробую (Гомер знает)... так вот прошлой зимой в душу 2 раза шмальнули - ниче, пока живой, 2 засоса только долго на груди не проходили)

Душа - это дубленка?

Сообщение от leon.elk

а о чем мы, собственно, говорим? о попытке ограбления?
так в этом плане я согласен с Spectator - грабителю пофик все наши легализации, че будет с тем он и пойдет. и достанет он то, с чем пойдет, нелегально

но! тока ведь я жеж теперь против легализации КС)) поэтому аргумент такой:
по логике сторонников легализация КС не должна увеличить кол-во насильственных преступлений - ни один вменяемый человек де не пойдет грабить с легальным оружием при наличии нормальной системы учета, пулегильзотеки и т.п.
а грабитель типа купит нелегально и ему все легализации побоку
ан нет. дело в том, что сейчас оборот боевого КС у нас в стране ограничен служебным оружием.

Я тоже согласен со Spectator, да))))
См. выше - менты еще все не закончились, так отчего начнут отбирать массово именно у граждан?

[leon.elk]

Сообщение от Spectator

Я тоже согласен со Spectator, да)

так аргумент ув.Spectator не столько за, сколько против. Читай выше

Сообщение от Spectator

Душа - это дубленка?

не, это грудина)

Сообщение от Spectator

менты еще все не закончились, так отчего начнут отбирать массово именно у граждан?

вот сразу видно, что вы ни разу не злодей!
1) за мента больше дадут (есть даже выделенная такая ст. 317 УК РФ)
2) ??? у кого легче отобрать: у дамочки или студента или у хамоватого прожжёного мордоворота (последний - это собирательный образ сотрудника есичо))
3) чисто статистически: судя по Штатам, любителей КС, которые купят ствол - около 5% населения. а сотрудников с правом ношения - меньше 1%.

[Homer S.]

Сообщение от leon.elk

Резонно предположить

не совсем резонно.
большинство нынешних нелегальных стволов было утраченно законным владельцам (гос структурами) вовсе не в результате единичного (и даже не всегда массового) хищения, а при всяческих форс-мажорах разного масштаба.
так же большинство этого оружия не было не только отстрелянно, но и в принципе учтено в сколь-либо приемлимо и конечно не имелось такой заинтересованности владельца ( чисто даже материалььной, кс - он денег стоит, заметно побольше айфона) в сохранности...
А это, согласись, несколько отличает конкретный ствол, отстрелянный. находяшийся у частного владельца, который заметит его утрату, скорее всего в ближайшее время и т.д. и т.п.

[Homer S.]

Сообщение от leon.elk

у кого легче отобрать

зачем отобрать? ну вот так, буквально, что с ним делать потом (ну, кроме как долго турма сидеть, готовиться)?

[leon.elk]

Сообщение от Spectator

Про воровство - тоже банальный пример. Менты сегодня есть? Есть. Оружие у них есть? Есть. Так отчего их не валят массово? А если гражданам дать оружие, то их резко начнут валить из-за пушки. Охранники тоже вполне себе есть, те вообще поодиночке ходят чаще чем менты (да и ментов тоже при желании по одиночке уставших после работы тоже можно отловить). Даже "уставших" настолько, что подходи и вынимай.
Где логика?

логика действительно отсутствует у вас.
мошт нам статистика поможет?..

По официальным данным МВД России, по состоянию на 1 декабря 2004 года у силовых ведомств страны было похищено преступниками (или просто "утрачено") 178 344 единиц огнестрельного оружия и боевой техники, в том числе 66 679 единиц нарезного оружия, из них 23 451 автомат, 25 916 пистолетов, 1 927 пулеметов, 2 661 гранатомет и 71 переносная ракетная установка. Есть основания предполагать, что почти всё это оружие находится на руках у преступников. Брифинг МВД, "Газета.Ру"

Итак, согласно данным, начиная с 1951 по 2008 год на территории СССР, а затем Российской Федерации было похищено, утрачено во время боевых действий или потеряно по пьянке 182 тыс 114 единиц боевого стрелкового оружия. И еще 166 тыс 265 единиц было изъято сотрудниками МВД и ФСБ у преступников и обычных граждан. В том числе 55 тыс 567 автоматов и пистолетов, вообще не числившихся в милицейской картотеке.
На сегодняшний день в розыске находится 13 тыс 684 автоматов Калашникова, 22 тыс 119 макаровых, 4089 пистолетов ТТ, 268 стечкиных, 3634 нагана, 504 маузера, 705 браунингов, 154 пистолета «Беретта», 203 парабеллумов и 6114 наградных и музейных вальтеров.

