Христианство - религия рабов и тормоз прогресса.

[temch]

Сообщение от andrewz

Тем, что утверждаете что пустота была либо до него, либо не в нем

Этого никто не утверждает. Не помню, кто сказал, но есть такая очень емкая фраза: "Бог в складчине не нуждается". Ему не нужно, чтобы что-то существовало до того, чтобы Он начал создавать что-либо другое.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

temch, чем больше я знаю, тем больше я не знаю. Знания порождают сомнения, это естественный процесс. Чем больше знаний, тем больше сомнений. Не сомневаются только дураки и слепо верящие во что-то.

[andrewz]

Позволю себе вас процитировать:

Сообщение от temch

А христиане смотрят дальше и говорят: "В начале сотворил Бог небо и землю". Сотоворил из того самого, что Вы называете пустотой и которую Вы возводите в ранг Истины. Не это ли глупость, возводить в ранг Истины "ничто" и благоговейно замолкать при этом? Непостижимая пустота, которая поглащает взоры многих искателей Истины, служила для Бога христиан всего лишь "материалом" при создании всего. Вы будете смотреть на пустоту и искать в ней проявление божества и ничего не найдете кроме ее же ощущения в сердце. А христиане смотрят на Бога и преисполняются радостью и благодарностью за то, что вот не было ничего и вдруг все есть. Вот не было меня и вдруг я стал. Вот было пустое место и вдруг появился я. Кого за это благодарить? Пустое место?

Я не понимаю как вы можете приводить в защиту своей позиции 2 взаимоисключающих утверждения, либо я не понимаю ваш вот этот вот пост. К Творцу всего действительно неприемлимы какие-либо условия. Моя точка зрения именно об этом и говорит. Вы же зачем-то сначала отделяете пустоту от творца, а затем еще и запутываетесь, отрицая ее необходимость для акта Творчества. Да и еще одна ваша неточность - в том то и дело что пустоты нет, потому что она сама это отсутствие чего-либо, поэтому Творцу не не нужно чтобы до начала Творения существовало хоть что-либо, а просто досточно признать наличие пустоты :-) Похоэже что такими темпами мы сечас дойдем до того, что начнем спорить на темы: происходить ли Творение и сейчас, или акт был законченным и т.д. Я думаю что в рамках этого форума да и вообще любых форумов вместе взятых нам этого не решить. Можно лишь обозначить эти вопросы и договориться что с моей точки зрения они не имеют решения на уровне логики, а с вашей точки зрения они имеют решение на уровне веры.

[temch]

andrewz, да, в этом посту я отталкивался от Вашего понимания пустоты, чтобы хоть как-то продолжить диалог на эту тему. Конечно, мои слова

Сообщение от temch

Сотоворил из того самого, что Вы называете пустотой и которую Вы возводите в ранг Истины.

имеют для меня переносный смысл.

Сообщение от andrewz

в том то и дело что пустоты нет, потому что она сама это отсутствие чего-либо, поэтому Творцу не не нужно чтобы до начала Творения существовало хоть что-либо, а просто досточно признать наличие пустоты

возможно, что мы говорим об одном и том же, но с разных точек зрения.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от temch

Ему не нужно, чтобы что-то существовало до того, чтобы Он начал создавать что-либо другое

Ему нужно чтобы как минимум существовал он сам.

[andrewz]

Сообщение от temch

andrewz, да, в этом посту я отталкивался от Вашего понимания пустоты, чтобы хоть как-то продолжить диалог на эту тему. Конечно, мои слова
имеют для меня переносный смысл.

ОК - я вас понял. Хочу сказать что ваше понимание очень далеко от того, чем для меня является понятие пустоты :-)
Ну да ладно, вернемся к нашим баранам. Беря из моего предпоследнего поста фразу (если вы согласны конечно) "...а с вашей точки зрения они имеют решение на уровне веры." мы можем получить отсыл к названию ветки. Т.е. беря в общий круг прогресс цивилизации и влияние на него веры (как совокупной силы подхода к познанию через призмы догм различных религий), мы должны будем признать что несомненно это влияние имеет место быть. Оценить его абсолютно как регрессивное либо прогрессивное, к сожалению мы не можем ввиду отсутствия инструмента оценки и соответствующей методики, но беря во внимание склонность любых религий к стагнации своих основных устоев, должны предположить, что это влияние в общем носило скорее регрессивный, нежели прогрессивный характер.

