Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[борух]

Сообщение от Vadag

Вы нас определенно не понимаете. Мы говорим не то, что 2 тысячи лет назад был огнестрел, а что "древние" римляне жили в эпоху Средних веков рядом с арабами и прочими.

это не ответ на вопрос "куда оружие делось?" - так называемые "пули" в культурных слоях есть, а стволов почему-то нет
Или их теже "фальсификаторы" попрятали, которые кучу писменных источников подделали?

[(KROT)]

Vadag, я специально для вас повторю текст

На раскопанных клинописных табличках обнаружены записи, согласно которым вавилонские астрономы наблюдали три соединения Марса с определенными звездами, два соединения Венеры, одно соединение Меркурия и пять соединений Луны с точно указанными звездами. Имеются также девять записей моментов времени восхода и захода Луны, записи о положении Юпитера и Сатурна относительно звезд. Известный американский ученый Р.Ньютон проанализировал все эти наблюдения, сопоставив их с результатами расчетов по современным теориям. Он пришел к выводу, что эти наблюдения были сделаны на протяжении одного вавилонского года, начавшегося 22 апреля 568 г. до н.э. по юлианскому календарю. Эта датировка строго однозначна. Можно с абсолютной уверенностью утверждать, что на протяжении, скажем, последних десяти тысяч лет никакой другой год не подходит. И, наконец, учитывая, что рассматриваемый дневник составлен из наблюдений, сделанных в 37-м году правления Навуходоносора, можно заключить, что этот царь начал править в 604 г. до н.э.

(Заметим, что сам академик Фоменко считает Р.Ньютона честным и авторитетным ученым)

Ф.Р.Стефенсон собрал описания наблюдений 14 солнечных и 75 лунных затмений, найденных на тех же клинописных табличках. Датировка тем же методом приводит к однозначному выводу, что последовательность этих затмений наблюдалась в период с 764 г. до н.э. по 67 г. до н.э.

(Расчеты Стефенсона тоже никто не опроверг)

Около двухсот найденных на раскопках в Египте папирусов имеют астрономическое и астрологическое содержание, что позволяет их точно датировать по астрономическим данным тем же методом, какой применял Р.Ньютон. Мы приходим к выводу, что папирусы были написаны две тысячи лет назад и более. А в них же рядом с астрономическими описаниями находятся списки правителей (Дарий, Саша Македонский и другие)

(!!!)

Сообщение от Vadag

(KROT), про Хатшепсут и Мероэ не надо врать в лицо

В чем я врал? Я писал, что хронология правителей Мероэ восстановлена по данным археологии. И эта хронология насчитывает 1500 лет. Нет письменных источников (даже египетских), в которых содержатся хронологические списки царей Мероэ. И нет письменных списков царей, в которых присутствует Хатшепсут.

Эти списки были восстановлены по результатам раскопок. Догадываетесь, как?

Смешно читать, что местонахождение Мероэ взяли из письменных источников. Местонахождение Мероэ "взяли" из результатов археологических раскопок, приехав в суданскую пустыню и увидев, что там торчат сотни пирамид, развалин храмов (снимки я приводил). Вот из этих пирамид, из фресок, статуй, текстов и "взяли" местонахождение Мероэ, т.к. в них изображалась и описывалась история этой страны.

Упоминаний о Македонском там как раз нет.

Сообщение от Vadag

Но если Македонский с Нероном подвинуть вверх по оси времени, то за ними устремится еще куча вещей, в том числе и Мероэ

Чтобы подвинуть вверх Македонского и Нерона, надо "подвинуть вверх" клинописные таблички и астрономические папирусы, о которых я писал выше.

А Мероэ никуда не устремится, оно прекрасно себя чувствует без Македонского

[Vadag]

(KROT), я прошу прощения, но я не понял про какие таблички вы говорите.

Вы тоже признаете Р.Ньютона как авторитета? Что ж. 30 лет назад Р.Ньютон проанализировал "Альмагест", сопоставив их с результатами расчетов по современным теориям. ..... И пришел к выводу, что это подделка!!!! Однако ж научному сообществу именно на эти его исследования класть.

Сообщение от (KROT)

Смешно читать, что местонахождение Мероэ взяли из письменных источников.

Еще в 1822 году в том месте, где по описаниям должен был находиться Мероэ, ученые обнаружили руины большого города.

http://bibliotekar.ru/100gorodov/25.htm
Как привязали хронологию Мероэ к оси времени? В этом весь вопрос. Уж не от рождества ли Христова отсчитывали жители сего славного государства свое летоисчисление?

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Вы тоже признаете Р.Ньютона как авторитета? Что ж. 30 лет назад Р.Ньютон проанализировал "Альмагест", сопоставив их с результатами расчетов по современным теориям. ..... И пришел к выводу, что это подделка!!!! Однако ж научному сообществу именно на эти исследования класть

В первоначальном варианте вы написали, что Ньютон датировал Альмагест 10 веком
Хорошо, что вы исправились.
Ибо Ньютон датировал звездный каталог Альмагеста 2 веком до нашей эры, временем астронома Гиппарха
Научному сообществу отнюдь не "класть" на эти исследования, наоборот, сейчас большинство историков согласны с тем, что звездный каталог Альмагеста - это каталог Гиппарха, который Птолемей пересчитал на свое время с неверным значением прецессии
Под словом "подделка" Ньютон подразумевает тот факт, что Птолемей написал "я наблюдал", хотя на самом деле это каталог Гиппарха.

И не надо переводить разговор на другое. Ньютон и Стефенсон датировали астрономические клинописные таблички 6 веком до нашей эры и вычислили, что Навуходоносор начал править в 604 г. до н.э

Это рушит всю новую хронологию

Сообщение от Vadag

в том месте, где по описаниям должен был находиться Мероэ, ученые обнаружили руины большого города

Как вы понять не можете. Руины обнаружили потому что они там были. Были сами по себе, без всяких летописей, их можно потрогать и исследовать.
Поэтому руины взяты из реальности, а не из описаний
Они существуют в натуре, а не в описаниях
Они реальны, а не описаны в каких-то источниках
И когда мы начнем их раскапывать, все данные будут результатами раскопок, а не письменных источников

если бы руины не были обнаружены, историки объявили бы описания легендами

археология - основа истории

[(KROT)]

И спасибо за ссылку, вы почему-то оборвали цитату, давайте закончим фразу

Лишь крохи сведений о Мероэ донесли до нас сочинения римских и греческих писателей

Еще в 1822 году в том месте, где по описаниям должен был находиться Мероэ, ученые обнаружили руины большого города. Но с полной уверенностью сказать, что это именно Мероэ, было трудно, так как ни один античный автор не указал точных границ этого царства. Только через столетие удалось установить, что упоминаемый древними авторами Мероэ находился на правом берегу основного русла Нила — на той территории, которая с юго-запада ограничена голубым Нилом, а с северо-востока — рекой Атбарой. Правда, эта территория имеет не круглую форму (как думали в древности), а квадратную.

(!!! это все результаты раскопок. Летописи не давали точного места и вообще описывали все неправильно. Вы же видите - никто здесь не опирается на летописи, все результаты - только по итогам раскопок)

Лишь в середине XX века на территории Мероэ начались систематические и планомерные раскопки. Столетия песок скрывал историю древнего царства, но он же и сохранил ее для нас

Раскопки в долине Муссаварат-эль-Суфра помогли ученым приоткрыть завесу тайны над историей древнего государства Мероэ — некогда обширного и могущественного

В Мероэ и прилегающих к нему районах сохранились руины дворцов и храмов, представляющих собой порождение цивилизации, которая процветала более 2000 лет назад. А вокруг руин, все еще сохраняющих свое былое величие, лежат могильные курганы тех, кто создавал эти дворцы и храмы... Стены из красного базальта, испещренные таинственными письменами; фрагменты барельефов из белого алебастра, некогда украшавших великолепные крепости и храмы; черепки окрашенной глиняной посуды, камни, не утратившие еще своих ярких узоров, — все это следы великой цивилизации. Там и сям печально стоят заброшенные гранитные статуи Амон-Ра... и ветер пустыни носит над ними тучи коричнево-желтого песка

Сообщение от Vadag

Уж не от рождества ли Христова отсчитывали жители сего славного государства свое летоисчисление?

Не существует письменных источников, в которых бы упоминалось летоисчисление Мероэ и вообще объяснялось, как считают время в этом государстве

Хронология Мероэ восстановлена по результатам раскопок без всякого летоисчисления

[(KROT)]

Я сейчас опишу археологические методы установления хронологии

Метод первый. Копаемся в земле. Натыкаемся на гробницу. Залезаем. Видим надпись "царь Vadag, царствовал 12 лет". Могли соврать? В принципе могли.

Метод второй. Контрольный. Цари издавали указы. Радио в те времена не было, поэтому указы для обозрения и исполнения высекали в камне. Под указом подпись - царь Vadag, 5-й год царствования. Долго копаемся во всей стране. Находим указы 1-го года, 2-го года, ..., 12-го года. Указов 13-го и более поздних годов нет. Вывод: в гробнице написано правильно, Vadag умер на 12-м году царствования.

Итак, раскопали гробницы ста царей, надо определить, в какой же последовательности они правили.

Этап первый. В гробнице находим надпись "царь Vadag, сын царя Андрюши". Для контроля в гробнице Андрюши ищем изображение Андрюши с наследным принцем Vadagом. Находим. Совпадает. Напрашивается версия, что они правили друг за другом, но не факт

Если таких надписей не нашли, то сразу переходим ко второму этапу

Этап второй. Контрольный. Кроме царей, были еще и жрецы, и от них тоже остались гробницы. Залезаем в гробницу и видим надпись, что жрец начал работать при Андрюше и отдал дуба при Vadagе. Значит, они действительно правили друг за другом, хотя есть вероятность, что кто-то вклинился между ними.

Если таких надписей не нашли, то сразу переходим ко третьему этапу

Этап третий. Жрецы тоже распоряжения писали, они тоже высекались в камне. И в них всегда упоминались цари (естественно, как же без них). Ищем распоряжения того самого жреца, который начал при Андрюше, а закончил при Vadagе. И вдруг находим, что пару лет в них упоминается третий царь, Shumi. Значит, действительно вклинился

Этап последний. Чтоб все окончательно проверить. Кроме жрецов, были еще начальники провинций и дворцовые чиновники. От них тоже остались гробницы (с упоминанием, при каких царях данный товарищ руководил вверенным его участком) и таблички с распоряжениями, где, само собой, упоминался царь, именем которого правили товарищи. Проверяем по гробницам и табличкам, находим всех трех царей. Итак, все правильно, цари правили в такой последовательности: Андрюша, Shumi, Vadag

И вот так, по зацепкам, упорядочиваем все 100 царей, чьи гробницы мы нашли

[Xenon]

Сообщение от Vadag

"древние" римляне жили в эпоху Средних веков

Хрень полная.

