Клуб атеистов!!!

[zss_vrn]

Сообщение от sturb

zss_vrn, УУУ, ну тогда хотя-бы выражаться надо яснее, что тебе неочевидна порльза от научного коммунизма или например астрологии как науки или еще чего либо...

Ага, выходит, есть наука полезная и есть - не совсем, так? То есть, можно говорить - "Все полезные науки имеют ценность"? Ну, тут трудно спорить...

Сообщение от sturb

Таким образом, анатомия или например генетика непонятно зачем нужны, а вот хирург или какой нибудь другой врач очень даже ничего.

А я бы не назвал анатомию наукой - какая же это наука, если ее преподают в ВУЗах? Это - инженерия. Наукой анатомия была в те времена, когда любопытные жрецы разбирались, а как же устроены внутренности жертвы?

[zss_vrn]

Сообщение от zss_vrn

Ну это уж вопрос твоего мировозрения. А многим совсем наоборот очень даже очевидна

Ну, ИМХО, это пройдет.

[sturb]

zss_vrn,

Ага, выходит, есть наука полезная и есть - не совсем, так? То есть, можно говорить - "Все полезные науки имеют ценность"? Ну, тут трудно спорить...

Ты себя мерилом то полезности не делай. А то получается, что если тебе польза не очевидна, то значит сей предмет бесполезен.

А я бы не назвал анатомию наукой - какая же это наука, если ее преподают в ВУЗах? Это - инженерия. Наукой анатомия была в те времена, когда любопытные жрецы разбирались, а как же устроены внутренности жертвы?

Ну все, я плакал, оказывается, есть новое определение науки - если предмет преподается в вузе, то это не наука, а если не преподается, то уже наука. Ну, начинаем сливать: физика, химия, математика, биология (всяческая) и ряд этот можно продолжать долго, енто все не науки, поскольку их мало того что в вузах, так еще и в школах преподают.

[Nataly]

Сообщение от zss_vrn

То есть, польза религии мало кем отвергается

лукавите, батенька

Сообщение от zss_vrn

То есть, если говорить о науке, как об инструменте познания мира, то польза мне не очевидна. Но если говорить о науке, как о деятельности, направленной на получение практических результатов в бизнесе, то я бы не назвал это наукой.

а это софистика чистой воды. я бы назвал, я бы не назвал - простите, но словари составляли не Вы, а там все до Вас названо.

Сообщение от zss_vrn

если говорить о науке, как об инструменте познания мира, то польза мне не очевидна

т.е. вообще не очевидна? никакой пользы нет в познании мира, ну, не малюсенькой?

[zss_vrn]

Сообщение от sturb

Ты себя мерилом то полезности не делай. А то получается, что если тебе польза не очевидна, то значит сей предмет бесполезен.

Помилуй Бог, я и не пытаюсь! Себя только в качестве примера привожу, не более.

Сообщение от sturb

Ну все, я плакал, оказывается, есть новое определение науки - если предмет преподается в вузе, то это не наука, а если не преподается, то уже наука.

Не, ну дослез я, конечно, не хотел доводить, прошу прощения. Выходит, если преподают в ВУЗах, оно - наука? Например, научный атеизм (было, как щас помню)? Так что есть наука?

Сообщение от Nataly

а это софистика чистой воды. я бы назвал, я бы не назвал - простите, но словари составляли не Вы, а там все до Вас названо.

Ага, согласен - все, что пишу - ИМХО. Но а по Вашему, словарному - что такое наука? Что Вы называете наукой? О чем вообще речь?

Сообщение от Nataly

т.е. вообще не очевидна? никакой пользы нет в познании мира, ну, не малюсенькой?

Тю, да где ж я такое говорил? Я говорил не о познании мира, а об ИНСТРУМЕНТЕ познания мира. А познание мира есть очень важный, а, может быть, и самый важный процесс в деятельности человечества, как разумной расы.

Но вот чем мы познаем?

[Nataly]

Сообщение от zss_vrn

Но вот чем мы познаем?

таки чем же мы познаем? и, главное, чем объясняем?

