Школа и религия

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., вы зря приписываете академикам непонимание основных, базовых вещей - это свойственно даже обычному образованному человеку, а уж академику-то - и подавно. ваша же позиция мне странна: всем подряд высказывающимся (начиная с посетителей данного раздела и заканчивая пресловутыми академиками) приписывать непонимание - создается впечатление, что мы говорим о некоем тайном знании, честное слово. смешно же!

Сообщение от Антон Ю.Б.

занимаются просто невежественной демагогией. Академическое звание от этого не всегда, увы, спасает.

А вот у Вас я вижу просто слепую веру в авторитет звания

Антон, если для вас авторитет академической степени, равно как и нобелевского лауреата ничтожен - что вы готовы им противопоставить? вы - в сравнении с академиками - как-то не тянете на авторитетное мнение, уж простите. поэтому хотелось бы услышать имя (имена) людей, которых вы лично считаете компетентными, авторитетными в данном вопросе. разумеется, желательно, чтобы это были люди нейтральные - не представители РПЦ.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, вообще-то я Вам ответил по существу, показав, почему высказывания академиков некорректны. Вы в ответ опять взываете к тому, что раз "академик, то понимает" и требуете от меня привести Вам авторитетных носителей противоположного мнения (причем в вопросе, что Вы даже не очертили конкретно). Это некоректное ведение разговора (аргумент при своей содержательности является аргументом безотносительно того, кто его высказывает), потому держите Вам еще одно предупрежденьице.

[Антон Ю.Б.]

J++, прекращайте оффтопить. Предупрежденьице и Вам теперь.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

вообще-то я Вам ответил по существу, показав, почему высказывания академиков некорректны.

вы всерьез считаете, что вот это:

столь сложно для понимания? или недоступно понимаю академиками? Антон, вы - как бы помягче - лукавите.

Сообщение от Антон Ю.Б.

и требуете от меня привести Вам авторитетных носителей противоположного мнения

коль скоро вы сами подвергли сомнению авторитетность академиков - я вполне вправе попросить у вас иного, авторитетного мнения.

Сообщение от Антон Ю.Б.

в вопросе, что Вы даже не очертили конкретно

что значит я не очертила? рамки вопроса заданы рамками данной темы и котекстом обусждения.

[Витя]

mia_from_here, академику биологии далеко не всегда дано понять тонкости высшей математики.

[Academik]

Сообщение от Витя

академику биологии далеко не всегда дано понять тонкости высшей математики.

Разговор не о научном споре академиков. Разговор о том, будет ли польза для ученика школы, и нужны ли ему будет в жизни знания, полученные на уроках православия.?

[Витя]

Academik, я не знаю тех 36 человек, кто в этой голосовалке проголосовал "ЗА", но практически все присутствующие здесь с каждой из сторон высказываются "против", приводя разные аргументы, только услышать друг-друга не могут или не хотят.

[mia_from_here]

Сообщение от Витя

академику биологии далеко не всегда дано понять тонкости высшей математики.

Витя, давайте не будем дебилизировать - речь не о тонкостях теологии, я уже писала выше, а об общих, базовых вещах, кои общедоступны для понимания.
если же - предположим на секунду - биологам не понять теологов, то и теологи в таком случае не должны рассуждать о теории Дарвина, происхождении жизни на Земле и прочих сугубо научных вещах - однако же они пытаются, и более того - настаивают на своей точке зрения как единственно верной.

"Надо, наконец, развенчать химеру так называемого научного мировоззрения. На твердые факты могут опираться лишь естественные науки в некоторых своих аспектах, а также в известной степени история. В то же самое время наука не может со стопроцентной фактологической убедительностью объяснить происхождение мира. Она теряется в догадках относительно важнейших элементов устройства Вселенной", - отметил Всеволод Чаплин.

http://newsru.com/religy/23jul2007/chaplin.html

[Galileo]

Интересно, протоиерей действительно не осознает, что большая часть окружающей его реальности создана именно на основе твердых фактов и "химерических" теорий?

