Клуб атеистов!!!

[sturb]

zss_vrn,

Я вижу потребность в вещах - я не вижу заслуги науки в их создании.

Ты очень близорукий человек.

[Антон Ю.Б.]

zss_vrn, давайте все же как-то пояснять свои заявления. Вы уже некоторое время "ведете войну" с наукой, так и не пояснив своего понимания слова "наука". Что-то спишем на полемический задор, что-то - на использование не магистральных, но все же не маргинальных концепций науки. Но при всем этом вопросов остается к Вам немало - Вы пользуетесь компьютером, но не видите науки в его создании? И список можно продолжать сколько угодно - и телефон Вы сегодня используете совсем не тот, что изобретен бизнесменом (да и в том случае - Вы еще покажите, что наука не имеет к этому отношения), и военная стимуляция разработок не отменяет их научность и т.д.

Так что давайте все же поответственней к своим словам, хотя бы в плане их пояснения в неочевидном для остальных.

[zss_vrn]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Так что давайте все же поответственней к своим словам, хотя бы в плане их пояснения в неочевидном для остальных

ОК.
Правда, я ждал, что кто-то другой пояснит, что такое наука, даст точное определение, но не дождался.

Поясняю. Я считаю, что науки в общепринятом понятии нет. Доказательство - отсутствие общепринятого определения данного понятия. Одного, но четкого, с которым никто бы не спорил - хотя бы на этом форуме. Согласен даже не общепринятого, но хотя бы такого, с которым согласились бы все оппоненты здесь. Я не могу спорить с тем, что Энштейн был ученым, но вот наукой ли он занимался?

А, например, Ньютон, про которого я много читал, правда, очень давно, занимался вовсе не наукой (кстати, очень религиозный человек был, особенно во второй половине жизни). Ему нехватало математического аппарата для чего-то и он его придумал.

Давно, кто-то мне сказал, что то, что не описано математикой, не является наукой. Если сказать наука == математика (и наоборот), то, конечно, спор будет другим.

[sturb]

Поясняю. Я считаю, что науки в общепринятом понятии нет. Доказательство - отсутствие общепринятого определения данного понятия.

Отличное доказательство. Пять баллов. Ох, как же много можно списать вещей из нашей жизни. при помощи такого доказательства.
Пользуясь случаем хочу вернуться к старинным обсуждениям и заявить: сект нет, поскольку "одного, но четкого, с которым бы никто не спорил" определения мы, как мне помниться так и не нашли. Ура, товарищи.

Давно, кто-то мне сказал, что то, что не описано математикой, не является наукой. Если сказать наука == математика (и наоборот), то, конечно, спор будет другим.

Еще одна великолепная точка отсчета.

[sturb]

О а у меня еще пример появился. Давайте обсудим определение вселенной и выведем и докажем, что ее нет.

[zss_vrn]

Сообщение от sturb

Отличное доказательство. Пять баллов.

Спасибо за оценку.

Пользуюсь Вашим методом - выдрал одну фразу а остальное не стоит внимания.

[zss_vrn]

Я вообще-то говорил о другом - хоть примерное определение. Наука - это область человеческой деятельности? Или способ мышления? Или что-то еще? Даже такого определения было бы достаточно, но увы, и этого нет.

[Камиль Писсаро]

zss_vrn, знаете это тот случай когда можно серьезно запутаться в вопросе всего лишь прищурив глаз и спросив "а кстати давайте разберемся , что это если копнуть глубже".
Если только и делать что копать - ничего путного не выйдет. Знаете про Ахилеса и черепаху?
В целом я с вами согласен "наука" вполне условная атегория - но мы то существуем вообще в условном мире.

[Антон Ю.Б.]

zss_vrn, Вас мое определение не устраивает? )

[zss_vrn]

Сообщение от Антон Ю.Б.

zss_vrn, Вас мое определение не устраивает? )

Какое?

Сообщение от Камиль Писсаро

Если только и делать что копать - ничего путного не выйдет. Знаете про Ахилеса и черепаху?

Согласен. Знаю.

Тогда перестаем копать. Предлагаю остановиться на следующем.

Есть наука, сущствование которой бесспорно (например, математика). То есть, некая область человеческих знаний, которая применима для получения новых знаний и описания уже явлений в природе. Сама она также развивается, используя собственные аппараты (для ее развития других наук не нужно, она самодостаточна). Думаю, она вечна.

Есть наука, которой уже нет - например, тот же научный коммунизм или оккультные науки.

И то, и другое - наука? По крайней мере, называются именно так. Но второй случай с первым, кроме названия, мало что объединяет.