Большая советская энциклопедия
Наука,
сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического развития Н. превращается в производительную силу общества и важнейший социальный институт. Понятием "Н." включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. Термин "Н." употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания. (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00051/57700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00051/57700.htm%26text%3D%25ED%25E0%25F3%25EA%25E0%26req text%3D%25ED%25E0%25F3%25EA%25E0%253A%253A6085%2B% 2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25ED%25E0%25F3%25EA%25E0% 253A%253A14773%26%26isu%3D2)

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности и неизменного порядка. Человеческая мысль с древнейших времен стремилась найти общее начало для объединения всех наук в целостную систему (классификация Н.), в которой каждая наука занимала бы определенное место, из классификаций Н. замечательны: Аристотеля (Н. теоретические, практические и поэтические), Бэкона (см.), Конта (см.) и Спенсера.

Глоссарий.ру: словари по общественным наукам
Наука.
Наука - в социологии - социальный институт, функцией которого является производство, накопление, распространение и использование новых знаний. Наука включает:
- систему кооперации и разделения труда;
- сообщество ученых;
- специализированные учреждения: университеты, институты, лаборатории, оборудование и т.д.;
- систему норм, ценностей и правил, определяющих научную деятельность;
- методологию и методы исследования;
- систему категорий, теоретических знаний и эмпирических данных.
Научное знание
Социальные институты

Научное знание (Наука)
Science
Научное знание - система знаний о законах природы, общества, мышления. Научное знание составляет основу научной картины мира и отражает законы его развития.
Научное знание:
- является результатом постижения действительности и когнитивной основой человеческой деятельности;
- социально обусловлено; и
- обладает различной степенью достоверности.

[Nataly]

zss_vrn, и еще вдогонку - что же Вы все в пример приводите то научный коммунизм, то научный атеизм, а вопросы про химию и физику от sturb игнорируете? Таки не надо тут передергиваний. Понятно же, что не все, чему учат наука, однако и не все, чему учат не наука. Одно о другом не свидетельствует. Одно лишь добавляет другое.

[zss_vrn]

Nataly,
Ага, с терминами начали определяться, но пока не продвинулись, есть вопросы. Вот, в БСЭ все четко написано, тут с формой невозможно спорить,а у БиГ - неопределенность.

Сообщение от Nataly

Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности и неизменного порядка.

То есть, наука - это знание или процесс его объединения и изложения? Разница - существенная.

В

Сообщение от Nataly

Глоссарий.ру

совсем несерьезное определение,

Сообщение от Nataly

Научное знание (Наука)

- не в тему, может, перевод неудачный.

Итак, все же определимся, о чем мы говорим, пока что не ясно.

Сообщение от Nataly

а вопросы про химию и физику от sturb игнорируете?

А на какой вопрос отвечать? Есть ли польза обществу в химии? Конечно, есть, смотря, правда, кому. Но сказать, что химия (математика, и т.д.) - это всегда наука, ИМХО, неверно.

[Антон Ю.Б.]

Nataly, поверьте на слово, что крайне безнадежно и наивно пытаться понимать по словарям, что есть наука. Если в двух словах, то такие определения обычно все тавтологичны, потому что сводят науку к научному знанию, о содержании и объеме которого давно уже никто не может договориться. И вряд ли договорится в принципе. Границы научного знания конвенциональны (и изменяемы во времени), поэтому и возникают взгляды типа эпистемологического анархизма Фейерабенда (zss_vrn что-то стихийно сходное высказывает) с эпатирующими предложениями что-то вывести из поля этих конвенций или наоборот - что-то экстравагантное ввести.

Предлагаю обсуждение несколько умерить на тезисе, что для современного мира наука - неизбежность. И рассуждать о ее нужности или ненужности - бессмысленно. Какой-то смысл имеет размышление о том, какой наука могла бы быть, но для этого неплохо бы представлять себе, что такое наука.

[Nataly]

Антон Ю.Б., а вообще словари нам зачем? Никто не говорит, что они истина в последней инстанции, ну, уж не все в них так плохо, как кажется, а иначе на что они нам...