[Антон Ю.Б.]

Galileo, давайте не утрировать. С точки зрения философии науки, скажем так, высказывание протоиерея достаточно корректно. По форме не совсем удачно разве что. А успехов науки он отрицать и не собирается.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, а в чем Вы видите мое лукавство? Я Вам пояснил, что такое теология, как она преподается в ВУЗах иных стран и является не только преподаваемой дисциплиной, но и направлением междисциплинарной научной работы. Я не считаю, что это сложно для понимания. Но когда я читаю у академиков: "На каком основании теологию - совокупность религиозных догм - следует причислять к научным дисциплинам? Любая наука оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой ... Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией. Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание", то какие у меня основания полагать, что они это поняли? Я вижу просто невежественную демагогию. Вам есть, чем по существу оспорить мое наблюдение и аргументы или Вы так и будете переливать из пустого в порожнее?

[Galileo]

Антон Ю.Б., вы должны понимать, что подобные заявления для прессы готовятся достаточно тщательно, поэтому неуместно говорить о "неудачности" формы. Это было сказано именно так, как было сказано, и не от лица гражданина Всеволода Чаплина лично, а от РПЦ в целом. Если бы эти слова прозвучали где-нибудь в пылу дружеской полемики в бане - я бы согласился, а так - нет.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, по поводу же Ваших выделений в высказывании Чаплина... Ну не лезьте Вы пожалуйста в те вещи, непонимаесть которых Вами Вам не раз уже показывали. Ну не понимаете Вы философии и методологии науки, проблем в вопросе статуса научного знания и т.д. Это не мешает Вам быть образованным специалистом, возможно - успешным ученым (я просто не знаю ничего про Вашу деятельность), но ни образование, ну успешная деятельность в самой науке - они далеко не всегда приближают к пониманию самой науки в целом.

Высказывания Чаплина не очень удачны по форме, но по содержанию они вовсе не антинаучны, они антисциенцистские, если можно так сказать.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"На каком основании теологию - совокупность религиозных догм - следует причислять к научным дисциплинам?

речь идет о не простом преподавании теологии (она, как уже говорилось, вполне успешно преподается в соответствующих заведениях - семинариях и т.п.), а о внесении ее в реестр аттестационной комиссии.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Любая наука оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой ...

а что в этой фразе не так? если говорить о классической науке - все верно. если говорить о теологии - то тут проявляется определенная двойственность, ибо теология тесно с ней (с верой) переплетена.

по поводу поста 643 - все-таки не нужно обсуждать достоинства и недостатки моего понимания, тема все же иная. по этой причине (в очередной раз) попрошу вас, Антон Ю.Б., быть сдержаннее и не допускать подобных пассажей, как этот:

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну не лезьте Вы пожалуйста в те вещи, непонимаесть которых Вами Вам не раз уже показывали. Ну не понимаете Вы философии и методологии науки, проблем в вопросе статуса научного знания и т.д. Это не мешает Вам быть образованным специалистом, возможно - успешным ученым (я просто не знаю ничего про Вашу деятельность), но ни образование, ну успешная деятельность в самой науке - они далеко не всегда приближают к пониманию самой науки в целом.

что касается вот этой части поста:

Сообщение от Антон Ю.Б.

Высказывания Чаплина не очень удачны по форме, но по содержанию они вовсе не антинаучны, они антисциенцистские, если можно так сказать.

тут меня опередил Галилео:

Сообщение от Galileo

вы должны понимать, что подобные заявления для прессы готовятся достаточно тщательно, поэтому неуместно говорить о "неудачности" формы. Это было сказано именно так, как было сказано, и не от лица гражданина Всеволода Чаплина лично, а от РПЦ в целом. Если бы эти слова прозвучали где-нибудь в пылу дружеской полемики в бане - я бы согласился, а так - нет.