[ua3ox]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Просто красивый оборот. Ну не смотрят они на бога, глазами-то его не видно. Христиане думают о Боге - может быть так?
А по поводу создания из пустоты - оччень сомнительно. Закон сохранения массы/энергии никто не отменял. Или Богу можно все, в том числе и нарушать созданные им законы?

Глазами много чего не видно . Читаем в Евангелии : блаженны чистии сердцем , яко тии Бога узрят . Как вам такой орган зрения ? Закон сохранения массы/энергии открыли люди . В рамках нашего, весьма ограниченного во времени и пространстве мира, может он и справедлив . А при других условиях ? С таким же успехом можно утверждать , что человек , придумавший часы , постиг тайну времени .

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Так можно много чего нафантазировать. Инопланетян, пробуждение Ктулху и т.п.

[temch]

Сообщение от andrewz

Хочу сказать что ваше понимание очень далеко от того, чем для меня является понятие пустоты

хорошо, тогда, честно сказать, не совсем понятна и Ваша позиция. Вы говорите о тождественности Бога и пустоты, а через несколько постов Бог должен признать наличие пустоты. Если так, то получается, что для начала творения Бог дожен признать наличие Себя.

Сообщение от andrewz

но беря во внимание склонность любых религий к стагнации своих основных устоев, должны предположить, что это влияние в общем носило скорее регрессивный, нежели прогрессивный характер.

влияние на что? прогресс? как стагнация устоев христианства, и, кстати, каких именно устоев, могла регрессивно повлиять на прогресс? Логику рассуждения приведите, пожалуйста.

[ua3ox]

Бог был , есть и будет всегда . Человеку , даже самому умному , постичь это невозможно . Можно только примерять ту или иную теорию на скромный человеческий разум . Человеку , который считает себя очень образованным и умным , тяжело молиться тому же Богу , которому молится простая деревенская баба . Он себе поищет другого знания . Примерив которое на себя , обнаружит , что оно сидит , как влитое . Только вот примет ли его Бог в таком костюмчике ? Вспомните сказку про новое платье короля .

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

ua3ox, вообще ничего не понятно. Причем тут костюмчик и новое платье короля? Для того, чтобы молиться, желательно быть малообразованным??? Не искать знания?

[ua3ox]

Вот видите - вы даже меня не понимаете . А еще хотите понять Бога . Молится человек сердцем , а не разумом . Когда человек возводит свой разум до заоблачных высот , то сердце превращается просто в насос для перекачки крови . Вот и нечем ему тогда ни Бога видеть , ни молиться .

[поп Сергий]

Xtnshtcgjkjdbyjq, я как-то упустил в свое время Ваш ответ на мой вопрос о сильной душе и вере. Пишу с большим опозданием.

Несколько человек говорили мне, что не могут стать христианами, потому что слишком слабы для этого: христианство, по их мнению - это вера для сильных. Ни они, ни Вы не правы: христианство - это вера для любого человека, сильного или слабого. Но эти мои знакомые о нашей вере знают все же поболее Вас. (Правда, непонятно, почему Вы так упорно держитесь за представления о христианстве на уровне журнала "Пионер" 1970-х годов - но это другой вопрос.)

У меня появилось желание пообсуждать с Вами вот что: а что такое для Вас (и для меня, разумеется) "сильная душа" - или "сильный человек", ежели для Вас "душа и тело неразделимы" (правда, я не понял, к чему Вы это в данном контексте). Предлагаю завести новую тему, поскольку эта уж очень захламлена.

Арчибальд, на Ваш вопрос "как быть, если "жизни вечной" (правильнее говоря "ощущения вечного бытия") хочется при жизни, а не после оной?" отвечаю тоже с пребольшим опозданием: в таком случае надо становиться христианином. "Бонус будет исключительно после смерти" - это было Ваше утверждение, а не христианское.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

поп Сергий, по поводу "душа и тело неразделимы" - это то, с чем я согласен с христианами, т.к. в душу не верю в принципе, соответственно и делить себя на что-то еще не могу. Пообщаться готов.

[Арчибальд]

Сообщение от поп Сергий

в таком случае надо становиться христианином.

Это обязательно? Почему не иеговистом или суфием?
Напоминает, простите, диалог с продавцом автомобилей, который на любой вопрос о своем товаре отвечает примерно "купите и убедитесь сами какая это замечательная машина". Естественно, он заинтересован продать автомобиль, а не сказать о нем правду. Видя людей, которые считают себя христианами, я пока не горю желанием стать одним из них - на мой вкус это для меня будет деградацией.

Сообщение от поп Сергий

христианство, по их мнению - это вера для сильных.