Сообщение от Антон Ю.Б.

Границы научного знания конвенциональны (и изменяемы во времени)

безусловно, однако это никак не говорит о его несостоятельности и тем более не является посылкой к умозаключению об его отсутствии вовсе. Или я заблуждаюсь?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Предлагаю обсуждение несколько умерить на тезисе, что для современного мира наука - неизбежность. И рассуждать о ее нужности или ненужности - бессмысленно.

согласна

[BNKTOP]

вот за что уважаю Антона,так это за способность писать такие посты,себя уважаю за способность их прочесть

[Nataly]

Сообщение от BNKTOP

себя уважаю за способность их прочесть

завидую белой завистью

[zss_vrn]

Сообщение от Антон Ю.Б.

с эпатирующими предложениями что-то вывести из поля этих конвенций

Ну да, настроение такое.

Сообщение от Антон Ю.Б.

поверьте на слово, что крайне безнадежно и наивно пытаться понимать по словарям, что есть наука.

Собственно, вот это меня иногда интересует, что сущности, которые, казалось бы, всем понятны, на самом деле не являются таковыми. То, что было наукой сто лет назад, сейчас - уже не наука. А в сознании изменений еще не произошло и арифметику по привычке называют наукой.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Какой-то смысл имеет размышление о том, какой наука могла бы быть, но для этого неплохо бы представлять себе, что такое наука.

Да вот и я о том же - нет общепризнанных границ сущности, значит, и атрибуты сущности также неизвестны.

Сообщение от Антон Ю.Б.

И рассуждать о ее нужности или ненужности - бессмысленно.

Ну, разумеется, равно как и рассуждать на почти все другие темы.

[sturb]

zss_vrn,

Не, ну дослез я, конечно, не хотел доводить, прошу прощения. Выходит, если преподают в ВУЗах, оно - наука?

Ну слушай, тебе уже про софистику здесь говорили, не надо так. Некрасиво. Необходимость и достаточность разные вещи.

А на какой вопрос отвечать? Есть ли польза обществу в химии? Конечно, есть, смотря, правда, кому. Но сказать, что химия (математика, и т.д.) - это всегда наука, ИМХО, неверно.

Вот уже оказывается, что польза от науки все-таки кому-то есть. Я так думаю, что эта польза и тебе есть, может и не напрямую, а опосредованно, но есть.

[zss_vrn]

Сообщение от sturb

Вот уже оказывается, что польза от науки все-таки кому-то есть. Я так думаю, что эта польза и тебе есть, может и не напрямую, а опосредованно, но есть.

Кому-то есть польза даже и от продажи наркотиков детям, так что - не аргумент.

Но меня больше интересует - что есть наука?

Вот простой пример - одна очаровательная собеседница считает, что религию можно рассматривать как часть науки. Я же полагаю - как раз наоборот.

Есть Бог, который создал все. Например, то, что называется религией. Есть люди, которые что-то там придумывают, например, науку. Науку придумывают, чтобы понять, как устроен мир и зачем он так устроен. И чем больше придумывают, тем меньше понимают.

Есть границы воображения. Можно вообразить, что Луна вращется вокруг Земли - и это так и есть.

Можно вообразить, что электрон вращается вокруг ядра. Но это - уже не так. Электрон можно описать математически, но вообразить эту модель уже невозможно (не сам придумал, кстати).

Можно использовать в расчетах такую сущность, как бесконечность. Но вообразить бесконечность невозможно.

Религия и наука. Второе - часть первого.

[Nataly]

Сообщение от zss_vrn

Кому-то есть польза даже и от продажи наркотиков детям, так что - не аргумент.

передергиваете. неужто непонятно, что это разнопланово и сравнивать нельзя?

Т.е. религия от Бога, наука от людей? А почему не все от людей или все от Бога?

Сообщение от zss_vrn

Вот простой пример - одна очаровательная собеседница считает, что религию можно рассматривать как часть науки. Я же полагаю - как раз наоборот.