За исключением изъятых безымянных числом около 55 тыс., это все "легальное" оружие.
Вернее, сначала оно было легальным, за кем-то числилось, а потом... упс было утрачено и попало в нелегальный оборот.
Давайте еще стволов туда добавим, а? Тысяч сто хотя бы. Короткоствольных - новеньких блестящих...

[Spectator]

Сообщение от leon.elk

За исключением изъятых безымянных числом около 55 тыс., это все "легальное" оружие.
Вернее, сначала оно было легальным, за кем-то числилось, а потом... упс было утрачено и попало в нелегальный оборот.
Давайте еще стволов туда добавим, а? Тысяч сто хотя бы. Короткоствольных - новеньких блестящих...

Неее, не пойдет. Наличие такого количества оружия "на руках" у "плохишей" немедленно приводит нас к мысли что хорошим мальчикам и девочкам его тоже надо дать.

[leon.elk]

Сообщение от Homer S.

зачем отобрать? ну вот так, буквально, что с ним делать потом (ну, кроме как долго турма сидеть, готовиться)?

дык мы о криминале и говорим. украл, выпил - в тюрьму
мы говорим именно о возможности/опасности перехода части легального оружия в нелегальный оборот.
чо потом... ну
- если хищение было открытым (грабеж) - валить владельца
- если скрытым (кража) - владелец пусть живет и жалица, что у него ствол увели
далее номера даже можно не пилить - один хрен опознают
на большую дорогу рыжье с барышень снимать и фуры останавливать

[Гудвин]

leon.elk, А какая часть этого оружия была утрачена во время боевых действий в Чечне?

[leon.elk]

Сообщение от Spectator

немедленно приводит нас к мысли что хорошим мальчикам и девочкам его тоже надо дать.

нееее.
такая логика приводит к означенному выводу только только тех, кто считает, что чтобы не было бедных надо все забрать и поделить))
а тех, кто считает более, чем на 1 ход вперед, это приводит к мысли, что пока наши внутренние органы нормально работать не начнут - никакой "легализации КС" не надо
ибо при отсутствии контроля сколько хорошим девочкам стволов не выдай - все равно львиная доля окажется в нелегальном обороте

[leon.elk]

Сообщение от Гудвин

leon.elk, А какая часть этого оружия была утрачена во время боевых действий в Чечне?

история умалчивает.
Во-первых, думаю, приведенные цифры занижены чтоб не пугать общественность
Во-вторых, точную цифру по Чечне не назовет никто даже +-
А вообще, по логике большая часть упомянутого ушла именно туда
А к чему вопрос?
Предположим у нас миллион ментов (чуть больше вроде было перед реформой - неважно).
И 800к военных. У них уводят, предположим, в мирное время в год 360 стволов (на самом деле больше - ну тоже не важно)
Этого мало? Это не "массово"?
А теперь представим, что оружие появилось еще у миллиона слабоподготовленных граждан.
Как вы считаете, как изменится при этом объем нелегального оборота?

ps ну вот по 1992 году можно судить: из 27 тыс. похищенного со складов МО 25 тыс. пришлось на Чечню http://read.newlibrary.ru/read/avtor...ituta_mvd.html
Это еще никаких БД не было

[борух]

Сообщение от leon.elk

На сегодняшний день в розыске находится 13 тыс 684 автоматов Калашникова, 22 тыс 119 макаровых, 4089 пистолетов ТТ, 268 стечкиных, 3634 нагана, 504 маузера, 705 браунингов, 154 пистолета «Беретта», 203 парабеллумов и 6114 наградных и музейных вальтеров.