Сообщение от Vadag

археологи знали, где им искать Мероэ...

Археологи всегда методом тыка работают, да?

Сообщение от Vadag

А также по бездорожью куда легче идти, чем по своей стране...

И что станет с конями без подков, если они будут идти по дороге?

Сообщение от Vadag

Да и вообще, чем больше путь, тем меньше потери...

Степь - их дом родной. В лесу мормоны тоже бы много потеряли, а эвенки нет.

Сообщение от Vadag

И еще зачем монголам пополнят запасы(как могли на протяжении всего пути делать те же мормоны)... А они ж кочевники, вообще умеют говном лошадиным кормиться.....

Чем по вашему мнению питаются кочевники?

Сообщение от Vadag

курганы с останками здоровых людей в доспехах

Все кочевые народы строили курганы?

(KROT), бесполезно метать перед свиньями бисер.

[(KROT)]

А ведь Мероэ - отнюдь не единственное государство, открытое путем раскопок. Вот еще пример

"Первая цивилизация" Мезоамерики - это культура "ольмеков" на южном побережье Мексиканского залива (Табаско, Веракрус). Население этих областей достигло высокого уровня в культуре: в это время появляются первые "ритуальные центры" в Ла-Венте, Сан-Лоренсо и Трес-Сапотес, сооружаются пирамиды из адобов(самана) и глины, устанавливаются резные каменные монументы с сюжетами преимущественно мифологического и религиозного содержания.

Среди последних выделяются гигантские каменные антропоморфные головы в шлемах, вес которых иногда достигает 20 тонн. Для "ольмекского" стиля искусства характерна низкорельефная резьба по базальту и нефриту. Основным мотивом ее была фигура плачущего пухлого ребенка с приданными ему чертами ягуара. Эти "младенцы-ягуары" украшали и изящные нефритовые амулеты, и массивные топоры-кельты (у "ольмеков" существовал культ каменного топора как символа плодородия), и гигантские базальтовые стелы. Другой примечательной чертой "ольмекской" культуры был следующий ритуал: в глубоких ямах на центральных площадях поселений устраивались тайники с приношениями богам в виде отесанных блоков нефрита и серпентина, топоров-кельтов и статуэток из тех же материалов и т.д. общим весом в десятки центнеров. Эти материалы доставлялись в "ольмекские" центры издалека: например, в Ла-Венту - с расстояния 160 и даже 500км. Раскопки выявили и гигантские головы, и ряды ритуально захороненных могущественных скульптур в чисто "ольмекском" стиле.

По серии радиоуглеродных дат это относится к 1200-900 гг.до н.э.

По истории ольмеков вообще нет и не может быть никаких письменных источников, т.к. Колумб доплыл до Америки только в 15 веке

Тем не менее археология восстановила для нас приблизительную хронологию культуры ольмеков исключительно методом радиоуглеродного датирования, из которого однозначно следует, что ольмеки строили свои пирамиды три тысячи лет назад

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

(KROT), я прошу прощения, но я не понял про какие таблички вы говорите

Важнейшим культурным достижением шумеров стало создание письменности. Материалом для письма служили таблички из сырой глины, на которые с помощью остроконечной палочки наносили характерные клинообразные знаки. Отсюда происходит название этой системы письма - клинопись. Заполненные записями таблички обжигали; это обеспечило их сохранность на протяжении тысячелетий. На основе клинописи развилась целая литература, в которой встречается много астрономических текстов.

Речь идет вот об этой табличке "VAT 4956"

[(KROT)]

Перевод на русский

VAT 4956
лицевая сторона

1) Год 37 Навуходоносора, царя Вавилона. Месяц 1 (1-е /число/ которого было тем же, что и) 30-е (предыдущего месяца): Луна стала видна за Небесным Быком /Тельцом/ [от захода солнца до захода луны...]
2) Сатурн был перед Рыбой. 2-е, утром: радуга раскинулась на западе. Ночь 3-го: луна была в 2 локтях перед [...]
3) Дождевые-осадки. Ночь 9-го (ошибка: 8-го), первая половина ночи: луна стоит в 1 локте [= 2є] перед [= западней] β Девы. 9-е: солнце на западе [было окружено] нимбом /ореолом/. [...11-е]
4) или 12-е: акронический восход Юпитера. 14-е: бог был виден с другим; от восхода солнца до заката луны: 4є. 15-е: сплошная-облачность. 16-е: Венера [...]
5) 20-е, утром: солнце было окружено нимбом. Около полудня [...] дождь PISAN(?). Радуга раскинулась на востоке
6) С 8-го, месяц 12-й, до 28-го: уровень реки поднялся на 3 локтя и 8пальцев. 2/3 локтя [...] до половодья [...]
7) были убиты по приказу царя. В том месяце лис вошёл в город. Кашлял и немного болел Ризуду [...]
8.) Месяц 2, 1-е (следовало за 30-м предыдущего месяца): луну стало видно когда солнце стояло там /там – т.е. над горизонтом, всё ещё не зашло за горизонт/, 4 локтя /= 8є/ ниже β Близнецов; был туман: был пепельный-лунный-свет /?there was earthshine/ [...]
9) Сатурн был перед Рыбой; Меркурий, который зашёл, не был виден. Ночь 1-го: пылевая буря с востока и юга. 1-е: весь день [...]
10) стоял(о) [... перед] Венерой на западе. 2-е: дул северный ветер. 3-е: Марс вошёл в Praesepe-М44 [звёздное скопление Ясли, или Улей в созвездии Рака]. 5-е: вышел [из него]. 10-е: Меркурий [взошёл] на западе за [Малыми] Близнецами.
11) 15-е: ZI IR. 18-е: Венера находилась на 1 локоть 4пальца выше α Льва. 26-е: (от восхода луны до восхода солнца): 23є; я не вижу луны. 27-е: 20 + x [...]
12) месяц 3, (1-е которого было тем же, что и) 30-е (предыдущего месяца): луна стала видна за Раком, был туман; от захода солнца до захода луны: 20 уш /=80 минут/; дул северный ветер. В то время Марс и Меркурий были в 4 локтях перед α [Льва ...]
13) Меркурий прошёл ниже Марса на восток(?); Юпитер был над α Скорпиона; Венера была на западе напротив θ Льва [...]
14) 1 локоть. Ночь 5-го, начало ночи: луна прошла к востоку на 1 локоть [=2є] [выше/ниже] яркой звезды на конце стопы Льва. Ночь 6-го, начало ночи: [...]
15) было низко. Ночь 8-го, в первой половине ночи: луна стояла в 2 1/2 локтях ниже β Весов. Ночь 9-го, первая половина ночи: луна [стояла] на 1 локоть перед [...]
16) прошёл к востоку. 9-е: солнцестояние. Ночь 10-го, в первой половине ночи: луна находилась в 3 1/2 локтях выше α Скорпиона. 12-е: Марс был на 2/3 локтя выше [α Льва ...]
17) 15-е: один бог был виден с другим: от восход солнца до захода луны 7є30’. Затмение луны, которое было пропущено /невидимо/ [...]
18) [луна была ни]же яркой звезды на конце стопы [Льва] [...]

обратная сторона

1) […] в первой половине [ночи ... луна была]
2) на 1 локоть [выше/ниже] средней звезды в локте Стрельца
3) […] Когда 5є дневного времени прошло, солнце было окружено нимбом. 19-е: Венера была в 2 1/2 локтях ниже β Козерога. Ночь [...]
4) [...] того месяца курс (1-го сикля серебра составлял) ячменём – 1кор /350л/, 2сата /сат=8,4л/; финиками -1кор, 1пан, 4сата; горчицей – 1кор
5) [...] Месяц 11, (1-е которого было тем же, что и) 30-е (предыдущего месяца): луну было видно в Рыбе, от захода солнца до захода луны: 14є30’; дул северный ветер. В то время Юпитер был на 1 локоть позади локтя Стрельца.
6) [...] 4-е: уровень реки поднялся. 4-е: Венера находилась на 1/2 локтя ниже (sic) Козерога. Ночь 6-го, в первой половине ночи: луна была окружена нимбом. Плеяды, Небесный Бык и Колесница [стояли в ...]
7) [...] луна была окружена нимбом; Лев и Рак были внутри нимба;. α Льва находилась на 1 локоть ниже луны. Вторая половина ночи, 3є ночи остаётся
8.) [...] от восхода солнца до захода луны: 17є. Я не вёл-наблюдений. Солнце было окружено нимбом. С 4-го по 15-е: уровень реки вырос на 1 1/2 локтя. 16-е: она отступила. Ночь 18-го и 18-е: дождь PISAN DIB
9) [...] когда [...] [Белл] покинул своё место, две лодки [...] ушли(?).22-е: густая-облачность. Ночь 23-го [... Марс(?)]
10) находился над (sic) малой звездой, которая стоит в 3 1/2 локтях перед Козерогом. Ночь 20-го: красное зарево разливалось на западе; 2 дву-[часовых ...]
11) [...] ячменя – 1кор; фиников – 1кор, 1пан, 4сата; горчицы – 1кор, 1пан; кунжута – 4сата; кресс-салат [...]
12) Месяц 12, 1-е (которое наступило после 30-го предыдущего месяца): луну стало видно перед Овном, луну стало видно когда солнце стояло там /т.е. прямо над горизонтом/; от захода солнца до захода луны; 23є, измерено; свет лунный пепельный; дул северный ветер. В то время Юпитер [... Меркурий и Сатурн, что зашёл(-ли)]
13) были невидимы. 1-е: уровень реки поднялся. Ночь 2-го, луна находилась на 4 локтя ниже η Тельца /т.е. Альциона/. Ночь 3-го, в первой половине ночи: на 2 1/2 локтя […]
14) С 1-го по 3-е: уровень реки поднялся на 8пальцев. 6-е: она отступила. Ночью 7-го: луна была окружена нимбом; Praesepe-М44 и α Льва [стали] в [...]
15) нимб окружал Рака и Льва, он был разделён на юге. Внутри нимба луна стояла на 1 локоть перед α Льва, высота луны 1 локоть. Ночью 10-го, в первой [половине ночи ...]
16) Ночью 11-го: густая-облачность. 11-е: дождь. Ночью 12-го: слабый дождь […]. 12-е: один бог был виден с другим. От восхода солнца до захода луны: 1є30’; […] Меркурий
17) был перед «поясом» Рыбы, на 1/2 локтя ниже Венеры. Меркурий прошёл 8пальцев на восток. Когда стал видим, то был ярким и [уже] высоким. 1є(?) [... Сатурн]
18) находился на 6пальцев над Меркурием и на 3пальца ниже Венеры, а Марс находился на 2/3 локтя ниже яркой звезды [...] в направлении [...]
19) 21-е: густая-облачность, уровень реки поднялся. Около 20-го Венера и Меркурий вошли в «пояс» Рыбы. Из/кроме [... Юпитер,]
20) который прошёл на восток, стал стационарным. Под конец месяца, он вернулся на запад. Около 26-го, Меркурий и Венера [вышл]и из «пояса» Anunitu [...]
21) Уровень реки спал на 8пальцев. В тот месяц, 26-го, волк вошёл в Борсиппу и загрыз двух собак. Он не ушёл, он был убит.