[olaf77]

Сообщение от Galileo

Антон Ю.Б., вы должны понимать, что подобные заявления для прессы готовятся достаточно тщательно, поэтому неуместно говорить о "неудачности" формы. Это было сказано именно так, как было сказано, и не от лица гражданина Всеволода Чаплина лично, а от РПЦ в целом. Если бы эти слова прозвучали где-нибудь в пылу дружеской полемики в бане - я бы согласился, а так - нет.

Антон Ю.Б., вы согласны с агрументацией Galileo ? Имха, она вополне логична. Не молчите, плиз. Очень хочется увидеть вашу реакцию и аргументацию.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от mia_from_here

по поводу поста 643 - все-таки не нужно обсуждать достоинства и недостатки моего понимания, тема все же иная

Ну так если тема иная, то к чему Вы привели цитату из Чаплина со своим выделением? Если Вы считаете, что Вам это было уместно сделать, то я не вижу ничего неуместного в том, чтобы прокомментировать очередную Вашу интервенцию в область, где Вы не очень разбираетесь. Галилео начал вовсе не с оценки этого заявления как официального, а с замечания по существу сказанного. Я ему на это замечание ответил, а переход на статус заявления - это уже просто уход от необходимости признать свою неправоту или что-то ответить мне по существу. Обычный некорректный прием в дискуссии.

Мне Вы тоже по существу не отвечаете. Но это пока оставим. Лучше поясните, пожалуйста, вот что. В ответ на мои разъяснения о теологии Вы мне сказали: "вы всерьез считаете, что ... это столь сложно для понимания?" Я ответил, что не считаю, но дело не в этом, а в том, что теперь Вы уже пишете:
_____
речь идет о не простом преподавании теологии (она, как уже говорилось, вполне успешно преподается в соответствующих заведениях - семинариях и т.п.), а о внесении ее в реестр аттестационной комиссии. [Любая наука оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой ...] если говорить о классической науке - все верно. если говорить о теологии - то тут проявляется определенная двойственность, ибо теология тесно с ней (с верой) переплетена.
_____
mia_from_here, Вы, действительно, не в состоянии понять разьяснявшегося Вам или просто какие-то локальные проблемы восприятия? Теология в современном понимании - это светская междисциплинарная область науки, выделяемая в силу специфики и существенной самостоятельности предмета. Выделяется она, конечно, более для преподавания, а не для науки (в том смысле, что о самой науке теологии говорить, наверное, смысла не имеет). То есть, подготовка специалиста для ряда конкретных научных задач (в истории, истории философии) требует комплексного образования в таком наборе, что пока не существует и не может быть заменен спецкурсами и факультативами. При чем здесь вера, с которой "теология тесно переплетена"?

В семинарии же теологию не преподают и ей там делать нечего. Для семинарий не нужна наука и не нужен внеконфессиональный подход, поэтому истории церкви и сравнительного богословия там вполне достаточно. А вот у теологии другое содержание, метод, задачи.

[diterminator]

Антон Ю.Б.

Мне по-Вашему всерьез надо считать, что Кассиль - член нашего общества и высказывался он именно про ОПК?

Терпение для беседы с Вами нужно по истине христианское. Вам говорят Кассиль обычный представитель нашего общества (был конечно, пока не умер). И его мнение о системе обазования вполне заслуживает внимания. кто бы он не был по вероисповеданию и национальности. Очень плохо что Вы не улавливаете общего в преподавании времен Кассиля и в современных потугах РПЦ. В то что Вы не почитали книжку Бородиной я поверить не могу. Значит притворяетесь. Это нехорошо.

я говорю человеку о не ненужности матанализа

А я говору именно о сопоставлении преподавания мат.анализа и ОПК.

Кстати, Кассиля почитайте он "хоть" и еврей, но очень хороший писатель. Детям почитаете когда они у Вас будут. Может сами научитесь себя вести, заодно и детям Вашим перепадет немножко воспитания.

