Школа и религия

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, у Вас просто какой-то непонятный мне заряд злобы на церковь. Вы его выплескиваете по поводу и без повода. Мне Вам сложно отвечать именно потому, что осмысленной позиции нет, а есть эмоциональная. Ну как вот я могу ответить на "преследование ... нерелигиозных людей носит систематический и целенаправленный характер" ? Ну поясните мне - как можно, находясь в здравом уме, до таких вещей договариваться?

Ну неужели неясно, что сами выпады насчет того, что церковь везде лезет - это просто наивность какая-то. Церковь "пролезет" только там, где позволят. Весь вопрос в государственной политике, именно с ней основная проблема. Теология в ВУЗах - это никак не инициатива РПЦ. Теология в ВУЗах нужна, потому что вопросы межконфессиональных отношений есть и готовить специалистов, их понимающих - надо. Другой вопрос, что государство должно проследить, чтобы это была светская и неклерикализованная инициатива. ОПК в школах в факультативном режиме тоже было совсем небесполезным (государство и выступило инициатором), но государстов должно проследить, чтобы это был именно культурологический, исторический, этический, но не конфессиональный спецкурс. Причем, именно факультативный. Государство за всем этим не следит.

Нет никакой системной политики отношений с церковью, есть лишь надежда использования церковного ресурса в политике и теневые и полутеневые преференции. Ничего хорошего от этого не будет. Это порождает и злоупотребления, и глупые инициативы на местах, когда местная власть пытается уловить "курс партии" - пример в соседней ветке с ГАИ очень показателен. Хотя большинство опять будет говорить, что церковь и сюда лезет. А подумать - зачем это церкви надо, никто не хочет. В реальности - обычная политика в отсутствии нормальных схем отношений. Государство оказывает преференции, церковное начальство, принимая их, вынуждено отвечать взаимностью на инициативы разных уровней. Потому и будут продолжаться такие вот закидоны с ГАИ, которые одинаково не красят ни власть, ни церковь, вредят и той и другой.

Надо просто понять, что присутствие церкви в общественной жизни - это факт и факт неизбежный, бессмысленно и бесцельно просто возмущаться против абстрактной клерикализации, которой нет. Надо понять, что пока у государства не будет внятной политики, невозможно будет и отсутствие искажений и злоупотреблений. А они вовсе не в введении теологии и ОПК как таковых.

[Антон Ю.Б.]

J++, Вы искренне полагает, что можно этими историческими примерами выразить вопрос отношений религии и науки (тем более современных)? Какое отношение эти примеры имеют к обсуждаемому вопросу? Вам предупрежденьице (второе) за оффтоп.

Galileo, возрождение в Европе произошло на интеллектуальном ресурсе павшей Византии, принесенном греками в Европу. В Византии все было нормально и науками и с культурой и с их отношениями с религией. Контраст с Европой был разительным.

[J++]

Выношу на обсуждение участников треда: офтоп или все же не совсем, или вообще не.

Только - господин психиатр-самозванец - мой пост не правьте, плиз!
А то уж очень неожиданные у Вас и правки чужих постов, и понятия об офтопах и обо всем, чему можно здесь быть. Особенно о чужом уме. Особенно об умах всемирно известных академиков Конечно, они не сравнятся с Вами по глубине мысли

Да, некоторые сообщения я начала специально сохранять у себя в журнале, пока Вы не успели их "поправить" или удалить. По мере накопления фактов будет обсуждение в другом месте

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

у Вас просто какой-то непонятный мне заряд злобы на церковь. Вы его выплескиваете по поводу и без повода. Мне Вам сложно отвечать именно потому, что осмысленной позиции нет, а есть эмоциональная. Ну как вот я могу ответить на "преследование ... нерелигиозных людей носит систематический и целенаправленный характер" ? Ну поясните мне - как можно, находясь в здравом уме, до таких вещей договариваться?

Антон, я привела цитаты высказываний конкретных людей - это они, а не я, говорили о безнравственности и прочем. вот еще подобный же опус - из соседней темы:

Знаете, к какому я пришел недавно выводу? Психически здоровый человек заинтересован иметь дело именно с верующим человеком. Ибо это гарантирует, как минимум, порядочность. То есть не всем достает силы и желания быть христианином, но каждый предпочтет, чтобы другой вел себя с ним по-христиански. Говорил правду, предлагал помощь, наконец - любил.

http://www.bereg.vrn.ru/article416.html

и после этого вы обвиняете меня в эмоциональности и злобе в адрес цервки? вы могли бы привести хотя бы одну цитату моих высказываний подобного же характера в адрес церкви?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, даже если Вы приведете десять примеров, то Вашего абсурдного обобщения из них не следует.

[Антон Ю.Б.]

J++, Вам третье предупрежденьице и профилактический бан.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

то Вашего абсурдного обобщения из них не следует.