Особенно мне про наградные и музейные вальтеры понравилось - ну сколько их там всего по сравнению с макаровыми у ментов и военных? Один процент? два? А натырено всего в четыре раза меньше - очень показательная статистика: у граждан, которые за пестик перед начальством не отчитываются, пестики исчезают с дивной просто скоростью.

[leon.elk]

Сообщение от борух

у граждан, которые за пестик перед начальством не отчитываются, пестики исчезают с дивной просто скоростью.

От и я о том же!

ЗЫ Активнее голосуем против эскалации вооруженного насилия!

[Homer S.]

Сообщение от leon.elk

дык мы о криминале и говорим. украл, выпил - в тюрьму

но мы же не отказываем большинству из них в элементарной логике. так? зачем совершать тяжкое преступление с малым профитом? На вторичном рынке им оружие не продать, этим занимаются отдельные люди, продавая его самостоятельно, они скорее всего на этом и сядут. То есть - только сдать, грубо говоря "перекупам". Учитывая средне-хрестоматийную цену на ПМ, к примеру в районе 500 баксов, сколько из них получат они.. 100-150? совершать разовое ( а хищение оружие - все же исключение) тяжкое ( и что самое плохое, преступление за которое, скорее всего будут искать, это не телефон) преступление из-за 3-5 тр? Конечно тут будут доводы, что "да оне все мозги прокурили/пропили и т.д. Да, есть и такие, но как показывает практика, при те же ружья и нарезное, при квартийных кражах даже не берут. Стоимость небольшая, срок большой, да и делать им нефиг.

выйти на большую дорогу/ грабить корованы и банки - ну.. теоретически да, но принадлежность человека к той или иной преступной профессии она ведь не особо зависит от наличия у него оружия

[Homer S.]

Сообщение от борух

у граждан, которые за пестик перед начальством не отчитываются, пестики исчезают с дивной просто скоростью.

у граждан хранение и наличие оружия проверяется регулярно. и, скорее всего строже чем в других ведомствах. Так же это самое оружие, как я уже писал, не только дорого, но и утрата его несет для владельца определенные телодвижения, и отнюдь не маленькие.

[leon.elk]

Сообщение от Homer S.

большинство нынешних нелегальных стволов было утраченно законным владельцам (гос структурами) вовсе не в результате единичного (и даже не всегда массового) хищения, а при всяческих форс-мажорах разного масштаба.
так же большинство этого оружия не было не только отстрелянно, но и в принципе учтено в сколь-либо приемлимо и конечно не имелось такой заинтересованности владельца ( чисто даже материалььной, кс - он денег стоит, заметно побольше айфона) в сохранности...
А это, согласись, несколько отличает конкретный ствол, отстрелянный. находяшийся у частного владельца, который заметит его утрату, скорее всего в ближайшее время и т.д. и т.п.

аргумент в стиле "так да немного не так"

1) лично мне не понятно, почему это 2 млн. легальных стволов, уже находящихся у МО и МВД (всего у нас по-моему сейчас аж 11 или 12 ведомств с оружием) на учете вдруг оказались не отстреляны и хреново учтены, а 2 млн. коммерческих стволов (а то и больше если купят 5% населения), которые поступят в оборот в случае легализации КС, вдруг отстреляются и образцово учтутся
это с какой, простите, радости?

2) "большинство стволов утрачено не в результате хищения, а в результате форс-мажора"
опачки!))) во-первых, откуда дровишки - ссылочку пжалте
во-вторых, что такое форс-мажор, но не хищение? О_о НЛО над складом всосало?

3) для предмета дискуссии не принципиально, но по ценам опять соврамши: новый айфон стоит под 30 тыр, а иж-71 (полагаю себестоимость ничем не отличается от ПМ) - 15 максимум.
за 30 уже сейчас можно купить тот же ПМ на базаре с 100% наценкой за риск))

[leon.elk]

Сообщение от Homer S.