Может быть, пока приступ невнятности у Вас не пройдет - воздержитесь от участия в разделе?

Не вижу для этого оснований. Более того, налицо потребность указывать на безпардонное поведение и невоспитанность одной из опонирующих сторон. Должен же кто-то этим заниматься.

[Антон Ю.Б.]

olaf77, от РПЦ в целом говорит ее предстоятель. Все остальные - высказывают свою оценку или мнение определенной части церкви. О. Всеволод выражает позицию тех, кто ориентирован на ОВЦС. При этом в его выражении вполне может оставаться очень много личного, что вполне опознаваемо сравнением с другими выразителями той же позиции. Эти вот прописные вещи я повторяю не знаю в какой раз.

Дальше. Оставим пока вопрос оценки размера тех ошибок и неудачностей, на которые о. Всеволод имеет право. Посмотрим на сами неудачности. Они по преимуществу стилевые. В приведенной цитате говорится о вещах, которые никак не являются выражением религиозного взгляда. В них говорится о проблемном статусе научного знания и определения самой науки (и о частном вопросе - характере современных физических представлений и связанных вопросах). Говорится об ограниченности науки и несводимости мировоззрения человека к научной стороне. Неудачность я вижу лишь в том, что выражается это несколько корявым языком и не в том стиле, в каком обычно эти вопросы обсуждаются.

[Здравый смысл]

В интервью РИА руководитель пресс-службы московской патриархии священник Владимир Вигилянский ответил на все выпады ученых. По его словам, теология будет признана наукой, ведь во многих университетских центрах мира она признана таковой, «это все равно, что воевать с ветряными мельницами», сказал Вигилянский. Он также заявил РИА, что Алексий Второй является членом Российской Академии Наук, и существует сотрудничество академиков и церкви. Глава пресс-службы патриархии также высказался о форме обращения к президенту, открытом письме академиков. По его словам, от этого веет «духом прошлых десятилетий».
(c) http://echomsk.ru

И вот еще интересно - дискуссия С.Капицы с протоиереем Александром Борисовым на тему "письма академиков" - http://www.echo.msk.ru/programs/exit/

[Здравый смысл]

А вот и ягодки поспели:

Православное общественное движение "Народный собор" требует привлечь к уголовной ответственности академика Виталия Гинзбурга, обвиняя его в разжигании религиозной вражды, передает "Эхо Москвы".

http://top.rbc.ru/society/24/07/2007/110320.shtml

[Здравый смысл]

А между тем..

Президент России Владимир Путин: "И традиционные конфессии Российской Федерации, и ядерный щит являются теми составляющими, которые укрепляют российскую государственность, создают необходимые предпосылки для обеспечения внутренней и внешней безопасности страны. Из этого можно сделать ясный вывод о том, как государство должно относиться и сегодня, и в будущем и к тому, и к другому".

Такое вот оружие массового поражения..

[Здравый смысл]

К Вам обращается учитель МОУ СОШ №3 г. Россоши Сидоренко Елена Алексеевна. Хочу выразить беспокойство по поводу того, что в нашей области до сих пор не введен в общеобразовательных учреждениях факультативный курс «Основы православной культуры». Мы знаем, что ведутся ожесточенные споры по данному вопросу. Есть аргументы и за, и против. Но вводить данный курс в школах необходимо хотя бы в качестве эксперимента...
http://www.vob.ru/science/opk/mail_all.htm

Хороший аргумент.