Когда человек не хочет что-либо делать, он найдет тысяча и одну причину этого не делать. Вам это должно быть хорошо известно. Так что придется все же определиться в терминах. Быть сильным на мой взгляд- это, в первую очередь, считать себя сильным и жить исходя из этого: быть осознанным в своих действиях и честным в своих мотивах, самому отвечать за свои поступки, качество своей жизни и помогать остальным стать такими же. Собственно, только это и есть жизнь и свобода в моем понимании.

[поп Сергий]

Xtnshtcgjkjdbyjq, Арчибальд, тогда давайте все ж откроем новую тему: что такое сильный человек и как это связано с верой. Сейчас я ее открою.

Арчибальд, а что касается первого вопроса - с продавцами автомобилей я не общался, а вот на Ваш вопрос ответил точно. Вечная жизнь дается человеку в общении с Богом, а Бог назначил человеку встречу с Собой в христианской Церкви. Разумеется, я теперь это никак не обосновал - я лишь свидетельствую. Почему в христианство, какие признаки и аргументы - это разговор долгий.

[Арчибальд]

Сообщение от поп Сергий

Вечная жизнь дается человеку в общении с Богом

По моим данным человек как личность умрет, т.к. был рожден. А как остальному можно дать то, что уже и так есть для меня загадка.

Сообщение от поп Сергий

Бог назначил человеку встречу с Собой в христианской Церкви

Странно, что не всем. И даже те, кому назначил почему-то к Нему не спешат. Видимо, все же бонус будет позже.

[Антон Ю.Б.]

Арчибальд, я Вас просил воздерживаться от подобного "По моим данным человек как личность умрет". Я не сомневаюсь, что у Вас есть вполне серьезные данные. Но в этом разделе такого рода личные данные не обсуждаются и не допускается диалог с позиции таких данных. Это тематический раздел совершенно иной направленности и, соответственно, здесь совершенно иное содержание понятия дискуссионности.

А вот в дискуссии вокруг изложения христианского взгляда (и вопросов личного (не)восприятия-(не)понимания-(не)принятия этого взгляда и его изложений) на какие-то вопросы действуют уже обычные правила. И этими правилами регулируется то, что вот так нельзя - "Странно, что не всем. И даже те, кому назначил почему-то к Нему не спешат. Видимо, все же бонус будет позже."

Что значит "не всем"? Это как-то следует из слов отца Сергия или из того, что Вам известно о христианстве? Кто же те, кому все же назначено? В каком смысле они не спешат? Как отсюда следует срок получения "бонуса"?

Так что Вам еще одно предупрежденьице.

[Арчибальд]

Итак, по порядку:

Сообщение от Антон Ю.Б.

Что значит "не всем"?

Это значит, что на свете около 3.000 различных религий и сект и что каждая из них говорит о своей уникальности и незаменимости. Если бы Бог назначил встечу с собой именно в Христианской Церкви, то глупо было бы придумывать остальные: зачем, если Бог туда не придет? Поэтому своим вопросом я ставлю под сомнение смелое заявление попа Сергия об универсальном месте встречи с Богом.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Это как-то следует из слов отца Сергия или из того, что Вам известно о христианстве?

Из слов отца (простите, мне он не отец) Сергия может следовать что угодно отцу Сергию. Я же основываю свои слова на том, что мне известно о христианстве.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Кто же те, кому все же назначено?

Предполагаю, что православные христиане. Если бы Бог назначил там встречу еще кому-нибудь думаю они бы там подралисть, ожидая Его.

Сообщение от Антон Ю.Б.

В каком смысле они не спешат?

В прямом. Я не слышал, чтобы православные христиане ставили целью своей (простите) веры стать Божественными, т.е. Богоподобными: им всегда чего-то не хватает. Поэтому они вечно остаются какими-то ущербными и неудовлетворенными (не спрашивайте, откуда я это знаю).

Сообщение от Антон Ю.Б.

Как отсюда следует срок получения "бонуса"?

Поскольку при жизни Богоподобными христиане не становятся, а к Богу стремятся, то, вероятно это должно произойти после их физической кончины.

[Антон Ю.Б.]

Арчибальд, по порядку:

1. Так остальные около 2999 - это уже другое дело. Бог назначил встречу с Собой в одной Церкви. Другие же имеют природу разную, но иную. Там уже сверх положенного людьми придумано-сделано.

2. О Христианстве Вам известно то, что Христианству мало соответствует.

3. Встреча назначена всем людям.

