Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Катафракт]

[QUOTE=Vadag;8055776]Катафракт, про выкрики из зала уже писал.
Про 100 летнюю войну.. Лень расписывать, но даже по официяльной версии 100летняя война - не более, чем взаимная неприязнь с редкими вылазками и парой крупных кампаний. Россия такими же темпами с турками больше ста лет воевала...

а монголами несколько незначительных стычек у городов нескольких и парой парой крупных кампаний, тоже лет так 300.

[Катафракт]

Сообщение от Vadag

Не вопрос. Летит на 70 метров на ура.
Вообще, норматив IV ступени ГТО (мужчины 19-28) на золотой значок: "Метание гранаты весом 700 г" - 47 м.
Так что стограммовый снаряд на 70 м для здорового мужчины - не проблема!!!

а на 150метров бросишь?

[Zorille]

Vadag, а физику учить не пробовали? Чем тяжелее снаряд, тем меньше влияет на него сила сопротивления воздуха...
Сравните полёт пробки и камешка
Или у вас и физика новая, вместе с историей? Артиллеристы хреновы

[Xenon]

Сообщение от Zorille

физика новая

Бабиковская.

[Vadag]

Сообщение от Zorille

Vadag, а физику учить не пробовали? Чем тяжелее снаряд, тем меньше влияет на него сила сопротивления воздуха...
Сравните полёт пробки и камешка
Или у вас и физика новая, вместе с историей? Артиллеристы хреновы

Zorille,Ох-ох, мы перешли на личности... Ну что ж.
1. Сравнивая камешек и пробку, вы сравниваете объекты одного объема, но с разной массой. В этом случае сила сопротивления воздуха при равной скорости будет одинаковой. По второму з-ну Ньютона ускорение будет меньше у камушка. Все правильно.

Только вот в нашем случае же объемы снарядов разные... Или вы утверждаете, что 100-граммовый свинцовый шарик занимает столько же объема, сколько 700 граммовая железная граната?
Вообще, утверждение "Чем тяжелее снаряд, тем меньше влияет на него сила сопротивления воздуха" в корне неверно.

Так что с логикой и физикой проблемы именно что у вас.

2.Вклад силы сопротивления воздуха на рассматриваемых скоростях при рассмотрении железных снарядов мизерный. Вообще, сопротивление воздуха при стрельбе вплоть до времён уже развитого применения артиллерии не рассматривались, люди ограничивались рассчетами без учета сопротивления воздуха; только стрельба на большие расстояния показала, что в баллистике надо учитывать наличие воздуха.

Опять к проблемам логики, истории и физики с вашей стороны

3. Пример. Норматив метания теннисного мяча в 9 классе на "Отлично" - 54 метра. Масса мяча: 56,7–58,5 г, диаметр: 6,35–6,67 см. Диаметр свинцового шарика массой 100 г - 2,57 см. Масса свинцового шарика больше, сила сопротивления меньше.
Норматив метания 400-г гранаты в 10 классе - метра 32, не более....

Прихожу к выводу, что вы еще и физкультуру и спорт только по телевизеру видели... Иначе таких дурных сравнений даже при отсутствии мозга не приводили бы.
Xenon, хорошо, если вы просто поддерживаете тех, кто солидарен с вами в обсуждаемом вопросе, неважно, что они пишут полный бред. Плохо, если вы сами так думаете...
Катафракт, на 150 вряд ли... но на 50-70 - влет

[Zorille]

Vadag, почитайте вот это: http://artilleria.narod.ru/glava06.htm
Специально для юных физиков.

[Zorille]

Сообщение от Vadag

Zorille2.Вклад силы сопротивления воздуха на рассматриваемых скоростях при рассмотрении железных снарядов мизерный.

А вот это извините вообще бред. Какие вы скорости рассматриваете?