[olaf77]

Сообщение от Здравый смысл

И вот еще интересно - дискуссия С.Капицы с протоиереем Александром Борисовым на тему "письма академиков" - http://www.echo.msk.ru/programs/exit/

А представитель РПЦ бледноватенько выглядел на фоне С.Капицы

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Теология в современном понимании - это светская междисциплинарная область науки, выделяемая в силу специфики и существенной самостоятельности предмета. Выделяется она, конечно, более для преподавания, а не для науки (в том смысле, что о самой науке теологии говорить, наверное, смысла не имеет). То есть, подготовка специалиста для ряда конкретных научных задач (в истории, истории философии) требует комплексного образования

на это очень хорошо ответил Галилео - не знаю уж, кто и зачем потер его пост, я позволю себе дать сслыку на него: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...postcount=6254

а также - не напишу лучше, поэтому опять же процитирую высказывание форумца - меня занимало вот что:

За спорами о ней (теологии) забыли об интересном факте.
Уже длительное время на данном форуме обыватели беседуют о том, что РПЦ удивительным образом старается пролезть во все сферы жизни, где казалось бы ей даже не место и научить всех как правильно, а как нет. Сим обывателям обычно объясняют, что они темные как подвал и ничего не понимают, что РПЦ дескать никуда не лезет, не является официальной религией и т. д. и т. п. Но вот что странно, уже не только обыватели, но и люди, которых сложно назвать темными и необразованными, обратили внимание на целенаправленную клерикализацию страны.
Самое забавное, что им тоже указывают на их безграмотность

[mia_from_here]

Сообщение от Здравый смысл

И вот еще интересно - дискуссия С.Капицы с протоиереем Александром Борисовым на тему "письма академиков" - http://www.echo.msk.ru/programs/exit/

потрясло вот это высказывание:

очень часто я замечаю те люди, которые выступают против этого (ОПК), на самом деле это люди, для которых религиозные вопросы по меньшей мере безразличны - они вообще против всякой религии, всякой духовности.

Антон Ю.Б., позвольте задать вам в этой связи вопрос. вы выше говорили, что

Сообщение от Антон Ю.Б.

от РПЦ в целом говорит ее предстоятель. Все остальные - высказывают свою оценку или мнение определенной части церкви

т.о. я вправе, вероятно, отнести высказывание о.Александра в разряд "частного, личного мнения". допустим. однако в последнее время все больше и больше различных людей высказываются в подобном ключе - что отсутствие религии = бездуховность=безнравственность и т.п. эти люди, вероятно, представляют себе суть данных понятий и отдают себе отчет в том, что говорят. а значит, нельзя отнести эти выпады на счет "неудачной формы", "стилевых ошибок" и прочего. т.о. я могу сделать закономерный вывод, что преследование (именно так - как иначе назвать прямое обвинение в безнравственности и бездуховности?) нерелигиозных людей носит систематический и целенаправленный характер. хотелось бы услышать ваши комментарии на этот счет.

[Galileo]

mia_from_here, а сейчас идет усиленное внедрение тождественности понятий, "мораль" = "духовность" = "религиозность", как следствие нерелигиозный человек - это человек безнравственный, беспринципный и вообще опасный для общества. Ну и подается все это под густым соусом возрождения национальной идеи, возврата к корням - в общем, обыгрываются типичные заблуждения, популярные в малообразованных массах. Здравомыслящему же человеку очевидно, что все эти возрождения и возвраты - это "вперед в прошлое", фактически деградация.

[CowboyHugges]

Кстати, вчера по этому поводу на радио Маяк выступал политолог Ф.Радзумовский и у него была интересная мысль. Ведь если посудить, то это для человека верующего церковь - что-то святое и незыблемое, для человека же неверующего церковь - всего лишь один из институтов общества. И ставить его выше других в светском государстве нелогично. И еще тут постоянно говорили, что чтобы обсуждать данный вопрос нужно иметь хотя бы поверхностные знания в теологии, но веь в первую очередь нужно разбираться в педагогике и детской психологии, а вопросы веры тут дело не первостепенное.

[J++]

Сообщение от CowboyHugges

для человека верующего церковь - что-то святое и незыблемое, для человека же неверующего церковь - всего лишь один из институтов общества

Так ведь об этом речь и идет НА САМОМ ДЕЛЕ - не о нравственности и духовности (кстати, КТО и КАК будет определять уровень чужой духовности? Это ведь не экзамен по математике, здесь мноооого чего можно приплести. Судьи кто? на свою бы нравственность посмотрели, особенно некоторые местные "психиатры").