Значит, можно говорить, что науки вообще нет. Не нет вообще науки (боюсь, меня так и поняли), а нет науки в общем. Есть разные области знаний, которые весьма неверно объединены одним понятием. Разумеется, то, чего нет, не может приносить пользу.

Польза от математики бесспорна, от оккультизма - сомнительна (ну, или от научного коммунизма или там расовой теории).

Однако, если говорить о науке, как об области знаний, то совершенно невозможно противопоставлять ее религии. Хотя бы потому, что ни одна наука не дает нравственных норм (про научный коммунизм не говорим, только его можно было противопоставить, но это - другой, еще более спорный, вопрос).

Еще один шаг - у станет совершенно очевидно, что наука - часть религии.

[sturb]

zss_vrn,

Я вообще-то говорил о другом - хоть примерное определение. Наука - это область человеческой деятельности? Или способ мышления? Или что-то еще?

Никто никогда не определял науку как образ мышления. Образ мышления это уже пожалуй философия. А вот она уже может базироваться на каком-нибудь научном методе познания или на чем-нибудь другом. Кстати тебе несколько определений приводили и ни на одно из них ты вразумительно не ответил, что там не так.

Есть наука, сущствование которой бесспорно (например, математика). То есть, некая область человеческих знаний, которая применима для получения новых знаний и описания уже явлений в природе. Сама она также развивается, используя собственные аппараты (для ее развития других наук не нужно, она самодостаточна). Думаю, она вечна.

Есть наука, которой уже нет - например, тот же научный коммунизм или оккультные науки.

И то, и другое - наука? По крайней мере, называются именно так. Но второй случай с первым, кроме названия, мало что объединяет.

Значит, можно говорить, что науки вообще нет. Не нет вообще науки (боюсь, меня так и поняли), а нет науки в общем. Есть разные области знаний, которые весьма неверно объединены одним понятием. Разумеется, то, чего нет, не может приносить пользу

.
О, ну это уже разговор не о чем. Из области "мне не нравится ваша классификация". Не хочу я совокупность областей знаний называть наукой и вообще совокуплять не хочу: математика-отдельно, физика-отдельно, химия отдельно и т. п. Да ради бога называй ты это как хочешь, хоть цветочным горшком, только как ты с людьми разговаривать будешь, которые пользуются отличной от тебя терминологией и классификацией.
А по поводу окультизма, научного коммунизма и т. п.: ну давай тогда скажем что нет понятия дороги, а есть понятие одна конкретная дорога, потому что, то что в г. Воронеже называют дорогами не есть дороги. Поэтому отменим дороги как класс.

Еще один шаг - у станет совершенно очевидно, что наука - часть религии.

вот вроде говоришь про математику, а что с логикой у тебя не понятно. Из каких таких своих предпосылок ты такие выкладки делаешь? Называешь теплое мягким, подменяешь необходимости достаточностями и т. п. Интересно, ты это намеренно или не по злому умыслу.

[StrannikS]

Сообщение от Антон Ю.Б.

StrannikS, ... За это Вам замечаньице. Оно там случаем не последнее?
И сдается мне, что у Вас о содержании термина логика довольно смутное представление. Вы уж пока не раскроете свое понимание не продолжайте, пожалуйста, обычную бессмыслицу с обычным пафосом.

Вы уж Антон внимательно посчитайте. Вдруг последнее. А вообще попроще нужно быть. Напишите попростому, вот человек матом не ругается, сленг не использует, не офтопит. Беда только в том что лапшу с ушей у электората отряхивает. За это и отлучаем. Давайте по чесному.

И мне сдается что у Вас с логикой слабо. Примерно так же слабо как и у zss_vrn. Он только искренне не понимает что такое есть научный метод, а вы лукавите, упрекая меня в непонимании что такое логика. Вам нужен не ответ, а ошибка в ответе. На худой конец сойдет грамматическая. Вы почему то считаете логичным что придирки по пустякам и забанивание опасных опонентов укрепляют позиции РПЦ. Логика, на мой взгляд, как раз в обратном.

[Антон Ю.Б.]

zss_vrn, под "определением" я имел в виду вот этот пост. Я Вас все равно не понимаю - для религии и философии в равной степени невозможно дать адекватного определения, однако это Вам вроде не мешает их существование признавать. Да и про математику - это Вы что-то хватили - и существование ее не бесспорно (в смысле - не более безусловно, чем существование иных наук), и развивается она вовсе не сама по себе и не сама из себя, ничего внешнего не требуя.