4. "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом" (св. Ириней Лионский II век). Ничего с тех пор не менялось. Получается это, правда, здесь - не у всех, но разве это что-то меняет? А вот утверждений, про которые не надо спрашивать, откуда Вы это знаете - не надо, это у нас не рекомендуется правилами.

5. А про бонус. Встречи достигают здесь очень многие. Но ее же не потерять еще надо, возрастать в ней. Это не у всех получается. Поэтому кто-то - "имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Иоан.5:24), а кто-то - в большем соответствии со словом "бонус" (на самом-то деле - все "бонусом").

[Арчибальд]

Странно, что ВСЕ до одной религии утверждают свою единственноправильность. Зачем? Если мир создан Богом и в нем много религий, то почему Истина только в одной? И почему именно там, где вы имеете членство? Если бы вы родились в другой стране вы бы с тем же упорством утверждали бы единственноправильность местной религии?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Там уже сверх положенного людьми придумано-сделано.

Смею утверждать, что в православном христианстве та же ситуация, что и в других религиях. Особенно в части практического применения религии к жизни (иначе религия оторвана от жизненных нужд и бессмысленна).

Сообщение от Антон Ю.Б.

О Христианстве Вам известно то, что Христианству мало соответствует.

Здесь вы не можете быть правы, т.к. исходите из своих представлений о христианстве, которые МОГУТ НЕ СООТВЕТСТВОВАТЬ тому, о чем говорил Христос. Точнее ваше христианство - это не Его христианство. Вы ведь не просветленный, не Бог, а говорите так уверенно. Ведь вы пересказываете ЧУЖИЕ ТОЛКОВАНИЯ того, что есть христианство. Вы не имеете бытия Бога, а утверждаете монополию на точное знание о Нем. Вы либо дурак (простите), либо лжец. Либо для вас это кружок по интересам: "а вот мне нравится христианство и все такое". Но это не христианство, а концепция, идея о христианстве. Это людское, от ума, не от Бога. Бог себя являет, утверждает, а не рекламирует.

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Бог стал человеком, чтобы человек стал богом"

Для вас это китайская грамота. Вы это не понимаете. Вы делаете из этого ложные выводы. У вас нет понятия об этом, только представление, оно от ума, не от Бога.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Встречи достигают здесь очень многие. Но ее же не потерять еще надо, возрастать в ней.

Знаете про квантовый переход? Здесь то же самое. Нельзя быть "немножко беременным". Вы говорите ложь.

[andrewz]

Арчибальд, Смело, но глупо потому что не к тем обращаетесь - не поймут и камнями как пить дать закидают :-) Неужели вы думаете что сможете покол***** уверенность людей, чувствующих всем сердцем (как им кажется) что они стоят на верном пути?

[Арчибальд]

andrewz, дайте мне дойти до границ идиотизма. Все я знаю и понимаю (мозгами). Руки сами делают.

Потом двину в Непал к Мастерам.

P.S. "Покол*****" мне понравилось

[Антон Ю.Б.]

Арчибальд, я родился в неправославной семье. И "традиционная православность" русской культуры не так значима была в приходе к Православию. И даже если бы, родившись в другом месте (на самом деле все эти "если" - глупость) я бы пришел к чему-то иному, то это бы ничего не доказывало и ничего не меняло.

"Смею утверждать" - это хорошо, но это надо хотя бы пояснять. В православной действительности немало того, что сверх положенного придумано людьми. Но есть еще диалектическая связка вероучения и аскетики. И вот здесь уже "все нормально", а в других местах - нет. Доказать это невозможно, показать - можно. Показать же обратное, поверьте - очень непросто. Обычно так же как и Вы - все отделываются заявлениями.

Насчет представлений о Христианстве... Понимаете, то, что я - плохой христианин, совершенно не обосновывает того, что мое знание о христианстве - это лишь ложное представление о нем или набор чужих толкований. И монополию на точное знание я себе, разумеется, не присваиваю. Но вот основание и право говрить о немалой части неверных представлений о христианстве - поверьте, у меня есть. Разумеется, что если Вы говорите о "настоящем христианстве, которого не могут знать и не знают нынешние христиане", то здесь с Вашим представлением я спорить не стану - такого христианства я не знаю. Но слово христианство все же не для обозначения таких "лапландских" представлений возникло, так что уж оставьте его нам. И отец Сергий говорил о том христианстве, которое нас с ним объединяет, так что мой вопрос тот Вам был вполне обоснован, а вот Ваш ответ - увы, нет. И дело вовсе не в точках зрения.