Речь со стороны РПЦ уже давно идет о том, чтобы показать всем, КТО ЗДЕСЬ ХОЗЯИН.

Отсюда и обвинения атеистов и противников клерикализации школы - в бездуховности, аморальности, безнравственности.

И ведь не только атеистов и проч. Если судить о том, что по пожеланию РПЦ - только православный курс "имеет право" быть в наших школах (основы ПРАВОСЛАВНОЙ культуры, не забывайте!),

то весь остальной мир - католики, вудуисты, шаманисты, буддисты, ламаисты, мусульмане, иудаисты, индуисты - по определению аморальны, бездуховны и безнравственны.

Итак,

Ханжи и демагоги всех мастей
При школах отираются не зря:
Одни мозги имеют у детей,
Другие возрождают лагеря.

PS. лагеря для тех, кому не удалось промыть мозги в достаточной степени. Для безнравственных и аморальных 99% мира.

[J++]

А школе будет преподнесен еще один интересный подарок: вмешательство в научные воззрения.

"Перед лицом успехов науки позиция РПЦ могла быть выражена следующей формулой: если научные открытия опровергают религиозные догматы, то тем хуже для науки. Ещё М. Ломоносов (кстати, глубоко верующий человек), раздраженный нападками церковнослужителей на свои исследования, потребовал, чтобы духовенство “не привязывалось к ученым” и “не ругало науки”. Учение Ч. Дарвина, вызвавшее ожесточенные нападки католиков и протестантов, было встречено в штыки и православием. Сторонников дарвинизма подвергали травле. Из-за гонений духовенства был вынужден покинуть Россию сторонник дарвинизма, выдающийся биолог, лауреат Нобелевской премии, И.И. Мечников. Церковь запретила книгу И.М. Сеченова “Рефлексы головного мозга” (1863), сочтя ересью учение о естественной природе психики человека. Был запрещен кантемировский перевод сочинения Фонтенеля “О множественности миров”; синод в своем обращении к правительству по этому поводу требовал издать указ, “дабы никто отнюдь ничего писать и печатать не мог как о множественности миров, так и о всём другом, вере святой противном, под жесточайшим за преступление наказанием”. Было запрещено сочинение Тредьяковского “Феоптия” на том основании, что там было сказано, “будто Земля вертится, а Солнце стоит, и будто Луна ходит вслед за Землею”. Настаивая на запрещении книги Поупа “О человеке”, духовная цензура мотивировала свое требование таким образом: автор “ни из священного писания, ни из содержимых в православной нашей церкви узаконений ничего не заимствуя, единственно все свои мнения на естественных и натуральных понятиях полагает, присовокупляя к тому и коперникову систему, також и мнения о множественности миров, священному писанию совсем не согласные”.

Гугль в помощь, это выдержки из разной итсорической литературы, сведенные в статью (см. на форуме на woman.ru тему "Крах РПЦ", там пишет женщина-профессиональный историк, исследователь по этой теме. Т.е. факты она брала из ПРОФЕССИОНАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫХ источников. Кооторые, несомненно, можно найти при желании (те же указы Синода,я думаю, не военная тайна).

Или опять будут утверждать, что Дарвиновскую теорию и Дарвина гнобили и гнобят "за ересь и чуть не сатанизм, наклонности к алхимии" - прямо как Джордано Бруно? ).

[Galileo]

J++, ну это вы еще сравнительно свежие данные взяли, а если вспомнить средневековье, когда завоевавшее власть христианство жгло людей на кострах и, фактически, отбросило всю европейскую цивилизацию чуть ли не в каменный век.. Если бы не ослабление церковной власти и последовавшая за этим эпоха Возрождения - мы бы до сих пор лаптем щи хлебали.