ок, допустим. я потому и попросила ваших комментариев - какое обобщение/вывод должен следовать из этих примеров?

и наконец - коль скоро вы не можете привести подобных (по тону и содержанию) моих высказываний в адрес церкви, может, вам стоит взять свои слова по поводу моей злобности и эмоциональности обратно и извиниться за некорректный пост № 661 (его начало)?

[Galileo]

Кстати, любознательным настоятельно рекомендую почитать заметки о периоде неограниченной власти христианства в средневековой Европе.
http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm и далее листайте

Поистине захватывающее чтиво..

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, слово "злобность" может иметь достаточно разное содержание. Поэтому приводить Ваши слова, что подобны по тону цитированному Вами, вовсе не обязательно, чтобы оправдать использование мною слова "злобность". Вы его вполне можете считать преувеличенным, я - адекватным. Это не то несовпадение оценок, что должно быть обязательно урегулировано взятием слов назад кем-то из несоглашающихся. А уж эмоциональность Вашей позиции я Вам показывал неоднократно. Если и этого мало, то насчет Вашего чудного обобщения поясню, что и для слова "преследование", и для слова "целенаправленный" и для слова "систематический" нужны немного иные основания, чем приведенный Вами набор цитат.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы его вполне можете считать преувеличенным, я - адекватным

Сообщение от Антон Ю.Б.

Поэтому приводить Ваши слова, что подобны по тону цитированному Вами, вовсе не обязательно

иными словами, вы считаете себя вправе выдвигать необоснованные, ничем не подкрепленные обвинения. чтож, Бог вам судья.

Сообщение от Антон Ю.Б.

насчет Вашего чудного обобщения поясню

я спрашиваю не об этом. в третий раз: я привела ряд цитат и попросила вас прокомментировать эти цитаты, а не оценивать мою эмоциональность. вы можете наконец это сделать?

[Galileo]

mia_from_here, Антон Ю.Б., не завести ли нам отдельную тему про сложности поиска взаимопонимания с модераторами этого раздела? Будем делиться опытом и творческими находками.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, это было не обвинение, а оценка Вашей позиции. Вы уж не путайте, пожалуйста. А цитаты - ну что их комментировать то, эти глупости?

[Academik]

Сообщение от Galileo

mia_from_here, Антон Ю.Б., не завести ли нам отдельную тему про сложности поиска взаимопонимания с модераторами этого раздела? Будем делиться опытом и творческими находками.

Поддерживаю. Тон модератора в общении с инакомыслящими несколько не понятен.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

это было не обвинение, а оценка Вашей позиции

обвинение - та же оценка, по сути, но оставим эту игру слов, коей вы пытаетесь заниматься. коль скоро христианство предписывает быть терпимыми к чужим слабостям (хотя я и не считаю себя христианкой) - прощаю вам вашу несдержанность.

Сообщение от Антон Ю.Б.

А цитаты - ну что их комментировать то, эти глупости?

интересно. а вот собеседники не посчитали это глупостями. я имею ввиду не отдельные слова/фразы, а общий тон подобных высказываний. вот несколько цитат - оттуда же:

Я еще добавлю, я не процитировала В.Чаплина до конца - он призвал «развенчать химеру так называемого научного мировоззрения» -вот эта фраза для меня вообще катастрофическая – это катастрофа.

С. Вот это уже катастрофа, уже «караул» надо кричать.

С.КАПИЦА: Я бы сказал, что даже догматики прошлого так не делали. Если они так делали, то это не служило укреплению церкви, а только отвращало от нее мыслящих людей.

Что такое клерикализация? Это не то, что много людей, граждане страны, все в массовом порядке ходят в Церковь – ради бога. Клерикализация – это когда церковь закрывает рот другим, когда она говорит, как надо думать и навязывает свое мнение как обществу, так, прежде всего, и государству, и пользуется для этого инструментами государственного управления, давления.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, я, кстати, поправлюсь. Начал читать запись той радиопередачи и перечитал то высказывание о. Александра - совершенно нормальное высказывание. Он же говорит, что часто встречает таких людей, а не что из нерелигиозности следует безнравственность.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Он же говорит, что часто встречает таких людей, а не что из нерелигиозности следует безнравственность.

дословно он говорит вот что:

очень часто я замечаю те люди, которые выступают против этого, на самом деле это люди, для которых религиозные вопросы по меньшей мере безразличны - они вообще против всякой религии, всякой духовности.