Насчет китайской грамоты, знаний, представлений и опыта... Арчибальд, я вовсе не собираюсь спорить с Вашим представлением о том, что Вы ближе к опытному знанию стоящего за этими словами, чем христиане. Я Вам уже предлагал посмотреть в архиве сообщения нашего прежнего собеседника, который подобное мнение имел о себе и творениях Исаака Сирина. Я знаю только одно - Исаак Сирин и Ириней Лионский писали вовсе не о том, что близко Вам. И это я именно знаю, а не имею об этом отвлеченное представление.

Насчет быть "немножко беременным"... Я говорю не ложь, я говорю о том, о чем Вы не имеете не только знания, но и просто представления. То, что Вы обозначаете теми словами, которые мы с Вами иногда даже в одном разговоре используете - это совсем другое и другой природы. Но это не для спора.

И еще - то, что Вы "все знаете и понимаете, но руки сами делают" - это говорит только о том, что от того, о чем Вы говорите - Вы и сами весьма далеки. Работайте над собой, но будьте честнее - не надо здесь более транслировать свои представления. Считайте это косностью ограниченных и ничего не понимающих людей, отсекающих от диалога носителей знания и опыта, но лучше прекращайте писать сами, без ограничения доступа в раздел.

[Камиль Писсаро]

Арчибальд, прочитайте "Развенчаный Тибет" - дневники экспедиции Рериха в Тибет, там хорошо описываются "непальские мастера". Отлично избаляет от илюзий.
Пора уже и повзрослеть.

[Камиль Писсаро]

andrewz, К "не тем обращаетесь" это еще похуже чем "надо поверить и тогда все будет понятно" - тем более что Вам это никто не говорил.

[Камиль Писсаро]

Два года назад путешествовал по Бурятии и заезжал сначала в Иволгинский Дацан, а потом в Дацан который находится в Улан Уде.
Так вот в Улан Уде стоят четыре маленьких домика на територии дацана, а там сидят цибики, которые общаются с теми кто к ним приходит.
И вот картина: заходят к ним местные буряты и выходят как-то посвежевшие - спокойные, задумчивые.
Заходят туристы - те которые приехали духовно "просветлиться" и выходят рассерженные, красные.
С одной из таких духовных искательниц мы потом ехали вместе в Улан-Уде.
Спрашиваю:
- Ну как тебе цибики? По моему замечательные люди...
- Нет, -говорит, - не настоящие они буддисты.
Оказываеться - пришла она и стала рассказывать как разум освобождала от страстей. Тот слушал ее долго а потом спрашивает: а ты замужем? Нет? А как же тот парень о котором ты рассказывала? Так это сестра, блуд. А как ты назвала тех кто с тобой работает? Нельзя так, это хорошие люди. То что книги читаешь молодец, только надо еще людям помогать. А про это пока не думай ты этого не понимаешь - и пока споришь не поймешь. И читал он ей нотации около часа.
Как меня этот буддийский священник восхитил - вот пример духовной силы хоть и не принадлежащей к традиции Авраама.
Спокойно, не побоявшись, что монастырь потеряет доход (естественно она ничего там не купила и не пожертвовала) с достоинством пытаться заставить человека вспомнить о своей человеческой природе.

[ua3ox]

Сообщение от Арчибальд

andrewz, дайте мне дойти до границ идиотизма. Все я знаю и понимаю (мозгами). Руки сами делают.
Потом двину в Непал к Мастерам.
P.S. "Покол*****" мне понравилось

Я не был никогда в Непале
Зачем ходить в такие дали?
Ведь рядом православный храм
Я- русский. Мое место- там!

[Камиль Писсаро]

ua3ox, сами себя дискредитируете.
А если я папуас мое место видимо на Донго-Донго?

[Sheriff]

Сообщение от Камиль Писсаро

Арчибальд, прочитайте "Развенчаный Тибет" - дневники экспедиции Рериха в Тибет, там хорошо описываются "непальские мастера". Отлично избаляет от илюзий.
Пора уже и повзрослеть.

"Каждый тибетец в душе торгаш и корыстолюбивый спекулянт" (Рябинин К. Н. Развенчанный Тибет. Подлинные дневники экспедиции Н. К. Рериха. Магнитогорск, 1996, с. 591)

Действительно, Камиль Писсаро, пора взрослеть и иметь своё мнение. А то напоминает бритых шестнадцатилетних подростков с их "почитайте Ницше и развейте свои иллюзии касательно христианства".