нижний грань

1) Год 38 Навуходоносора, месяц 1, 1-е (/число/ которого следовало за 30-м предыдущего месяца): плотность облаков такая, [что я не вижу луны]
2) год 37

[Schumi]

(KROT), как ж все просто!
А теперь несколько сложностей, про которые не упомянуто:
1. Отсутствие гласных для экономии места. Или применение многозначных символов (до изобретения алфавита). Сколько процентов информации потеряно? Правильно, много. В именах - особенно. Язык сильно отличается от современных, "сглаженных" взаимной коммуникацией и общением.
2. Зачастую отсутствие пробелов. Расшифровка одной строчки согласных на всю "книгу" (табличку) без накурки (поллитра уже мало) сложновата. Плюс откуда (слева/справа/сверху/снизу) начинать - тоже вопрос, метод записи (строчки/столбцы/по диагонали) - вопрос не меньший.
3. В квадратных скобочках в посте #700 - предположения исследователя? Многовато буде. Не шифровка с фронта все-таки анализируется.
4. Точность астрономических записей и наблюдательные приборы для оценки местоположения звезды в Вавилоне/Египте. По этой же причине, кстати, без полного доверия отношусь к большей части астрономических выкладок Фоменко и Носовского (иначе написал бы их уже очень много).

Сложности часть вторая: предположим, определили последовательность в 10 царей верно. (Сложно, сложно...) Куда воткнуть ее по шкале времени? Сравнить с соседями - но так у них и цари наши называются по другому. (Международное удостоверение личности, телеграф и хоть какие-то средства коммуникации еще не изобретены. Пример про страну псов и царя Малькольма смотри выше.) Войны и торговля? Постоянно кто-то воюет, плюс наш север у соседей называется западом и совпадает с нашим юго-юго-востоком. Географические карты пока больше похожи на бред умалишенного - даже компаса еще нет (особо упертые - попробуйте скататься на Олимпик и нарисовать "просто так" карту, а потом сравните с оригиналом).
Итого - логическим усилием сдвинем по оси в пустое время. И придумаем десяток потерянных государств, на месте которых потом раскопаем кучку деревень, по найденным источникам заново расшифруем языки (компьютера и стандартизованных шрифтов еще не было, учебников орфографии и пунктуации не было, да и почерки писцов различались, однако) и объявим о победе археологии. Применить статистические методы, абстрагирующиеся от конкретных привязок никак - историки, однако.
Кстати, про проблему унификации информации я уже писал, но всем влом почитать, да-с.

Сообщение от Xenon

Степь - их дом родной. В лесу мормоны тоже бы много потеряли, а эвенки нет.

Город для нас тоже дом родной. В Сталинграде наши сколько потеряли? И сколько погибает (именно погибает, а не умирает) в мирное время, без всяких походов?

Сообщение от Xenon

(KROT), бесполезно метать перед свиньями бисер.

Парнишка, жги дальше! Еда падает астероидами.

[Schumi]

Еще про почерк, согласные буквы и Трою: все знают про троянского коня. Красивая легенда, увы, совершенно нежизнеспособная. Да и выглядит бредово. Зачем-то троянцы разобрали часть стены, зачем-то втащили какого-то непонятного коня... Плюс в нем большой отряд не поместить, со стражей на воротах он может и не справиться...
Курим латино-русский словарь.
equa - конь.
aqua - вода.
Итого ведение коня превращается в ведение воды... Воду что ведет? Акведук! Тут ВНЕЗАПНО начинаем понимать, что написанные поэтом строки не такая уж и "поэзия", а походят на реальное описание - штурмовая группа греческих бойцов проникла в Трою по акведуку, и открыла остальным войскам ворота.

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

(KROT), как ж все просто!
А теперь несколько сложностей, про которые не упомянуто:
1. Отсутствие гласных для экономии места. Или применение многозначных символов (до изобретения алфавита)

Разъяснение известного лингвиста академика Зализняка

Что касается принципа "существенны только согласные", то сами авторы дают по этому поводу следующее разъяснение: "В древних текстах названия и имена сплошь и рядом употреблялись "без огласовок", т. е. без гласных -- лишь в виде "костяка" из согласных. В то время, в прошлом, гласные при чтении текста добавлялись по памяти. Естественно, с течением времени гласные путались, забывались, заменялись на другие и т. п. Согласные, записанные на бумаге, были устойчивее" [НХ 1: 19].

Из этого пассажа ясно, что авторы кое-что знают о письменностях семитских народов -- таких, как финикийская, древнееврейская, арабская. В этих письменностях действительно в наиболее употребительном варианте письма записываются именно согласные (что и находится в определенной связи с особенностями структуры семитских языков), хотя всё же наряду с некоторой частью гласных. Уточним, что это касается всех вообще слов, а не только названий и имен, и происходит отнюдь не только в древних текстах, но и теперь. Однако главное то, что к другим письменностям, например, греческой, латинской, русской, английской и т. д., этот принцип не имеет никакого отношения (условные сокращения, типа кг = килограмм , разумеется, не в счет). Без этой существеннейшей оговорки формулировка "в древних текстах" вводит в жестокое заблуждение. Между тем авторы совершенно свободно применяют этот принцип к любым языкам, например, как мы видели, к английскому. Мы находим у них даже следующее прямое заявление: "Например, древнеславянский текст, это тоже цепочка согласных, иногда даже без "огласовочных знаков"..." [НХ 2: 84]. Это заявление, мягко говоря, не имеет ничего общего с действительностью: во всех древних славянских памятниках гласные регулярно пишутся (условные сокращения не в счет), а "огласовочные знаки" славянскому письму вообще неизвестны. Заметим, что одного такого заявления в книге лингвиста было бы достаточно, чтобы и книга, и автор сразу же попали в категорию не заслуживающих доверия.

Сколько процентов информации потеряно? Правильно, много. В именах - особенно. Язык сильно отличается от современных, "сглаженных" взаимной коммуникацией и общением

Перечитайте разъяснение Зализняка. В современных семитских языках гласные тоже не пишутся, но информация не теряется

Если под "многозначными символами" вы имели ввиду иероглифы, то японцы и китайцы до сих пор пишут иероглифами, что не помешало им стать мировыми сверхдержавами

В мире более 6 тысяч языков. Съездите в наш российский Дагестан, где говорят на десятках языков. Вы убедитесь, что в современном мире существуют языки гораздо сложнее древних. Но нигде никак информация не теряется

В древности взаимной коммуникации и общения было не меньше, чем сегодня. Купцы плыли на кораблях, путешествовали на караванах, торговали между иногда весьма далекими народами. Без знания языков, без правильного перевода купцы бы разорились. Ведь нужно было еще и соблюдать обычаи чужого народа, платить налоги и взятки чиновникам. Без точного знания нюансов языка были большие проблемы

И конечно международные отношения. Без точного перевода как фараон Рамзес и хеттский царь смогли подписать между собой "вечный мир" (его текст раскопали археологи?) При каждом фараоне состоял целый штат не только писцов, но и переводчиков

Рабы и наложницы. Их постоянно захватывали в плен. В итоге они обучались языку своих хозяев, а хозяева узнавали язык рабов.

2. Зачастую отсутствие пробелов. Расшифровка одной строчки согласных на всю "книгу" (табличку) без накурки (поллитра уже мало) сложновата. Плюс откуда (слева/справа/сверху/снизу) начинать - тоже вопрос, метод записи (строчки/столбцы/по диагонали) - вопрос не меньший

Если перед вами нерасшифрованный, непонятный язык - у вас могут быть сомнения по поводу того, где границы между словами и в каком направлении читать

Но после того, как язык расшифрован - вы уже знаете, в каком направлении читать и где границы у слов. Ибо если бы вы изначально неправильно определили эти направления - вы не смогли бы переводить тысячи текстов

По вашему, существуют языки, в которых каждое предложение осмысленно переводится в двух направлениях? Юанз ен акызф огокат огондо ин я!

По вашему, в любом языке каждое предложение можно по-разному разбивать на слова так, чтобы оно было осмысленным? Нетта кихя зы ков!

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

Расшифровка одной строчки согласных на всю "книгу" (табличку) без накурки (поллитра уже мало) сложновата

Конкретный вопрос: где нужна "накурка" в расшифровке таблички? На каком языке она написана - древнеперсидском или аккадском? Это звуковое письмо или пиктографическое? Сколько различных знаков оно содержит?

Раз уж взялись критиковать перевод, надо изучить язык в подлиннике. А то получается как в советское время "Пастернака я не читал, но осуждаю!"

В помощь даю табличку (см. в конце)

Сообщение от Schumi

3. В квадратных скобочках в посте #700 - предположения исследователя? Многовато буде. Не шифровка с фронта все-таки анализируется

[...] - это пропуск, а не предположение исследователя. От таблички кусок отломан, разве не видно?

Но большая часть таблички прекрасно сохранилась, она очень широкая и в нее вошли длинные связные предложения без всяких пропусков

Приведу пример:

18-е: Венера находилась на 1 локоть 4пальца выше α Льва. 26-е: (от восхода луны до восхода солнца): 23є; я не вижу луны.
Юпитер был над α Скорпиона; Венера была на западе напротив θ Льва [...]
Меркурий был перед «поясом» Рыбы, на 1/2 локтя ниже Венеры. Меркурий прошёл 8пальцев на восток. Когда стал видим, то был ярким и [уже] высоким. 1є(?) [... Сатурн] находился на 6пальцев над Меркурием и на 3пальца ниже Венеры, а Марс находился на 2/3 локтя ниже яркой звезды [...] в направлении [...]
Ночь 8-го, в первой половине ночи: луна стояла в 2 1/2 локтях ниже β Весов. Ночь 9-го, первая половина ночи: луна [стояла] на 1 локоть перед [...]