у граждан хранение и наличие оружия проверяется регулярно. и, скорее всего строже чем в других ведомствах

ясно. т.е. оперативник, ежедневно таскающий с собой ПМ, или дежурный по части, принимающий оружейную пирамиду лично по номерам под угрозой ст.340 УК РФ (до 10 лет) - это фигня по сравнению с охотником, к которому раз в полгода приходит на чай участковый а если участковый придет, а ты скажешь "нету, украли все 5 стволов", то максимум от шести месяцев до года (100% условно как добропорядочному семьянину), а то и просто штраф (ст.224 УК РФ)

[Homer S.]

Сообщение от leon.elk

1) лично мне не понятно, почему это 2 млн. легальных стволов, уже находящихся у МО и МВД на учете вдруг оказались не отстреляны и хреново учтены, а 2 млн. коммерческих стволов, которые поступят в оборот в случае легализации КС, вдруг отстреляются и образцово учтутся
это с какой, простите, радости?

с той радости, что есть различия учета оружия у МО и частных лиц. Видите, как просто ))

Сообщение от leon.elk

2) "большинство стволов утрачено не в результате хищения, а в результате форс-мажора"
опачки!))) во-первых, откуда дровишки - ссылочку пжалте
во-вторых, что такое форс-мажор, но не хищение?

думаю не стоит называть оставленные вагоны неучтенного оружия в той же Чечне - хищением))

Сообщение от leon.elk

а иж-71 (полагаю себестоимость ничем не отличается от ПМ) - 15 максимум.

можно полагать (причем почему-то сравнивая именно айфон и именно с ИЖ71), а можно и нет)))

[Homer S.]

Сообщение от leon.elk

ясно. т.е. оперативник, ежедневно таскающий с собой ПМ, или дежурный по части, принимающий оружейную пирамиду лично по номерам под ст. 340 УК РФ (до 10 лет) - это фигня по сравнению с охотником, к которому раз в полгода приходит на чай участковый а если участковый придет, а ты скажешь "нету, украли все 5 стволов", то максимум от шести месяцев до года (100% условно как добропорядочному семьянину), а то и просто штраф (ст.224 УК РФ)

как хорошо устроенна здесь функция цитирования))

Сообщение от leon.elk

По официальным данным МВД России, по состоянию на 1 декабря 2004 года у силовых ведомств страны было похищено преступниками (или просто "утрачено") 178 344 единиц огнестрельного оружия и боевой техники, в том числе 66 679 единиц нарезного оружия, из них 23 451 автомат, 25 916 пистолетов, 1 927 пулеметов, 2 661 гранатомет и 71 переносная ракетная установка.

Сообщение от leon.elk

т.е. оперативник, ежедневно таскающий с собой ПМ, или дежурный по части, принимающий оружейную пирамиду лично по номерам под ст. 340 УК РФ (до 10 лет)

где же эти когорты и легионы посаженных служилых людей? ))

PS Может быть реалии несколько отличаются от бумаги? ))

[leon.elk]

Сообщение от Homer S.

с той радости, что есть различия учета оружия у МО и частных лиц. Видите, как просто ))

отличия есть. вот только не факт, что в пользу последних

Сообщение от Homer S.

думаю не стоит называть оставленные вагоны неучтенного оружия в той же Чечне - хищением))

во Владивостоке в 2010 году частными лицами-владельцами утрачено 65 единиц оружия
http://vestiregion.ru/2011/02/04/mil...oemu-oruzhiyu/
это много или мало? это "массово" или "не массово"?

Сообщение от Homer S.

где же эти когорты и легионы посаженных служилых людей? ))

http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=1223655 на легион вряд ли, но когорту вполне наберется)

Сообщение от Homer S.

PS Может быть реалии несколько отличаются от бумаги? ))

вы меня заставляете доказывать 2 взаимоисключающих тезиса - а) что в армии оружие хранится хорошо (лучше чем у частников) и б) хищения легального оружия масштабны

если позволите, остановлюсь на следующем тезисе: воруют везде и много
поэтому разрешать КС нельзя - только хуже будет

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

вы меня заставляете доказывать 2 взаимоисключающих тезиса - а) что в армии оружие хранится хорошо (лучше чем у частников) и б) хищения легального оружия масштабны

они не исключающие а дополняющие
типа если при таком хорошем хранения столько воруют то при плохом хранении воровать будут больше.