опять разговор о первичности

Что касается вообразить бесконечность, представить электрон... Пример из жизни, увы, собственной - наши математики (из профильной параллели) представляли себе как 2 плоскости пересекаются в пространстве и видели их бесконечными и прекрасными, но практически ни один не мог представить о чем идет речь в стихотворениях Блока и уж тем более с трудом представляли, что подразумевается под образом Прекрасной Незнакомки. Они не видели иносказательности и во всем рубили с плеча.
А со мной такая оказия приключалась на математике и физике. Убейте меня - я не представляю плоскости, которые бесконечно простираются в пространстве да еще и могут как-то там пересекаться. Я не представляю как преломляются лучи. Это выше моих способностей.
Однако я с удовольствием читаю стихи, вижу метафоры, аллюзии и пр. И мне не составит труда представить сотканную из фантазии поэта Прекрасную Даму не только в образе его жены, но и чуть шире.

Сообщение от zss_vrn

И чем больше придумывают, тем меньше понимаю

каждый понимает в меру своих способностей и склонностей. и мой пример из жизни свидетельствует об этом. однако говорить о том, что если это непонятно, то это не научно - ну неправильно, что ли.

[sturb]

zss_vrn, Все, я пожалуй пас. Пора видать мне в ВУЗы "инженерию" изучать. Чтоб было кому "модели воображать".

[zss_vrn]

Сообщение от Nataly

передергиваете. неужто непонятно, что это разнопланово и сравнивать нельзя?

Почему? Логика - одна и таже. Если нечто кому-то полезно, значит, в принципе полезно.

Сообщение от Nataly

Что касается вообразить бесконечность, представить электрон... Пример из жизни, увы, собственной - наши математики (из профильной параллели) представляли себе как 2 плоскости пересекаются в пространстве и видели их бесконечными

Это - разные вещи, разные понятия. математическое мышление - обычная вещь, без нее технический вуз трудно закончить. Но физически представить бесконечность - нечто существующее в природе, не имеющее конца - совсем другое дело.

Сообщение от Nataly

Т.е. религия от Бога, наука от людей? А почему не все от людей или все от Бога?

см. выше.

Сообщение от Nataly

каждый понимает в меру своих способностей и склонностей.

Вообще-то я в свое время интересовался всякой наукой (ну, любил особенно ядерную физику и квантовую механику), в том числе и ее историей, поэтому привожу не собственные измышления, а мнения тех людей, которых читал. Там Резерфорд, Бор, Энштейн... много, забыл уж.

То есть, собственно, они утверждали, я-то далекий от науки человек.

[sturb]

Почему? Логика - одна и таже. Если нечто кому-то полезно, значит, в принципе полезно.

Ну просто прелестно, нельзя пройти мимо. Продолжу логический ряд: а если что-то кому-то неполезно, то в принципе неполезно. Вывод: полезных и неполезных вещей в мире нет в принципе, поскольку каждая вещь не может быть полезна всем до единого. Вау.

[X86]

Сообщение от zss_vrn

Есть границы воображения. Можно вообразить, что Луна вращется вокруг Земли - и это так и есть.

Можно вообразить, что электрон вращается вокруг ядра. Но это - уже не так. Электрон можно описать математически, но вообразить эту модель уже невозможно (не сам придумал, кстати).

Можно использовать в расчетах такую сущность, как бесконечность. Но вообразить бесконечность невозможно.

Религия и наука. Второе - часть первого.

Замечательные выводы. Достойные науки под названием логика.
Только они возможны при допущениии: бог есть.
Если бога нет, что с точки зрения науки скорее всего правда.
То выводы ошибочны. Не верны предпосылки к этим выводам.

Насчет понимания мира средствами науки, чем больше мы отодвигаем границы познания тем больше они расширяются и остается больше не познанного

[Антон Ю.Б.]

Друзья мои, я не уверен, что все это можно собрать вообще в кучу. )) Тем более, что понаписано много всего в разных ветках. Давайте я попробую набросать некоторые тезисы. Если как старт для обсуждения они пойдут, то я вынесу это в отдельную ветку, и мы там обсудим все эти вопросы (я оговорюсь, что не предлагаю согласия с моими тезисами (они пишутся на ходу и предельно "сыры"), а предлагаю их хотя бы как почву для несогласия с ними, почву для разговора). Нынешнее же обширное обсуждение я потом подчищу, ибо к веткам его содержащим, там по большей части все это оффтопом.