То, что выделено жирным шрифтом - не содержит предположений. Вот такая информация и использовалась для анализа Р.Ньютоном

А там, где были пропуски - информация не использовалась. Но самое интересное заключается в том, что после того как определили дату по "нормальной" информации - по сделанным расчетам на пропущенные места встали конкретные известные планеты и звезды. При неправильной же расшифровке такое "совпадение" невероятно

Замечу, что астрономических табличек известно более двухсот - та, которую я показал, самая убедительная. Но другие таблички при анализе тоже выдают античные даты

Для примера - таблички LBAT 380 и LBAT 378:

"Юпитер был в Стрельце; Венера была также в Стрельце до середины месяца; после чего переместитлась в Козерога; Меркурий был в Весах. Ночью 8-го (?) числа того же месяца, ранним вечером Венера была на один локоть ниже Юпитера {локоть равен примерно 2.5 градусам}. 14 числа под утро Луна была в 1.5 локтях впереди беты Тельца и в 4-х локтях к Югу от этой звезды. 23-го, под утро Луна была в 1 локте перед гаммой Девы и в 1.5 локтях к Югу. 28-го ранним вечером Венера была в 2.5 локтях под бетой Козерога. Около 12-го следующего месяца Венера была в двух пальцах (0.2 градуса) над гаммой Козерога, а под утро Марс был над альфой Девы."

"Сатурн был в Скорпионе, Марс в Деве, Юпитер в Стрельце. 11 числа Сатурн гелиактически зашел в конце Скорпиона. 18 Меркурий зашел гелиактически в востоке части Скорпиона. 11 числа следующего месяца в начале ночи, Луна была в 1 локте перед альфой Тельца, и в 1 локте к северу. Около 12 числа этого месяца Венера была в двух пальцах над гаммой Козерога."

Расчет показывает, что описанный в табличках месяц начался 21 Октября 164 г. до н.э. Решение от-1000 до 1800 года единственное

В этих же табличках упоминается "Комета, ранее появившаяся на востоке на пути Ану, в области Плеяд и Тельца, к Западу [...] и прошла вдоль пути Ea."

Расчет показывает, что именно в это время (октябрь 164 г. до н.э.) на небе появилась комета Галлея, и двигаться она должна была именно так, как описано на табличке

Сообщение от Schumi

4. Точность астрономических записей и наблюдательные приборы для оценки местоположения звезды в Вавилоне/Египте

Ну да, конечно, точность у вавилонцев была низкая, плюс-минус градус

Но астрономическая картина, которая обнаруживается на табличке, столь редкая, что даже допуск в два-три градуса не позволяет "подогнать" ее под 12 век

Сложности часть вторая: предположим, определили последовательность в 10 царей верно. (Сложно, сложно...) Куда воткнуть ее

Странно, что вы мою мысль не поняли
В Мероэ восстановили последовательность в 70 царей длительностью в 1500 лет.

Даже если считать, что последний царь Мероэ умер вчера, начало истории этого государства отодвигается в 5 век нашей эры, гораздо раньше начала истории по Фоменко

Сообщение от Schumi

Куда воткнуть ее по шкале времени?

Есть один универсальный способ, который знает каждый археолог. Вам знакомо понятие "культурный слой"? Давайте съездим в Египет с лопатой, найдем город где люди жили достаточно долго и начнем копать яму. Сверху у нас будет мусор 20 века. Глубже - мусор поздних арабов. Еще глубже - мусор средневековых арабов. Еще глубже - мусор ранних арабов. Еще глубже - византийский мусор. Еще глубже - мусор Птолемеев. И т.п.

Мусор, который остается от каждой культуры, очень сильно отличается (разная посуда и разные черепки, разные статуэтки-фигурки, изделия из разных металлов, осклоки кирпичей и стен, остатки оружия, разные стили и т.п.)

Что мы имеем? Вначале лежит мусор одного типа, на полметра выше - другого типа, еще выше третьего и т.п.

Вопрос: могли те, кто жил позже или даже в одно время, ухитриться мусорить на полметра ниже? (это клады глубоко зарывают, а мусор сваливают под ноги)

Ответ: не могли! Та культура, чей мусор лежит на полметра выше - жила позже культуры, чей мусор лежит ниже.

Таким образом мы можем упорядочивать разные культуры

А мусор это не только черепки. Регулярно находят таблички с именами правителей, фигурки с изображением и подписью, какого царя они изображают (в Др.Египте они назывались ушебти).

По этим находкам мы можем определить, какие цари к какому культурному слою относятся. А царей мы можем частично упорядочить по описанному мною способу. А потом по слоям соединить их в полный список. Вот раскопали мы таблички сразу 12 штук Рамзесов. А по гробницам мы знаем, что эти Рамзесы (т.н. династия Рамессидов) правили в сумме 200 лет. Значит, данный культурный слой накапливался 200 лет. А глубже находим имена фараонов предшествующих династий. Их продолжительность известна. Значит еще 300 лет добавляем. И так в сумме получается пять тысяч лет древнеегипетской истории

Контрольный метод - толщина культурного слоя. Конечно, скорость роста культурного слоя менялась. Но если последние триста лет она была такой, то предыдущие триста лет эта скорость не могла быть в десять раз быстрее. Можно сразу определить, что культурный слой накапливался не столетиями, а тысячелетиями

Конечно, большинство городов основано не так давно, а другое большинство давно разрушено, но все-таки есть места, где сохранились все культурные слои, а не только начало, только середина или только конец

Сообщение от Schumi

Итого - логическим усилием сдвинем по оси в пустое время

Оси передвигаются по порядку залегания культурных слоев. Кто жил позже - не мог мусорить на метр ниже

Сообщение от Schumi

по найденным источникам заново расшифруем языки

второй раз повторяю - если бы мы один раз неправильно расшифровали язык, мы не смогли бы постоянно получать осмысленные переводы десятков тысяч разных текстов

к примеру, клинописных табличек на настоящий момент найдено почти сто тысяч и все они осмысленно переводятся. Более того, по табличкам, найденным на разной глубине, видно как язык развивался во времени, причем получаем непрерывную эволюцию, а не скачки

Сообщение от Schumi

учебников орфографии и пунктуации не было, да и почерки писцов различались, однако)

Вас бы во времена Рамзесов... если писец не мог правильно прочитать то, что написал другой писец и, переписывая, искажал мудрые указания фараона, его казнили

Вот таким методом пришлось всем писцам научиться так, чтобы было похоже

[(KROT)]

Schumi, я хотел бы обратиться к вам как к физику

Почему термолюминисцентный анализ древнеримских обожженных кирпичей и вавилонских глиняных табличек выдает, что они созданы 2-2.5 тысячи лет назад?

Почему радиоуглеродный анализ всего, что осталось от древних египтян, говорит о том, что они жили три и более тысяч лет назад?

Из костей фараонов выделяли аминокислоту, уникальную для кости - гидроксипролин. Ее радиоуглеродный анализ выдал, что данные фараоны отдали дуба 3.5 тысячи лет назад

Выше я приводил пример с культурой ольмеков. По радиоуглердному датированию они тоже жили 3 тысячи лет назад

И так далее - на настоящий момент сделаны уже сотни датировок, и они дают очень древние даты, кстати, в рамках ошибки совпадающие с тем, что известно из археологии

Сообщение от Schumi

и объявим о победе археологии. Применить статистические методы, абстрагирующиеся от конкретных привязок никак - историки, однако

Если вы сейчас говорите о "статистических методах" Фоменко, то я в самом начале темы давал ссылку - это не методы, а математические построения, придуманные для подгонки под ответ

Что касается нормальных статистических методов, то их археологи широко применяют

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

Еще про почерк, согласные буквы и Трою: все знают про троянского коня. Красивая легенда, увы, совершенно нежизнеспособная. Да и выглядит бредово

Вы же сами написали, что это легенда. Историки легенды не обсуждают.
Вы знаете хоть одного серьезного историка, который верит, к примеру, что Троянская война началась из-за Елены Прекрасной?

Зато историки верят данным археологии. Раскопан древний город, и в нем раскопаны сразу несколько культурных слоев. Помимо глубины залегания, они еще независимо датируются радиоуглеродным методом. И что мы видим? А видим мы интересную картину!

Удалось уточнить археологию слоев Трои. Троя-2 (2300-2100 до н.э.) переживала первый грандиозный расцвет и погибла в результате сильного пожара. Трои 3-5 (2100-1900) были бедными поселениями с узкими улочками и неказистыми домами. Троя-6 - период наибольшего расцвета троянской культуры. Город занял значительно большую территорию. Его фланкированная башнями стена была мощнее всех существовавших ранее. В это время (1900-1240) появилась новая керамика, новые формы бронзовых изделий, новые типы жилищ и неизвестный ранее погребальный обряд. Впервые стала использоваться лошадь. Население поддерживало теснейшую связь с Балканским полуостровом. Отсутствуют следы какого-либо завоевания. Город был разрушен мощным землетрясением, но большей части населения удалось избежать гибели. Оно вернулось и отстроило новый город 7а, который вскоре (около 1200 г.) погиб в результате пожара. Вот эта Троя и была тем городом, описание которого дал Гомер (Немировский А.И. Нить Ариадны)

Вот она - настоящая, а не легендарная история! Она полностью восстановлена по данным археологии, без Гомера

Гомер ничего этого не знал, он всего лишь описал последнюю войну, которая завершила историю Трои. Будучи поэтом, а не историком, к тому же спустя почти 4 века, он, разумеется, многое придумал. С этим никто не спорит, и никто не верит его легендам

Но есть у Гомера места, которые просто так не придумаешь! Вот пример

Видны в их сонме Плеяды, Гиады и мощь Ориона,
Арктос, сынами земными еще колесницей зовомый;
Там он всегда обращается, вечно блюдет Ориона
И единый чуждается мыться в волнах Океана.

Arktos - медведь, созвездие Большой Медведицы. Гомер утверждает, что это созвездие не погружается в Океан, то есть никогда не заходит за горизонт. Созвездие Большой Медведицы - одно из самых древних и главные его звезды, образующие фигуру ковша известны всем. Эти звезды формируют спину и хвост созвездия.

В течении суток все звезды делают оборот вокруг полюса мира, который в наше врем находится вблизи от Полярной звезды. При этом, если звезды находятся вблизи полюса, они никогда не скрываются за горизонтом, а которые подальше - скрываются. В наше время на широте Афин созвездие Большой Медведицы по пояс погружается за горизонт (в океан). Однако так было не всегда. Из-за прецессии полюс мира движется среди звезд и легко проверить, что на этой широте ранее 8-го века до н.э. Большая Медведица никогда не заходила за горизонт, правда ноги ее - звезды все еще проходят слишком близко к горизонту. Это как раз время жизни Гомера.

На несколько сот лет раньше, во время троянской войны (около 1200 г. до н.э.) Большая Медведица ходила еще выше и ее путь на небе полностью соответствует описанию.

Гомер не мог знать про прецессию, если бы он жил в 12 веке, он бы написал, что медведь купается в океане...

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

Парнишка, жги дальше!