[Schumi]

Zorille, я думаю, эту ссылку стоит почитать как раз Вам.
На скоростях полета камня/стрелы/ручной гранаты сила сопротивления газа прямо пропорциональна скорости полета снаряда. Главное - обтекание воздухом этих тел (за исключением, пожалуй, как раз гранаты) на таких скоростях близко к ламинарному, и коэффициент пропорциональности (зависит, кстати, и от площади поперечного к воздушному потоку сечения тела, весьма малого у металлического шарика в 50 г.) очень мал.
В приведенной ссылке речь идет про артиллерийские снаряды, скорость которых, мягко говоря, намного больше рассматриваемого диапазона скоростей. На таких скоростях, во-первых, сопротивление пропорционально уже не первой степени скорости, во вторых - за летящим телом "садится" зона пониженного давления, создающая дополнительную тормозящую силу, в-третьих, возможен серьезный срыв воздушного потока (исчезновение ламинарного обтекания) с поверхности объекта, тоже его не ускоряющий.
Короче, оба поста (#638 и #639) - очередной быдляцкий переход на личности и попытка виртуальной фаллометрии (весьма доставляющая своей бессмысленностью).

Допишу маленький постскриптум: сопротивление воздуха, конечно, в наличии. Однако если величина поправки (для пращи) в дальность меньше 10% - учитывать ее совершенно бессмысленно (неодинаковость боеприпасов и физическое состояние стрелка играют гораздо большие роли).

[Zorille]

Schumi, всё зависиот от того, какой формы камень и гранату мы будем обсуждать... Да и у гранаты (по крайней мере ту, что я в своё время метал), ручка есть...

[Vadag]

Schumi, не пытайся ничего здесь доказывать. Если тебе задрот от спорта говорит, что 100-граммовый шар человек метает ближе, чем 700-граммовую гранату, потому что сила сопротивления воздуха влияет на шар больше, и что у гранаты ручка есть, то значит, так оно и есть!!!!!!

[Zorille]

Vadag, для пращи использовались камни 200-400 грамм. И насчёт моих спортивных достижений я бы не рекомендовал вам говорить, ок? Я вам говорил о той учебной гранате, которая была у нас в школе У неё ручка была
Кроме того, при метании праща раскручивается Что физики думают по этому поводу?
Неужели вы не согласны, что свинцовые пули летят дальше, чем железные?

Ну вот и граната... с ручкой Вы наверное просто плохо поняли, что я имею в виду под словом ручка

[Vadag]

Сообщение от Zorille

Vadag, для пращи использовались камни 200-400 грамм.

Тут на страницах 14-15 уже говорилось, какой был вес снаряда.
Жду Катафракта с призывом к вам не читать Википедию и хаживать на xlegio
Вообще, обсуждалось 2 варианта: 1. Снаряд весит 200-400 грамм. Тогда абсолютно нерентабельно делать их из свинца.
2. Снаряд весит в среднем 60 гр. (как говорят нам на икслегио и Катафракт). Тогда возникают сомнения по поводу его убойной силы.

И насчёт моих спортивных достижений я бы не рекомендовал вам говорить, ок? Я вам говорил о той учебной гранате, которая была у нас в школе У неё ручка была

На личности изволили вы перейти. Хотите это прекратить? Пожалуйста
В той же школе тенисные мячики не метали?

Кроме того, при метании праща раскручивается Что физики думают по этому поводу?

Физикам абсолютно класть, каким образом придается начальная скорость снаряду.
Вы на матфаке или ПММ учились? Там же вроде термех был...

Неужели вы не согласны, что свинцовые пули летят дальше, чем железные?

С чего вы взяли, что я несогласен?

[Катафракт]

Сообщение от Zorille

А вот это извините вообще бред. Какие вы скорости рассматриваете?

Когда я кидал куски кирпичей из пращи, они шумели в воздухе, явно.

[Xenon]

Сообщение от Schumi

обтекание воздухом этих тел (за исключением, пожалуй, как раз гранаты) на таких скоростях близко к ламинарному

Несколько метров в секунду в воздухе - это ламинарное обтекание?