по крайней мере, в инет-версии беседы написано именно так. но в любом случае, "встречаю/замечаю" в данном случае - лишь корректная форма, за которой подразумеваются вполне ясные вещи.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, у Вас опять какие-то логические сбои. Вы привели цитату из "Берега" и из о. Александра Борисова. Речь шла о связи нравственности и религиозности. Я прокомментировал Вам, что такая жесткая связь - глупость (с высказыванием о.А. я немного ошибся сначала), а Вы мне в ответ говорите, что "собеседники не посчитали это глупостями" и приводите реакции собеседников на высказывание о. Всеволода совсем об ином. По-Вашему это нормально?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, да это только Вы подразумеваете эти вещи. Он говорит о некоторой преимущественной тенденции в своих наблюдениях, но не делает из этого правила и не утверждает причинно-следственных связей.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

и приводите реакции собеседников на высказывание о. Всеволода совсем об ином. По-Вашему это нормально?

я ведь пояснила выше, что имею ввиду не отдельные фразы, а общий тон высказываний, их общую направленность, если хотите. общий подтекст высказываний и о.Александра, и В.Чаплина был очень схож - надо ли это объяснять?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Он говорит о некоторой преимущественной тенденции в своих наблюдениях, но не делает из этого правила

от "преимущественной тенденции" до "правила", согласитесь, совсем недалеко.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, ну в рамкаж женской логики - может быть и подтекст схож и до правила недалеко. Но в логике минимальной культуры дискуссий такие обобщения делать нехорошо.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ну в рамкаж женской логики

Антон, ну попробуйте вы наконец быть корректнее по отношению к собеседникам и использовать иные аргументы, кроме этих! я ведь не ставлю ваши оценок вашей ментальности, логики и эмоциональности - не потому, что не могу этого сделать, а просто из уважения к собеседнику. по этой причине я вправе требовать уважения к себе.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Но в логике минимальной культуры дискуссий такие обобщения делать нехорошо.

опять попробую согласиться. тогда другой вопрос: ЧТО позволило о.Александру сделать вывод о "преимущественных тенденциях"? он проводил какие-то исследования в направлении нравственности и духовности неверующих людей? если да, я была бы рада с ними ознакомиться.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, он говорит о своих наблюдениях. То есть, люди, что ему встречаются - если они против ОПК, то чаще всего он видит, что [...]. Это просто наблюдения. Другому человеку могут встречаться совсем иные противники ОПК. Вот и все.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Это просто наблюдения. Другому человеку могут встречаться совсем иные противники ОПК. Вот и все.

иными словами, эти "преимущественные тенденции" никакими фактами не подкреплены? однако же о.Александо позволяет себе говорить о них публично, даже не делая оговорку "по моему мнению" - и не надо говорить, что она подразумевается сама собой.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, и еще - о. А. не говорит о нравственности. Духовность для христианина - это не синоним нравственности, это синоним скорее именно религиозности.

Насчет отсыла к женской логике - это не выпад. Просто это устоявшаяся форма именования именно таких логических некорректностей.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, да прекратите Вы - он ясно сказал, что "я замечаю". Это и есть оговаривание того, что речь идет об опыте его личных наблюдений.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Просто это устоявшаяся форма именования именно таких логических некорректностей.

обычно ее используют, когда иначе показать "некорректности" не представляется возможным. не могу поверить, что вы не можете найти иного способа указать мне на них.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Духовность для христианина - это не синоним нравственности, это синоним скорее именно религиозности.

для христианина - может быть. но он говорит о неверующих и должен учитывать это.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, Вы и с моими словами поступаете некорректно. Я сказал о "преимущественной тенденции в [его] наблюдениях", а Вы сделали это какими-то общими "преимущественными тенденциями" и стали требовать подкрепления их фактами. Может Вам просто поспокойней и повнимательней читать тексты и сообщения?

[Galileo]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Духовность для христианина - это не синоним нравственности, это синоним скорее именно религиозности.

То есть, когда Путин говорит о необходимости укрепления духовности, он имеет в виду религиозность?

как пример:
Владимир Путин особенно отметил, что именно духовное единство народа является нашим национальным богатством, «основой нашей повседневной жизни, фундаментом для экономических и политических отношений".

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы и с моими словами поступаете некорректно

я побоюсь сказать, что творится с моими словами! да что там моими - чужими, которые я лишь процитировала, на основе которых мне приписывают злобность

Сообщение от Антон Ю.Б.

Я сказал о "преимущественной тенденции в [его] наблюдениях", а Вы сделали это какими-то общими "преимущественными тенденциями"

Антон, прекращайте делать вид, что не понимаете. я говорила о том, что он свои наблюдения, по сути, возвел в ранг общих тенденций, применимых ко всем неверующим людям.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, Вы можете доказать, что есть осмысленное светское понимание слова "духовность", оставшегося светскому языку в наследство от религиозного лексикона? Вы можете доказать, что оно синонимично нравственности? Если бы точное значение было (или точный комплекс значений и ассоциаций), то тогда он и должен бы был учитывать его в разговоре, а так - это Вы просто придираетесь.