Средняя дата начала подъема воды в реке Нил совпадает с днем летнего солнцестояния (по современному календарю 22 июня). Случающиеся отклонения в ту или другую сторону от этой средней даты очень невелики. Так происходит в наше время, так было и в древности. Ежегодные разливы Нила играли огромную роль в жизни древнего Египта. Из древнеегипетских источников следует, что начало подъема воды в Ниле в древние времена совпадало с гелиакическим восходом Сириуса, т. е. с его первым восходом на фоне утренней зари. Таким образом, в древние времена гелиакический восход Сириуса совпадал с летним солнцестоянием. Прецессия за прошедшие тысячелетия является причиной того, что гелиакический восход Сириуса наблюдается в наше время на 43 дня позже дня летнего солнцестояния. Н. И. Идельсон вычислил 15, что на широте Мемфиса (30° с. ш.) гелиактический восход Сириуса в 3100 г. до н.э. совпадал с днем летнего солнцестояния, так что в 3600–2600 гг. до н.э. этот восход действительно мог служить египтянам предвестником разлива Нила. Но уже во времена Цезаря и Клеопатры (I в. до н.э.) гелиакический восход Сириуса запаздывал на 25 дней. Древние египтяне называли Сириус звездой Сотис или Сопт. Это было хорошо известно грекам, обосновавшимся в Александрии в конце IV в. до н.э. Поэтому никакой путаницы в названиях произойти не могло.

Как пишет Э. Бикерман, в древнем Риме было принято говорить об утреннем восходе той или иной звезды, подобно тому, как мы каждый день говорим о погоде. После юлианской календарной реформы в древнем Риме были широко распространены календари, в которых почти на каждый день года давалось указание, какая звезда утром или вечером восходит или заходит. Так, например, отмечалось, что вечером 2 ноября наблюдался гелиакический заход (т. е. заход на фоне вечерней зари) Арктура, а акронический заход (т. е. заход в утренние сумерки) Плеяд приходился на 7 ноября (римляне называли эти числа так: 4-й день от ноябрьских нон и 7-й день от ноябрьских ид). Расчет показывает, что на широтах Рима и Афин эти явления в указанные числа могли наблюдаться примерно две тысячи лет тому назад. В наше же время они из-за прецессии происходят во второй половине ноября (например, акронический заход Плеяд происходит теперь около 30 ноября по новому стилю).

Похожие календари еще раньше (в V–IV вв. до н.э.) существовали в древней Греции. При раскопках театра в г. Милете были найдены обломки каменной плиты, на которой был высечен календарь. На нем указывались дни восхода и захода созвездий и отдельных ярких звезд во время утренней и вечерней зари. В частности, там отмечается, что в один из дней Солнце находится в середине созвездия Водолея, а на следующий после этого день созвездие Лира заходит на вечерней заре. Расчет показывает, что на широтах Милета или Афин такие явления действительно могли наблюдаться 2200–2500 лет тому назад. В наше время небольшое созвездие Лиры с яркой звездой Вегой заходит за горизонт почти на один час раньше Солнца, когда последнее находится в середине созвездия Водолея, что бывает в самом конце февраля.

При раскопках древних городов Ассирии и Вавилонии обнаружены десятки тысяч глиняных клинописных табличек с астрономическими текстами. В прочитанных текстах из библиотеки Ассурбанипала в Ниневии имеются многолетние записи древних наблюдений Венеры и других планет с указанием календарных дат, т. е. дней года. Анализ этих данных показывает, что описанные планетные конфигурации действительно имели место в 1921–1901 гг. до н.э. В вавилонском трактате по астрономии «Муль апин», датируемом примерно 700 г. до н.э., приводятся, в частности, списки пар звезд, из которых одна заходит в момент восхода другой. Анализ этих списков позволяет датировать их, т. к. одновременность восхода и захода звезд, входящих в указанные пары, в течение веков нарушилась из-за прецессии. Более того, некоторые звезды, входящие в такие пары, стали в наше время незаходящими, другие же, наоборот, больше не восходят над горизонтом в городах Месопотамии.

Убедительное доказательство правильности общепринятой хронологии дает астрономическое датирование наблюдений Гиппарха по измеренной им продолжительности времен года. Еще Калипп (IV в. до н.э.) пришел к выводу о неравенстве времен года, т. е. к выводу о том, что видимое движение Солнца вдоль эклиптики происходит не вполне равномерно. В результате тщательных многолетних измерений полуденных высот Солнца (а также, вероятно, его эклиптических долгот) Гиппарх определил с точностью до десятых долей суток промежутки времени между моментами равноденствий и солнцестояний, т. е. продолжительность астрономических времен года. Например, он обнаружил, что весна длится 94,5 суток, а лето — только 92,5 суток, так что весна и лето длиннее осени и зимы почти на 9 суток 17. В наше время из-за медленного вращения большой оси эллипса земной орбиты относительно «неподвижных» звезд (11,6 угловых секунд в год), а также из-за прецессионного перемещения точки весеннего равноденствия (50,3 угловых секунд в год) продолжительность весны и лета изменилась и составляет соответственно 92,79 и 93,63 суток. По точным формулам, описывающим кеплерово движение Земли вокруг Солнца, легко вычислить, что астрономические времена года имели указанную Гиппархом продолжительность во II в. до н.э., что вполне согласуется с данными историков о времени жизни Гиппарха (190–125 гг. до н.э.).

Е. С. Голубцова, Ю. А. Завенягин
Еще раз о «новых методиках» и хронологии древнего мира
Вопросы истории. 1983, № 12, с. 68–83

Обратите внимание на год

[Vadag]

Сообщение от (KROT)

Перечитайте разъяснение Зализняка.

Перечитайте труды самого Зализняка. Найдите 10 отличий в его подходе от подхода Фоменко(хоть я Фоменко и не люблю).

Сообщение от (KROT)

Съездите в наш российский Дагестан, где говорят на десятках языков.

И Вы поймете, что на одной территории могло существовать несколько языков одновременно!!! Не надо разносить их из-за этого во времени

Сообщение от (KROT)

В Мероэ восстановили последовательность в 70 царей длительностью в 1500 лет.

И того в среднем 21,5 года на одного царя.
Вспоминая длительность жизни в то время, мягко говоря многовато... + еще не стОит забывать про
всякие перевороты, убийства, отравления.. Борьба за престол в Мероэ поди мало отличалась от других государств...

Сообщение от (KROT)

Таким образом мы можем упорядочивать разные культуры

Таким образом мы можем определить, какая культура была раньше. Но не можем определить, в какое конкретно время отнести данную культуру

Сообщение от (KROT)

А мусор это не только черепки. Регулярно находят таблички с именами правителей, фигурки с изображением и подписью, какого царя они изображают (в Др.Египте они назывались ушебти).
По этим находкам мы можем определить, какие цари к какому культурному слою относятся.

В детстве папка мне рассказывал про какого-то великого царя древности. Не помню, как его звали. Я вырос и сделал уже своим детишкам фигурку этого дядьки. И написал на ней, что это Базилевс(что значит царь). А через 500 лет это откопали и заявили, что был-де такой Царь Василий. И даже место ему придумали в истории. Вот так мог бы раздвоиться наполеон... или еще кто-нибудь... Пример утрирован, и тем не менее.

Сообщение от (KROT)

Оси передвигаются по порядку залегания культурных слоев. Кто жил позже - не мог мусорить на метр ниже

Когда сборы военные у нас были, мы выкопали яму для мусора глубиной в 2,5 метра.... И это всего лишь на 180 человек...

Сообщение от (KROT)

Почему термолюминисцентный анализ древнеримских обожженных кирпичей и вавилонских глиняных табличек выдает, что они созданы 2-2.5 тысячи лет назад?

Потому что термолюминисцентный анализ также как и радиоуглеродный калибровались по предметам, дата которых уже якобы достоверно установлена. То есть другими словами, решение подгонялось под ответ

Сообщение от (KROT)

Ее радиоуглеродный анализ выдал, что данные фараоны отдали дуба 3.5 тысячи лет назад

Радиоуглеродный анализ туринской плащаницы выдал, что она не может быть моложе 600-730 года нашей эры. И чо? Хот один историк обратил на это внимание?? Погрешность радиоуглеродного анализ достаточно велика. И когда анализ попадает в нужные для историков рамки, они кричат: СМОТРИТЕ!!! МЫ ЖЕ ГОВОРИЛИ!!! А когда анализ дает "неправильную" дату, на него просто не обращают внимания.

Про Трою, которую откопал авантюрист Шлиман, уже немало написано. Про Гомера тоже.
Про таблички их перевод и их астрономическую ценность. Когда измеряется все пальцами и локтями - это глюк не в пару минут, а в несколько градусов... А это уже существенно. Вообще, про астрономию сейчас не могу ответить, слишком давно все читал.... Щас найду у себя книжек, то может через пару месяцов.

Про культуры и прочее. Я вот рассказал про изображения южноамериканских фруктов за 1500 лет до плавания в Америку Колумба.... Либо это говорит о том, что колумб на самом деле жил 2000 лет назад, либо о том, что.... Не в той эпохе "древний" Рим.

З.Ы. Вы что-нибудь знаете про такое вполне официальное понятие в истории как "анахронизм". Как, нормально с таким определением у науки живется?

[Vadag]

Сообщение от Schumi

Парнишка, жги дальше! Еда падает астероидами.

Ды хватит тебе. Человек не знает разницы между жителями города и кочевниками. Он не знает, что чтобы нормально существовать семье кочевников, надо пространство в несколько десятков квадратных километров. Это как бы их территория... где только они пасутся.... И что ораве из нескольких десятков тысяч человек и лошадей на одной компактной территории в степи придется питаться именно что говном друг друга. Хотя человек учится на ГиГе, и уж кому, как не ему....

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

И Вы поймете, что на одной территории могло существовать несколько языков одновременно!!! Не надо разносить их из-за этого во времени

Я-то языков не разносил... и не собираюсь это делать. Историки тоже этого не делают

К примеру, историки считают что в Древнем Вавилоне говорили и писали на трех языках одновременно. Самыми распространенными были древнеперсидский и аккадский. (Shumi ушел разбираться, на каком языке написана клинописная табличка с астрономическими сведениями. Пожелаем ему успеха)

Знаете признак использования двух и более языков? Наличие билингв - табличек и надписей, где один и тот же текст приводится на двух или трех языках одновременно. Каждый монарх заботился, чтобы его указы и рассказы о его великих деяниях могли прочитать жители, говорящие на разных языках. Пиар-с.

Когда Египтом правили Птолемеи (по происхождению греки), в ходу было два языка - древнеегипетский и греческий. В итоге обнаруживается много билингв на двух языках
В Древнем Вавилоне регулярно обнаруживаются билингвы на трех языках. И т.п.

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

И того в среднем 21,5 года на одного царя.
Вспоминая длительность жизни в то время, мягко говоря многовато... + еще не стОит забывать про всякие перевороты, убийства, отравления.. Борьба за престол в Мероэ поди мало отличалась от других государств...