[Schumi]

Xenon, будьте любезны, прочтите еще разок то, что я написал. Я даже здесь приведу цитату и выделю те слова, на которое следует обратить внимание:

...Главное - обтекание воздухом этих тел (за исключением, пожалуй, как раз гранаты) на таких скоростях близко к ламинарному...

P.S. Под фразой "эти тела" (для тех, кому лень прочитать), напомню, подразумевались металлический шарик и стрела. Да, за шариком есть небольшой срыв потока (все-таки не капля), но на рассматриваемых скоростях маленький (слово "близко" выделил не просто так). Завихрения за стрелой ввиду огромной продольной нагрузки еще меньше влияют на ее полет.

[Zorille]

А разве стрелы обсуждали? Тут как раз граната с шариком сравнивалась.

[Schumi]

Zorille, стрелу привел в качестве примера "за компанию", не более (т.к. тоже метательный... хм... скажем так, "боеприпас", хотя у меня боеприпас больше ассоциируется с огнестрельным оружием). IMHO, Вы могли бы и сами до этого догадаться.

[Vadag]

Вообще, любая наука имеет какие-то постулаты, от которых отталкивается, принципы, на которых она строится.. От физики до психологии. Но не история...
Так что предлагаю переименовать ветку в "история как пример лженауки"

[Vadag]

Сообщение от Катафракт

может из них кто пращой баловался, спроси.

Спросил.
Знакомый занимается реконструкцией. Ландскнехты конца 15 - начала 16 века. Праща применялась и тогда. В качестве снаряда использовался камень. Вес камней 500-600 грамм. И то они применялись для выведения из строя незащищенных боевых единиц. Другими словами, против мужиков с вилами. Человека в доспехах даже такая дура не пробивала. Так что рассказы про специально отлитые для пращи смертоносные свинцовые шарики весом 50 грамм по прежнему считаю сказками.

З.Ы. вес стрелы доходил до 800 грамм, вес арбалетного болта для ручного арбалета - до 1200

[Xenon]

Сообщение от Vadag

любая наука имеет какие-то постулаты, от которых отталкивается, принципы, на которых она строится.. От физики до психологии. Но не история...
Так что предлагаю переименовать ветку в "история как пример лженауки"

И чем история хуже психологии?

Сообщение от Vadag

З.Ы. вес стрелы доходил до 800 грамм, вес арбалетного болта для ручного арбалета - до 1200

Лучник с собой 30 стрел имел? Просто больше ИМХО тяжело уже унести.

Сообщение от Vadag

рассказы про специально отлитые для пращи смертоносные свинцовые шарики весом 50 грамм по прежнему считаю сказками

Vadag, а для чего тогда их могли использовать?

[Schumi]

Сообщение от Xenon

И чем история хуже психологии?

Принципиальной невозможностью верификации результата. Прошлое невозвратимо, будущее непредсказуемо.
Единственный вариант, который может историю перевести в науку, - телепортироваться на ~800 световых лет и посмотреть в сверхмощный телескоп на Землю. Но телепорты, увы с современных позиций невозможны, да и телескопы такие тоже (дифракция, однако).

Сообщение от Xenon

Лучник с собой 30 стрел имел? Просто больше ИМХО тяжело уже унести.

Вам не кажется, что слова доходил и имеет - разные по смыслу?
Но в колчане, кстати, примерно столько стрел и было. Остальные возили, как правило, в обозе. Больше (до 100 стрел) - только у конников (но там и стрела, и лук были поменьше).

Сообщение от Xenon

Vadag, а для чего тогда их могли использовать?

Ну, наверное, как четки в руках вертели... Чтоб перед боем не нервничать.

[Xenon]

Сообщение от Schumi

Ну, наверное, как четки в руках вертели... Чтоб перед боем не нервничать.

Первые гопники были в Древнем Риме?