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

они не исключающие а дополняющие
типа если при таком хорошем хранения столько воруют то при плохом хранении воровать будут больше.

спасибо, коллега) программер обязан с логикой дружить!
Homer S., курите :Р

[leon.elk]

ааа, нашел нате!
http://dpr.ru/pravo/pravo_4_4.htm 2002 год правда, но уверен что пропорция не сильно изменилась

В текущем году (по 9 месяцам) утрачено и похищено 46 ед. служебного оружия, 183 ед. охотничьего нарезного и 2115 гладкоствольного оружия, 1453 ед. газового оружия, из которых основная часть приходится на оружие, имевшееся в личном пользовании граждан (90-93%)

а вот дай вам КС, вы и его прошляпите..

[Homer S.]

Сообщение от leon.elk

отличия есть. вот только не факт, что в пользу последних

почем уже? ) вам так кажется? )))

Сообщение от leon.elk

во Владивостоке в 2010 году частными лицами-владельцами утрачено 65 единиц оружия

Сообщение от leon.elk

это много или мало? это "массово" или "не массово"?

слово "утрачено" надо тоже объяснять? )) к тому же, цифра явно завышена)) что, в принципе и понятно, так как статейка ( как всегда безграмотная) всего лишь кирпичик к акции после "У нас травматическое оружие продают по паспорту" )) Я думаю, такому проницательному человеку, как вы, мон ами, 'это должно быть было понятно с первого абзаца. ))

Сообщение от leon.elk

на легион вряд ли, но когорту вполне наберется)

я там что-от цифирь конкретных не увидел.. пропустил? )

Сообщение от leon.elk

вы меня заставляете доказывать 2 взаимоисключающих тезиса - а) что в армии оружие хранится хорошо (лучше чем у частников) и б) хищения легального оружия масштабны

с чего они взаимоисключающи, если оружие интересующие преступников имеется только в одном из вариантов? ))

да, храниться лучше, но хищения более масшабны, ибо пока особо у частных лиц и похищать нечего..

Вот вам, и все ваши параграфы.. Право, жаль из средней школы убрали уроки логики)) "Довели коммуняки страну" )))

Сообщение от Sandy

типа если при таком хорошем хранения столько воруют то при плохом хранении воровать будут больше.

только как бы, еще никто не обосновал, в принципе, чем безучетное количество непрозрачно массового хранящегося неотстреленного оружие, лучше чем наоборот))

Сообщение от leon.elk

В текущем году (по 9 месяцам) утрачено и похищено 46 ед. служебного оружия, 183 ед. охотничьего нарезного и 2115 гладкоствольного оружия, 1453 ед. газового оружия, из которых основная часть приходится на оружие, имевшееся в личном пользовании граждан (90-93%)

позвольте с улыббкой отмести ваши несуразные цифры зачем-то похищенного гладкоствола ( кстати, а зачем, а?) ну и конечно газовго.. и вы увидите, что даже в этой сомнительной статистике ( а сомневаемся мы в ней из-за приведенной вами ранее цифры - по состоянию на 1 декабря 2004 года у силовых ведомств страны было похищено преступниками (или просто "утрачено") 178 344 единиц огнестрельного оружия).. так чот оставим несураность этих цифирей на вашей совести).. но, вы не задумывались, а можеть быть хищение оружия у одного из субъектов нашей задачки скрыть, как бы, намного проще? ))

[Schumi]

Сообщение от leon.elk

...дело в том, что сейчас оборот боевого КС у нас в стране ограничен служебным оружием.

В подвальчиках у дядюшки Ляю штампуются копии (или не очень) ТТ и ПМ в промышленных масштабах. И периодически попадают к соседям.

[борух]

Сообщение от Homer S.

да, храниться лучше, но хищения более масшабны, ибо пока особо у частных лиц и похищать нечего..

а в гамазине, оно как будет храниться? лучше или хуже?