Изучите историю Мероэ... там были отличия в системе государственной власти (мать царя правила вместе с сыном и носила титул "кандака"). С одной стороны, это облегчило упорядочивание правителей (через жен-матерей), с другой стороны, человеку со стороны было трудно пробиться к престолу. Надо было быть сыном царя, чтобы иметь мать-царицу.

1. Пианхи (ок. 1070 - 50).
2. Пайнутен I, сын (ок. 1050 - 40).
3. Масахарта, сын (ок. 1040 - 30).
4. Менхеперра, брат (ок. 1030 - 991).
5. Несубанебджед, сын (ок. 991 - 87).
6. Пайнутен II, сын (ок. 987 - 80).
7. Себи (ок. 980 - 70).
8. Рокеамон (ок. 970 - 50).
9. Асеркамон I, сын (ок. 950 - 30).
10. Аменхотеп, сын (ок. 930 - 880).
11. Рамсес, сын (ок. 880 - 55).
12. Асеркамон II (ок. 855 - 15).
13. неизвестный (ок. 815 - 780).
14. Шабака I (ок. 780).
15. Алара (ок. 780 - 760).
16. Кашта, брат (ок. 760 - 51).
17. Пианхи (Пии), сын (715 - 701, с 740 в Египте).

{В 740 - 663 цари Куша правили Египтом как фараоны ХХV династии}

18. Шабака II, брат (701 - 695).
19. Шабатака, сын 17 (695 - 89)
20. Тахарка, брат (689 - 63).
21. Танутамон (Тандамани), племянник (663 - 50).
....Аменардис, жена (сопр. 663 - 53).
22. Атланерса, сын (650 - 43, сопр. с 653).
23. Сенкаманискен, сын (643 - 23).
24. Анламани, сын (623 - 593).
25. Аспелта (Аспарут), брат (593 - 91, в Мероэ 591 - 68).

{591 египетское завоевание; столица перенесена в Мероэ}

26. Амталка, сын (568 - 55).
27. Маленакен, сын (555 - 42).
28. Аналмайе (Нелма)(542 - 38).
29. Амани-натаке-лебте (538 - 19).
30. Каркамани (519 - 10).
31. Амани-астабарка (510 - 487).
32. Сиаспика (487 - 86).
33. Насамха (486 - 63).
34. Малевиеб-амани, сын (463 - 35).
35. Талакамани, брат (435 - 31).
36. Амани-нете-иерике, племянник (431 - 05).
37. Баскакарен, сын (405 - 04).
38. Харсиотеф (Горсиотеф)(404 - 369).
39. неизвестный (369 - 50).
40. Ахратан, сын 14 (350 - 35).
41. Настасен, брат (335 - 10).
42. Аманибахи (310 - 297).
43. Аракамани (Аркамон) I (297 - 95).
44. Аманисло (295 - 84).
45. Бартаре (Калкаи)(284 - 75) f
46. Амани...теха (275 - 60).
47. Арнехамани (260 - 48).
48. Аракамани II (Эргамен)(248 - 20).
49. Табирка (Адикаламани)(ок. 220 - 190).
50. ...ивал (ок. 190 - 180).
51. Шанакдакете (ок. 180 - 170) f
52. неизвестный (ок. 170 - 160).
53. неизвестный (ок. 160 - 145).
54. Накринсан (ок. 145 - 120).
55. Танидамани (ок. 120 - 100).
56. ...хале (ок. 100 - 80).
57. ...амани (ок. 80 - 65).
58. Аманихабале (ок. 65 - 41).
59. Аманишакете (41 - 12) f
....Теритекас (в Напате 41 - 30).
....Аманирена, дочь (в Напате 30 - 18).
....Акинидад, сын (в Напате 18 - 12).
60. Натакамани (12 до Р. Х. - 12 Р. Х.).
61. Аманитаре, жена (сопр. 12 до Р. Х. - 12 Р. Х.).
62. Шеркарер (12 - 17).
63. Писакар (17 - 35).
64. Аманитаракиде (35 - 45).
65. Аманитенмемиде (45 - 62).
66. Аманикаташан (62 - 85).
67. Тарекенивал (85 - 103).
68. Аманихалика (103 - 108).
69. Аритенисбехе (108 - 132).
70. Акракамани (132 - 137).
71. Адекетали (137 - 146).
72. Такидеамани (146 - 165).
73. ...рекерем (165 - 184).
74. неизвестный (184 - 194).
75. Теритедахатей (194 - 209).
76. Ариесбехе (209 - 28).
77. Теритниде (228 - 46).
78. Аретниде (246).
79. Текеридеамани (246 - 66).
80. Тамелердеамани (266 - 83).
81. Иесбехеамани (283 - 306).
82. Лахидеамани (306 - 14) f
83. Малекеребар (314 - 29).
84. Акедакетивал (329 - 40)

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Таким образом мы можем определить, какая культура была раньше. Но не можем определить, в какое конкретно время отнести данную культуру

Раньше - это значит время, которое предшествует другому времени. Даже если мы не знаем длительность, все равно видно: Раннее царство (фараонов хоронят в мастабах) было раньше Древнего Царства. Древнее Царство (когда строили большие пирамиды) было раньше Среднего Царства. Оно, в свою очередь, было раньше гиксосов. Гиксосы раньше Нового царства. Новое царство - раньше ассирийского завоевания. Оно раньше Птолемеев, Птолемеи раньше римского и византийского владычества, они раньше арабов... и так потихоньку дотягиваемся до нашего времени
А у Фоменко куча хронологических сдвигов, когда те, кто мусорили на три метра раньше, жили гораздо позже тех, кто мусорил выше

А если попытаться втиснуть 5 тысяч лет истории Египта в последние восемьсот лет, у нас получится странная штука: первую половину этого срока египтяне мусорили в десять раз быстрее, и культуры сменяли друг друга в десять раз быстрее, чем в последние триста лет

Что вдруг случилось с историей в последние 300 лет? (с) Фоменко

В детстве папка мне рассказывал про какого-то великого царя древности. Не помню, как его звали. Я вырос и сделал уже своим детишкам фигурку этого дядьки. И написал на ней, что это Базилевс(что значит царь). А через 500 лет это откопали и заявили, что был-де такой Царь Василий. И даже место ему придумали в истории. Вот так мог бы раздвоиться наполеон... или еще кто-нибудь... Пример утрирован, и тем не менее

Можете подписать фигурку дядьки по-древнеегипетски, по-хеттски или хотя бы по-аккадски или на древнеперсидском?

Когда сборы военные у нас были, мы выкопали яму для мусора глубиной в 2,5 метра.... И это всего лишь на 180 человек...

По характеру захоронения мусора в вашей яме будет очевидно, что вы все свалили в кучу и закапывали. Вы при выкапывании ямы нарушите правильное чередование верхних слоев. Плюс к тому - будет очевиден целенаправленный сбор мусора для захоронения. Это называется "нарушенный культурный слой"

Археологи занимаются только ненарушенными культурными слоями, когда они ровненько, без нарушений, лежат друг на друге, и находки в них не собраны в группы, а случайно раскиданы по большой площади (= случайно потеряны)

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Потому что термолюминисцентный анализ также как и радиоуглеродный калибровались по предметам, дата которых уже якобы достоверно установлена. То есть другими словами, решение подгонялось под ответ

Радиоуглеродный анализ калибровался по годовым кольцам деревьев. В Америке до сих пор растет остистая сосна, которой 4600 лет и соответственно 4600 годовых колец. Для анализа брали целлюлозу дерева, ибо ее углерод в результате фотосинтеза берется из углекислого газа воздуха. В итоге калибровка с точностью до года, без всяких натяжек и сдвигов

Утверждения Фоменко, что Америка далеко от Европы, игнорируют ветер. Когда в 1962 году мы взорвали термояд в 57 Мегатонн на Новой Земле, всего через полгода образовавшийся при взрыве радиоуглерод был обнаружен в годовых кольцах деревьев всего Северного Полушария, а еще через полгода - Южного полушария. Атмосфера хорошо перемешана

К тому же в Европе тоже растут долгоживущие деревья (дуб и т.п.) Берем живой дуб, смотрим годовые кольца. Затем находим мертвые стоящие или упавшие деревья. Сравниваем у них чередование колец разной толщины. Последние триста лет (которые Фоменко признает за реальные) у двух деревьев одной породы, но разного возраста, растущих рядом, одинаковые климатические условия приводили к одинаковому чередованию колец разной толщины. В итоге мы можем частично синхронизировать кольца живого и мертвого деревьев (ученые требуют синхронизации на протяжении минимум двусот лет, для надежности). Так с помощью одного живого дерева и десяти мертвых в том же лесу - радиоуглеродный метод калибруется на десять тысяч лет назад и далее.

Про калибровку термолюминисцентного метода я хотел бы от вас услышать (нэт слоф)

Сообщение от Vadag

Радиоуглеродный анализ туринской плащаницы выдал, что она не может быть моложе 600-730 года нашей эры. И чо? Хот один историк обратил на это внимание??

Нормальный историк (а не католический фанатик) еще до анализа плащаницы говорил так:

"на протяжении 1200 лет история плащаницы не прослеживается. Первые ненадежные упоминания о ней связаны с временем захвата Константинополя в 1205 году. Но нет уверенности, что это действительно та самая плащаница. Первое надежное упоминание о плащанице относится к 14 веку, когда она вдруг обнаружилась во владениях графа де Шарни. Странно, что такая величайшая святыня до этого никак не была замечена христианами. Поэтому наиболее вероятна версия, что плащаница изготовлена в 14 веке."

Радиоуглеродный анализ выдал, что плащаница сделана в 13 веке, версия нормального историка подвердилась

Сообщение от Vadag

А когда анализ дает "неправильную" дату, на него просто не обращают внимания

А вы много знаете случаев "неправильных дат"? Кроме плащаницы, которую нормальные историки никогда не считали подлинной?

Сообщение от Vadag

Про таблички их перевод и их астрономическую ценность. Когда измеряется все пальцами и локтями - это глюк не в пару минут, а в несколько градусов...

Не везде там локти. В семи местах содержатся сведения о точном покрытии. Этих семи случаев достаточно для однозначной датировки

К тому же табличка так сильно напичкана астрономической информацией, что даже допуски в несколько градусов для "локтей" не позволяют подыскать для нее дату в 12 веке

Зато дата в 6 веке до н.э. совпадает с точностью до часов

[Schumi]

Отвечу без цитат, а то я из них нужное замучаюсь вычленять.