[DeniSS1]

Как хотите, но доказательства Vadag и Schumi показались мне более убедительным. ИМХО, вполне возможно, что эти снаряды весом 60 грамм использовались как пули или картечь и, следовательно, относились к Средневековью. Это не исключает, правда, того, что большинство сведений о Древнем Мире верны. Т.е. для начала нужно доказать, есть ли неопровержимая связь между Древним Римом и этими снарядами.

[Xenon]

Сообщение от DeniSS1

для начала нужно доказать, есть ли неопровержимая связь между Древним Римом и этими снарядами

Если они находились в ненарушенном культурном слое Древнего Рима то они однозначно древнеримские.

[vi0]

Сообщение от Zorille

Неужели вы не согласны, что свинцовые пули летят дальше, чем железные?

Вообще-то все наоборот - чем меньше масса пули, тем больше ее начальная скорость, соответственно дальность выстрела тоже больше.

[gr]

Сообщение от vi0

Вообще-то все наоборот - чем меньше масса пули, тем больше ее начальная скорость, соответственно дальность выстрела тоже больше.

вы не учитываете сопротивление воздуха. при одинаковой геометрии и стартовом импульсе более тяжелая пуля будет медленей тормозиться => улетит дальше.

[DeniSS1]

Сообщение от vi0

Вообще-то все наоборот - чем меньше масса пули, тем больше ее начальная скорость, соответственно дальность выстрела тоже больше.

+1! У нас только что закончилась НВП, так что по памяти могу сказать, что "Калашников" с калибром 7 с чем-то миллиметров стреляет на 800 метров, а 5 с чем-то - на 1200 (могу ошибаться, но не на много, гуглить лень). Но! Пограничники, например, больше любят обычный АК с калибром на 7 мм, потому что более лёгкие пули сильно рикошетят от веток.

[Schumi]

Сообщение от DeniSS1

+1! У нас только что закончилась НВП, так что по памяти могу сказать, что "Калашников" с калибром 7 с чем-то миллиметров стреляет на 800 метров, а 5 с чем-то - на 1200 (могу ошибаться, но не на много, гуглить лень).

Истерика!!!
А про сверхзвуковую аэродинамику вам там ничего не рассказывали?
И что пуля боеприпаса 5.45х39 довольно долго обсчитывалась для сверхзвука? А вот у калибра 7.62 она выполнена по классическим пропорциям.
И еще: дальность прямого выстрела по ростовой фигуре у АК-47 - 525 метров, у АК-74 - 625. Разница - 100 метров.
Для сферических испытаний в вакууме все приведенные выше "мнения" верны. На Земле - увы, необходимо еще учесть воздух.
И еще скажу (по секрету) - сравнивать полет стрелы/пращного снаряда и современного боеприпаса - минимум смешно. Слишком разные скорости и (как следствие) разные аэродинамические формулы.

[vi0]

Сообщение от gr

вы не учитываете сопротивление воздуха. при одинаковой геометрии и стартовом импульсе более тяжелая пуля будет медленей тормозиться => улетит дальше.

Бред какой-то..
Сопротивление воздуха не зависит от массы пули.

update: сорри, тут я лажанулся!

Сообщение от Schumi

И еще: дальность прямого выстрела по ростовой фигуре у АК-47 - 525 метров, у АК-74 - 625. Разница - 100 метров.

Что и требовалось доказать - легкая пуля летит дальше (и это при том, что пороховой заряд патрона 5.45 меньше, чем у 7.62).

Давайте заканчивать обсуждение оружия, тема-то про Фоменко.

[gr]

Чушь несусветная. При прочих равных, тяжелая пуля летит дальше. У легкой пули потери скорости куда сильнее. + показатели сноса

И если на начальном этапе баллистика легкой пули выше, то на расстоянии за счет более сильного торможения пуля сильней заваливается.

А у 5.45 и площадь лобового сечения меньше почти в 2 раза по сравнению с 7.62.