Итак.

1. Религия не придумана людьми. Религия является некоторым социокультурным образованием вокруг первичного непосредственного опыта, который продолжает присутствовать в жизни верующих. Метаисторически и далее исторически этим первичным и дальнейшим опытом были живая память Адама и опыт богообщения пророков, реальность пророчеств в жизни (пророчества "не равно" предсказания, здесь, разумеется все сложнее) и т.д. (везде в перечисленном мы говорим об опыте личного общения) И уход от этой линии традиции передачи и продолжения опыта, создание различных религий, которые утрачивают первичный опыт и наполняются опытом иной природы, вплоть до полной инверсии в тех феноменах, про которые практически без сомнения можно говорить, как о придуманных и созданных людьми - все это никак не отменяет того, что изначально религия не придумана ни в части опыта, ни даже, в значительном смысле, в части его форм.

2. Наука - это некоторая знаковая система, язык, структурирующий опыт определенного взаимодействия человека с миром, знание человека об этом взаимодействии (дальше будет ясно, почему я не говорю о знании о мире). Этот язык имеет неразрывную диалектическую логику развития, которое происходит как от развития отношений с миром, так из "внутренних ресурсов" языка. Основная проблема дефиниции науки (и философии науки вообще) связана даже не со сложностью описания границ опыта или механизмов развития и функционирования этого языка, а с онтологическим статусом единиц этого языка. Дело не только в проблеме референта, скажем, чисел, но и в проблеме референта того же электрона. То есть, есть слишком серьезные проблемы в том, чтобы представлять себе, что есть некий "реальный электрон", о котором мы постепенно узнаем, что он все сложнее и сложнее, чем мы думали раньше. Скорее уж "реальность", на которую мы ранее вроде бы указывали, не просто становится другой, а растворяется и ускользает. Но развившийся язык позволяет нам по-прежнему адекватно и эффективно взаимодействовать с миром. А наш интерес к миру и мотивация взаимодействия с ним все же выражены на ином языке (язык, на котором мы говорим об электроне - это не тот язык, на котором мы говорим о характеристиках компьютера и о том, зачем этот компьютер нам нужен. Но именно развитие первого языка позволяет достигать и развивать сказанное на втором языке). И я бы даже поостерегся считать, что мы стремимся "узнавать мир" и при интересе к развитию языка науки со стороны самого языка ("чистая наука"), а не со стороны взаимодействия с миром (этому соответствует сложная система мотиваций и "научных" и "вненаучных"). В случае же интереса со стороны самого языка мы, скорее, имеем дело с некоторой игрой (в широком смысле) и каким-то удовлетворением некоторого эстетического запроса.

3. Вопрос взаимоотношения науки и религии просто оставим для обсуждения, но никак одно не является частью второго ни в каком направлении.

Так что, предлагаю не соглашаться с тезисами и дополнять их при необходимости.

Сообщение от X86

Если бога нет, что с точки зрения науки скорее всего правда.

X86, боюсь, что о логике и о науке у Вас достаточно искаженное представление.

Сообщение от Nataly

Пример из жизни, увы, собственной - наши математики (из профильной параллели) представляли себе как 2 плоскости пересекаются в пространстве и видели их бесконечными и прекрасными, но практически ни один не мог представить о чем идет речь в стихотворениях Блока и уж тем более с трудом представляли, что подразумевается под образом Прекрасной Незнакомки. Они не видели иносказательности и во всем рубили с плеча.