По поводу гласных в современных семитских языках - не совсем правда была написана. Гласных нет, но для правильной огласовки применяют дополнительные символы при написании согласных. А в нашем случае гласных не было вообще. Причем в Древней Руси (по официальной, кстати, версии) еще в 12...13 веках в летописях опускали гласные для экономии дорогого пергамента (и это как раз тоже археологический факт раскопок во Владимирской области, а Зализняк на этом фрагменте даже не покраснел).
В таком случае даже при наличии контекста можно получить несколько осмысленных вариантов перевода (возможно, не сильно, но разных). Для пиктографического письма на небольших (геометрически) табличках - особенно.

По поводу астрономии. Один градус - это погрешность при измерении углов средней убитости артиллерийской буссолью (на сильно разбитых одних люфтов бывает на этот градус, а то и больше). Которая горизонтируется, имеет винтовые механизмы, оптику, нониус для повышения точности и тщательно выверяется (сами шкалы) перед сдачей с завода. В древнем мире берем величину 5...7 градусов как минимум. Хоть все звездное небо зарисуй, это - много.

Радиоуглеродному методу анализа, как и термолюминисцентному, можно доверять, IMHO, только если образцы лежали в свинцовой камере (для термолюминисцентного метода - желательно еще и в криокамере при температуре жидкого азота). На открытом месте слишком велика роль флуктуаций. Да, сейчас можно весьма точно подсчитать число атомов/интенсивность излучения, но толку от этого?
Почему IMHO - экспериментов никто не проводил, а если кто и начнет проводить - ближайшие 100...200 лет они не закончатся.

[Schumi]

P.S. Изделие РДС-202 испытано 30 октября 1962 года. А не в 1962. Ну да ладно, это к делу не относится.

[Bavepa]

У меня дома винчестер 1 терабайт, вот если-бы Фоменко применил такое при своих рассчётах !

[Vadag]

Сообщение от (KROT)

. В итоге калибровка с точностью до года, без всяких натяжек и сдвигов
........

Атмосфера хорошо перемешана

по поводу перемешанности атмосферы

Раковина ЖИВУЩЕГО американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте - ей около 1200 лет! ЦВЕТУЩАЯ дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет... а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не существует" - он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет...


1) ЖИВЫХ моллюсков "датировали", используя радиоуглеродный метод. Результаты анализа показали их "возраст": якобы, 2300 лет. Эти данные опубликованы в журнале "Science", номер 130, 11 декабря 1959 года. Ошибка - в ДВЕ ТЫСЯЧИ ТРИСТА лет.

2) В журнале "Nature", номер 225, 7 марта 1970 года сообщается, что исследование на содержание углерода-14 было проведено для органического материала из строительного раствора английского замка. Известно, что замок был построен 738 лет назад. Однако радиоуглеродное "датирование" дало "возраст" - якобы, 7370 лет. Ошибка - в ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ. Стоило ли приводить дату с точностью до 10 лет?

3) ТОЛЬКО ЧТО отстрелянных тюленей "датировали" по содержанию углерода-14. Их "возраст" определили в 1300 лет! Ошибка в ТЫСЯЧУ ТРИСТА ЛЕТ. А мумифицированные трупы тюленей, умерших всего 30 лет тому назад, были "датированы" как имеющие возраст, якобы, 4600 лет. Ошибка - в ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ. Эти результаты были опубликованы в "Antarctic Journal of the United States", номер 6, 1971 год.

ссылка: http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/radij.htm По ссылке еще есть интересные примеры

по-моему, это выдернуто из одной из первых книжек Фоменко... Его построения конечно забавны, но вот как критик он неплох.

Сообщение от (KROT)

А вы много знаете случаев "неправильных дат"? Кроме плащаницы, которую нормальные историки никогда не считали подлинной?

Вот Вам на вскидку. Кроме еще предыдущего:
Волшебная ладья фараона
http://artifact.org.ru/detalirovka-v...a-faraona.html
Над символом Рима нависла угроза анахронизма. (Про капитолийскую волчицу. Понятие "анахронизм" журналистами применено неправильно)
http://rnd.cnews.ru/news/top/index_s...07/14/308200_1
Приколюжка от историков, а именно что анекдот. На тчо идет народ, чтобы не отрицать точность метода:
http://grani.ru/Society/Science/m.26165.html

Доказательством того, что тела не мумифицировались в ходе случайного процесса, а были сознательно подвергнуты специальной обработке (помещены в торфяную трясину на 6-18 месяцев для дубления кожи и сухожилий), служит тот факт, что внутренности из трупов были извлечены, а датировка методом радиоуглеродного анализа показывает, что они умерли за 500-600 лет до похорон.

Как историки относятся к физическим методам:
А. Монгайт в «Археологии Западной Европы» пишет:

«Методы абсолютной датировки имеют первостепенное значение для дописьменных эпох истории. Однако для эпох, когда уже существовала письменность, на первое место выдвигаются историко-археологические методы хронологизации», то есть «в странах, где существовала письменность, большей частью удается связать те или иные археологические памятники, а следовательно, и найденные там вещи с датами, указанными в письменных источниках».

В экспозиции нью-йоркского музея Метрополитен находится портрет римлянки, который, судя по его стилю, вполне мог бы выполнить один из учеников Никколо Пизано (ок. 1220 — между 1278 и 1284).

Ваганов пишет:

«Почти полвека эта скульптура украшала коллекцию произведений античного искусства ведущего американского музея. Специалисты датировали ее примерно 150 г. до н. э., относя к периоду Римской республики, на протяжении которого в искусстве господствовало греческое влияние.

В 1961 г. в США появилась посвященная древнеримскому искусству монография, в которой высказывались сомнения в подлинности экспоната музея Метрополитен. Авторы нашли в портрете ряд черт, не соответствующих стилю римской скульптуры II в. до н. э. (а соответствующих стилю итальянского искусства XIII века, — Авт.). Они также заметили, что шейные украшения римской матроны в точности повторяют орнамент на крышке мраморного саркофага, хранящегося в одном из итальянских музеев. Поскольку саркофаг относится к совершенно другой эпохе (П. Ваганов не упоминает к какой, но, видимо, к эпохе Проторенессанса, — Авт.), совпадение узоров, в самом деле, представлялось странным. Короче говоря, авторы предлагали считать терракотовый бюст римлянки искусной подделкой, изготовленной в начале текущего столетия (полноты картины ради добавим, что стиль скульптуры вполне мог подойти и IV веку н. э., — Авт.). Работники музея Метрополитен не смогли установить, в чьих руках находилась скульптура в XIX в., до того как она была куплена представителем музея на аукционе в Лондоне в 1916 году. Пришлось перенести ее в запасной фонд. Однако там матроне предстояло находиться не так уж долго.

К 1970 г. в научно-исследовательской лаборатории археологии и истории искусства Оксфордского университета под руководством С. Флеминга разработали новую методику термолюминисцентного датирования, позволявшую более точно определять возраст объектов из обожженной глины. Достоинством методики была ее независимость от наличия сведений о той радиационной обстановке, в которой находились рассматриваемые предметы в течение многих веков. Именно такую методику следует использовать, когда речь идет о лежавших под землей или в гробницах вещах и если трудно установить что-либо определенное о радиоактивности окружавшей их среды, т. е. о содержании в ней радиоактивных элементов и об уровне космического излучения на соответствующей глубине».

Представляете себе? Десятилетиями использовали физические методы, и «неожиданно» выясняется: чтобы правильно их применять в исторических исследованиях, нужно знать уровень космического излучения на соответствующей глубине, радиоактивность окружающей среды и прочее.

Но посмотрим, что было дальше.

«Образцы из терракотовой скульптуры римлянки, перемещенной в запасной фонд музея Метрополитен, отправили в Англию, где группа Флеминга исследовала их с применением описанной методики… Совокупность этих цифр (величина радиационной дозы, накопленной тонкозернистыми образцами, и т. п.) показывала, что проанализированному объекту около двух тысяч лет. Подозрения о подделке отпали, римская матрона вернулась на прежнее место в музейной экспозиции, иллюстрирующей искусство Древнего Рима».

Поучительная история и поучительно ее изложение. Если скульптуру датировали I веком до н. э. — I веком н. э., значит, она отправилась не на прежнее место в эпоху Римской республики, а в период императорского Рима. Это, во-первых.

Про наглые подгоны:

«Благодаря раскопкам Д. Мелларта в южноанатолийском поселении Чатал-Гуюк были обнаружены медные украшения (бусы, трубчатые пронизки) и кусочки медной руды, датируемые по радиоуглероду рубежом VII–VI тыс. до н. э. Еще более древние изделия из меди и малахита, а также значительное количество необработанного малахита было найдено Р. Блейвудом и Х. Чамбел в восточно-анатолийском поселении Чайеню-Тепези».

Как можно датировать медные изделия и куски медной руды радиоуглеродным методом? По обнаруженным рядом древесным углям? Все эти заявления вызывают лишь недоумение.

Большинство цитат взято отсюда:http://lib.rus.ec/b/135900/read
Настоятельно рекомендую этих ребят. причем начать следует с "другой истории искусства" или "другой истории литературы". На либрусеке они точно есть. В печатном варианте давно не видел. Повторюсь опять же, их критиковать как-то у официалов ну вообще не получается...

про подготовку "Новых специалистов по датировкам":
http://artifact.org.ru/detalirovka-v...sialistov.html


Про анахронизмы и как все хорошо сочетается в современной науке. Пока искал ссылки на радиоуглеродные извраты:

Кстати, если Вам нужна "другая хронология" Египта - возьмите Геродота. У него Хеопс наследует Рамзесу-2, а у современных традисториков Хеопс на полторы тысячелетия старше.

Современные историки палюбому лучше знают)))

З.Ы. Такое впечатление, что вы просто ооочень сильно идеализируете историю. Исследования в ней далеко не так просты и прозрачны..... Настоятельно рекомендую почитать тех, кого вы критикуете.

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

по поводу перемешанности атмосферы

Раковина ЖИВУЩЕГО американского моллюска

ЖИВЫХ моллюсков "датировали", используя радиоуглеродный метод. Результаты анализа показали их "возраст": якобы, 2300 лет

ТОЛЬКО ЧТО отстрелянных тюленей "датировали" по содержанию углерода-14. Их "возраст" определили в 1300 лет! Ошибка в ТЫСЯЧУ ТРИСТА ЛЕТ. А мумифицированные трупы тюленей, умерших всего 30 лет тому назад, были "датированы" как имеющие возраст, якобы, 4600 лет. Ошибка - в ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ

К сведению: моллюски и тюлени живут не в атмосфере, а в море-океане.

Для морей и океанов действует два фактора, которые сильно искажают радиоуглеродные датировки

1. Кроме углекислого газа, который используют водные растения, в океане много и другого углерода. Углерод в виде различных карбонатов используется организмами для построения своих частей - кораллы, раковины и пр. И этот углерод/связанный углекислый газ в виде карбонатов выводится затем из оборота в осадочные слои. Причем надо заметить, что в воде присутствует относительно много растворенного карбоната. Так что растворенный углекислый газ, взятый из атмосферы, немедленно оказывается сильно разбавленным В МОРСКИХ ОРГАНИЗМАХ углеродом из осадочных пород. В карбонатах осадочных пород, понятное дело, радиоуглерода просто давно уже нет (он распался, т.к. возраст осадочных пород - сотни тысяч и миллионы лет). Поэтому для океана и организмов, там живущих, концентрация радиоуглерода будет гораздо ниже по сравнению с атмосферным, что приведет к резкому удревнению датировок

2. Водные растения используют не атмосферный углерод (углекислый газ), а растворенный в воде. Углекислый газ лучше всего растворяется в холодной воде, поэтому полярные области являются местами резко повышенного стока углекислоты из атмосферы. Из дна полярных областей этот углекислый газ очень долго (столетия) движется к экватору, где вода теплая и углекислота растворяется мало. Поэтому львиная доля углекислого газа в океане - это "полярный" углекислый газ, который очень долго путешествовал по океану и поэтому он отнюдь не "свежий"

По этим двум причинам морские организмы при некалиброванном анализе выглядят тысячелетними. И можно объяснить, почему тропический моллюск оказался древнее северного тюленя - для моллюск второй фактор сильно действует, а для тюленя нет.

Что касается мумифицированных трупов, то в процессе мумификации их ткани могли дополнительно пропитаться "древними" углеродным соединениями, что увеличило радиоуглеродный возраст

Сообщение от Vadag

ЦВЕТУЩАЯ дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет...

Начиная с середины 19 века на Земле началось массовое использование ископаемых топлив (нефть, газ). Радиоуглерод в ископаемых топливах полностью отсутствует. Это приводит к смещению изотопного отношения CO2 в атмосфере в сторону легких изотопов. Данный эффект давно изучен и называется "эффектом Зюсса". Из-за него многие живые растения при некалиброванном анализе выглядят старше на сотни лет

Сообщение от Vadag

журнале "Nature", номер 225, 7 марта 1970 года сообщается, что исследование на содержание углерода-14 было проведено для органического материала из строительного раствора английского замка

Строительный раствор содержит много соединений углерода (типа карбидов и карбонатов), в которых углерод давно распался (раствор по сути это переработанные осадочные породы, возраст которых сотни тысяч и миллионы лет). Поэтому органические материалы оказались "разбавлены" древними соединениями и стали выглядеть тысячелетними (эффект, аналогичный морским организмам)

Кроме того, сами органические материалы в растворе могут быть очень древними. Строительный раствор это не живой организм, который поглощает углекислоту из атмосферы непосредственно (как растения) или опосредованно (как животные, поедающие эти растения). И не чугун или металлы, которых раньше плавили на горящем дереве, внося в них атмосферный углерод

Я лично не рискнул бы датировать строительный раствор. К примеру, кирпичи, несмотря на наличие в них соединений углерода, никто не датирует радиоуглеродным методом. Из-за того, что там много углерода древних осадочных пород и кирпич не живой, углекислотой из атмосферы не питался

Сообщение от Vadag

Вот Вам на вскидку. Кроме еще предыдущего:

Причины ошибочных датировок хорошо изучены. Они связаны с загрязнением образца чужеродным углеродом

Для анализа нужна брать ту часть образца, которая не могла обмениваться углеродом с окружающей средой, либо уникальные для образца химические соединения, которые не могли поступить из среды (гидроксипролин для кости, целлюлоза для дерева)

Кроме того, очень важно (я об этом писал чуть выше), чтобы в образец на момент консервации попал именно атмосферный углерод. Иначе мы будем анализировать соединения углерода, попавшие туда из осадочных пород (возраст миллионы лет), или из древней органики

Лучше всего этому критерию соответствуют наземные растения и животные, которые питаются этими растениями. Уже морские животные, как вы видели, имеют возможность включать в обменные процессы углерод из осадочных пород, что значительно их "удревняет"

Также можно датировать то, что плавилось и горело на древесном костре (чугун, руда). Хотя тут надо быть осторожными и точно знать условия образования образца

Ну и еще образцы, которые в момент консервации включили в себя органику, которая питалась атмосферным углеродом (вино)

Сообщение от Vadag

Про наглые подгоны:

С развитием ускорительной масс-спектрометрии датирование стало возможно для очень малых образцов. Это расширило область применения на такие объекты как отдельные зерна, останки насекомых, углеродные включения в керамику, металлические изделия, чугун, проведение аутентификации произведений искусств, выявление подделок вин и других напитков

Видите? Даже металлические изделия и чугун уже датируют. По растворенному в них углероду. Который появляется там при плавке и таким образом можно датировать время застывания образца. То же самое относится к медной руде, которую плавили в те давние времена на углях и таким образом внесли много углерода на дату застывания.
Бусы и украшения могут быть нанизаны на что-то, содержащее много углерода
И т.п.

Сообщение от Vadag

помещены в торфяную трясину на 6-18 месяцев для дубления кожи и сухожилий

нормальные исследователи, как я уже писал, датируют в мумиях только кости, а конкретно уникальную для кости аминокислоту гидроксипролин, которая не могла попасть в кость из торфа или воды

если датировать не гидроксипролин, а коллагеновую фракцию, можно промахнуться, т.к. коллагеновая фракция может загрязняться карбонатами, в которых радиоуглерод давно распался

датировка сухожилий, которые могут обмениваться с углеродом из торфа, вообще вещь очень опасная. хреновые ученые делали вам анализ)

Сообщение от Vadag

возьмите Геродота. У него Хеопс наследует Рамзесу-2

Геродот описывал события за две тысячи лет до себя, происходившие в далекой стране и вдобавок по слухам
Историки давно научились все это учитывать и считают такие сведения малодостоверными
Приоритет всегда отдается свидетельствам очевидцев и данным археологии

Сообщение от Vadag

Про Трою, которую откопал авантюрист Шлиман, уже немало написано

Какое отношение Шлиман имеет к научным раскопкам Трои археологической экспедицией американца К.Блегена и современными археологами?
Научные данные в основном взяты из этих раскопок, а не из Шлимана

Сообщение от Schumi

Радиоуглеродному методу анализа, как и термолюминисцентному, можно доверять, IMHO, только если образцы лежали в свинцовой камере (для термолюминисцентного метода - желательно еще и в криокамере при температуре жидкого азота). На открытом месте слишком велика роль флуктуаций

Точно!
А теперь прочитайте что написано выше
1. Удаляются части образца, которые могли загрязняться "внешним углеродом"
2. В оставшейся части выделяется и датируется уникальное соединение, которое не могло обмениваться углеродом с внешней средой. Для костей это гидроксипролин, который синтезируется только в живых костях, в окружающей среде его нет, поэтому если мы его находим - значит, это радиоуглерод, который организм накопил перед смертью

метод выделения специфичного для образца соединения (белки, аминокислоты, целлюлоза, хитин, пр.) является в настоящее время наиболее надежным

Если своей "свинцовой камерой" вы намекаете на то, что радиоуглерод может сам возникать на поверхности Земли и это вносит неопределенность в датировки, то тут вы неправы. Этот изотоп углерода образуется либо только в верхних слоях атмосферы (под действием космических лучей), либо во время воздушного термоядерного взрыва (из азота воздуха). Больше ему взяться неоткуда. Поэтому свинцовая камера для того, что лежит под землей, не нужна. Космические лучи экранируются толстой атмосферой и слоем земли, а термоядерные бомбы во времена Рамзеса не взрывали

Изделие РДС-202 испытано 30 октября 1962 года. А не в 1962. Ну да ладно, это к делу не относится

Вот как раз из-за взрывов этого изделия многие ныне живущие организмы оказываются резко обогащены радиоуглеродом. Это называется бомб-эффект

Калиброванный радиоуглеродный анализ учитывает все эти эффекты и дает правильный возраст

[Schumi]

Сообщение от (KROT)

Поэтому свинцовая камера для того, что лежит под землей, не нужна. Космические лучи экранируются толстой атмосферой и слоем земли...

Экранирует все что угодно, кроме вакуума, вопрос в том - как. Воздух - почти никак. Земля получше - но тоже слабо. Хорошо - тяжелые металлы. В подвале главного корпуса ВГУ счетчик тикает как миленький, пара десятков отсчетов в секунду.
Учитывая точность масс-спектрометрии, даже мизерное количество лишних атомов серьезно влияет на "возраст".

Прошу прощения, отредактировал сообщение, оно должно быть номером #718.5. Это раз. Во вторых - счетчик не сцинтилляционный, ошибся. :>

По поводу поста #719 (бывшего, что регистрирует счетчик) - да кто ж его знает. Но за хотя бы 500 лет через площадку счетчика пролетит (пусть будет 10 отсчетов в секунду, оценим порядок) 10 * 3600 * 24 * 365,25 * 500 ~ 1,5^11 частиц. Радиоактивный углерод, как Вы написали, образуется при попадании нейтрона. А нейтрон - частица с очень высокой проникающей способностью (не нейтрино, но все таки).

[(KROT)]

Schumi, радиоуглерод образуется в реакции 14N(n, p) -> 14C
Вот лежит скелет, в костях гидроксипролин. Или дерево с целлюлозой.
Мимо летит нейтрон, врезается в азот и превращает его в радиоуглерод
А теперь объясните, как свободный атом радиоуглерода "внедрится" в молекулу гидроксипролина или целлюлозы? Заменив при этом и выбросив обычный атом углерода?
Такие химические реакции невозможны.
Возможна только одна реакция - синтез гидроксипролина в живом организме с включением радиоуглерода, поступившего с пищей. А в растительную пищу он попадает из атмосферы при фотосинтезе
С целлюлозой возможна тоже только одна реакция - синтез целлюлозы с включением атмосферного углекислого газа в живом дереве
Вывод: для уникальных химических соединений кости или дерева радиоуглерод мог появиться только при жизни организма
Поэтому, датируя этот радиоуглерод, мы датируем время, когда организм жил, создавая уникальные для него химические соединения

А вот если мы будем датировать неуникальные соединения, то они могли загрязниться радиоуглеродом из внешней среды (или наоборот - аналогичными соединениями, обедненными радиоуглеродом)

Это приведет к ошибкам в датировке (анахронизмам)

Воздух - почти никак

Сечение реакции образования радиоуглерода около 2 барн. Знаете, что такое сечение реакции? И как оно связано с энергией нейтрона, вызывающего реакцию? а какую энергию будет иметь нейтрон, который ухитрился пронзить всю земную атмосферу, не вызвав ни одной реакции?

Учитывая мое предыдущее замечание про невозможность обмена радиоуглеродом для уникальных соединений, над этим можно не думать, но все-таки...