Nataly, я не из кастовой солидарности говорю, но все же предположу, что это скорее связано с возрастом и т.д. Потому что "взрослая" жизнь все же с какой-то исключительной статистикой подтверждает скорее обратные пропорции )).

zss_vrn, я так и не понял, почему мы не можем предметно и содержательно говорить о феноменах, которые тяжело или даже невозможно определить - говорить как "аспектно", так и в целом. Но еще менее мне понятно, почему при этой невозможности говорить Вы не просто говорите, но и делаете какие-то выводы типа того, что наука - часть религии.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Нашел вот тут интересный сайтик. Почитал статейки типа "Does God want children to die?" и призадумался http://www.skepticsannotatedbible.co.../children.html

[Сержант]

Xtnshtcgjkjdbyjq, в лекциях Черняка есть о том, как в древности понимался род. Этот ключик тебе поможет в размышлениях

[X86]

Сообщение от Антон Ю.Б.

X86, боюсь, что о логике и о науке у Вас достаточно искаженное представление.
Цитата:

Вы разделяете науку и логику?
Или имели ввиду: логике как науке.
Хотя вы конечно правы, в философии я силен не больше чем средненький кандидат физмат.

[Сержант]

Сообщение от X86

Вы разделяете науку и логику?

Слова-то разные )

Логика - молоток, наука - домик.

[Антон Ю.Б.]

X86, логика - шире чем наука. Логика - это языковая что ли вещь. Другой вопрос, что говорим мы о ней только в контекстах, сопряженных с наукой, а в других - просто пользуемся и развиваем вместе с языком, не говоря о ней и даже не предполагая ее.

Вы правы в том, что выводы, основанные на предположении существования Бога не могут быть общезначимы - как бы мы разно не понимали логику. Но zss_vrn не прав совсем не поэтому.

А что касается логики, то если Вам не чужд физмат, то Вы же знакомы с принципом дополнительности? А все свои возражения формулируете в эмоциональном нажиме на принцип исключенного третьего ). Но это к слову - в обсуждаемом мы до вопроса выбора логики еще и не дошли.

[StrannikS]

"X86, логика - шире чем наука."

Это сильный ход! Направленый, правда, на создание подпорок под религию. Наука это не физика, химия и т.п. Это способ познания мира. Без принятия на веру. В отличие от религии. Если вы допускаете в логику принцип "принимаю на веру", то можете использовать логику и в религии. Только это будет выхолощеная логика.

Вот zss_vrn, пользуется плодами науки в виде всех окружающих его вещей, услуг, информационного пространства, но не видит потребности в них. Потому что допустил в свою логику принцим "принимаю на веру". Почему же его логика выхолощена? Потому что в нем нет естественной, внутренней потребности познавать мир с помощью науки. Т.е. создавать плоды этой науки. Начиная
от шнурков на ботинках, ложки с тарелкой, и заканчивая средствами отправления религиозных потребностей. Здания церкви, церковной утвари и вот этого раздела "Православие".

Ибо что бы верить ничего этого не нужно.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, очередная "отработка программы"? Никто не предлагает вводить в логику принцип "принимаю на веру" - где Вы это увидели? А вот в науке в самих основаниях очень немало вещей, которые именно принимаются на веру. Об этом здесь уже не раз говорилось, с примерами и пояснениями. Вы просто как всегда решили поигнорировать часть говоримого, а также повыискивать в неигнорируемом то, чего там нет? За это Вам замечаньице. Оно там случаем не последнее?

И сдается мне, что у Вас о содержании термина логика довольно смутное представление. Вы уж пока не раскроете свое понимание не продолжайте, пожалуйста, обычную бессмыслицу с обычным пафосом.

[zss_vrn]

Сообщение от StrannikS

Вот zss_vrn, пользуется плодами науки в виде всех окружающих его вещей, услуг, информационного пространства, но не видит потребности в них.

Я вижу потребность в вещах - я не вижу заслуги науки в их создании.

Телефон придумал бизнесмен, а изобретатели колеса и паруса жили до того, как родилась наука в любом понимании этого слова. А не было ли колесо предтечей технического прогресса?

А может быть этот прогресс более всего стимулировался войнами?

[zss_vrn]

Сообщение от StrannikS

Потому что допустил в свою логику принцим "принимаю на веру".

Кстати, все люди используют этот принцип - многое приходится принимать на веру, без доказательств. Иначе просто не хватит жизни закончить ВУЗ.