StrannikS, дружище, вот этого пафоса не надо - "Напишите попростому, вот человек ... не офтопит. Беда только в том что лапшу с ушей у электората отряхивает. За это и отлучаем." и "Вы почему то считаете логичным что придирки по пустякам и забанивание опасных опонентов укрепляют позиции РПЦ."

Давайте по пунктам:

1. Насчет оффтопа: Вы постоянно посторяете, что наука не требует принятия ничего на веру. Вам уже показывали не раз, где в науке - и в основниях и "по ходу" - есть моменты необходимости выбора без безусловных "научных" оснований, то есть - вопросы веры. Вы хоть раз что-то внятное на это ответили? Нет. Но продолжаете повторять с дурным упорством свой тезис, который никто из серьезных ученых не поддержит. Это, конечно, не оффтоп теме, но это оффтоп стилю дискуссий, который описан правилами. После указания ошибочности утверждений их простое повторение становится оффтопом.

2. Насчет лапши - это Вы еще пояснить бы должны - как может дремуче невежественный и в науке и в религии человек "отряхивать лапшу с ушей" лишь Вам ведомому "электорату" (избиратели чего? сделавшие выбор или делающие?).

Так что отлучаем совсем не за это. Но это как раз к следующему пункту.

3. Что такое придирки по пустякам? Вы говорите об одному Вам ведомому пониманию логики, но отказываетесь его раскрыть - дескать, главного не увидят, а к ошибкам в мелочах придираться станут. Это, конечно, сильная позиция - под ее прикрытием ответственно к своим словам можно совсем не подходить, что Вы и делаете. Я Вам разве по пустякам замечание делал? Нет. Вы же просто бред несете (в классическом понимании психиатрии: "идею считают бредовой в том случае, если она, во-первых, не соответствует действительности, во-вторых, полностью овладевая сознанием, остается, несмотря на явное противоречие с действительностью, недоступной исправлению. Совокупность таких идей называется бредом"). Я уже ссылался на ключевую идею Вашего бреда, напомню последнее его выражение:

"X86, логика - шире чем наука." - Это сильный ход! Направленый, правда, на создание подпорок под религию. Наука это не физика, химия и т.п. Это способ познания мира. Без принятия на веру. В отличие от религии. Если вы допускаете в логику принцип "принимаю на веру", то можете использовать логику и в религии. Только это будет выхолощеная логика.

Оставим даже ключевую идею, какое отношение к реальности имеют эти блестящие ходы? - "направленный на создание подпорок под религию", "допускаете в логику принцип "принимаю на веру"" (это как вообще можно сделать? - разве не естественно после этого потребовать Вас объяснить как Вы логику понимаете?) А вот этот шедевр:

Почему же его логика выхолощена? Потому что в нем нет естественной, внутренней потребности познавать мир с помощью науки. Т.е. создавать плоды этой науки.

Это как? - "научность" мышления как природное свойтво человека?

И Вы считаете, что вся эта клиника делает Вас "опасным оппонентом"?

Ну и, наконец, с чего Вы взяли, что "придирки по пустякам" в моем представлении укрепляют позиции РПЦ? Вы хоть эти то слова обосновать можете?

Михаил, предупреждение (и бан) - это не средство заставить человека молчать, а возможность призвать его задуматься и прислушаться. Не ради "укрепления позиций РПЦ", а ради облегчения жизни модераторов - не всегда есть возможность перерабатывать весь объем предлагаемого бреда.

На то, что Вы станете ответственно и по существу говорить, не надеюсь, но искренне Вам этого желаю.

[д. Царев]

StrannikS, коль уж Вы появились, позволю себе напомнить Вам о своем безответном сообщении № 633 в этой теме. Вы же наверняка не считаете, что отмалчивание в ответ на неудобные посты небезопасных оппонентов, стряхивающих псевдонаучную развесистую лапшу с развесистых ушей неправославного ареопага, то есть тьфу - электората, укрепляет нестойкие позиции радикальных антиклерикалов в их безжалостной и неравной борьбе против охмуряющего влияния РПЦ на неокрепшие умы электорального ареопага?

[zss_vrn]

Сообщение от Антон Ю.Б.

под "определением" я имел в виду вот этот пост.

Определение слишком длинное.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Я Вас все равно не понимаю - для религии и философии в равной степени невозможно дать адекватного определения, однако это Вам вроде не мешает их существование признавать.

И то, и другое, несмотря на нечеткость определений, имеют границы, с которыми почти все согласны. Наука таких границ не имеет. Не имеющая границ сущность либо бесконечна, либо имеет нулевые размеры. То есть, либа наука - это все, либо ее нет.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Да и про математику - это Вы что-то хватили - и существование ее не бесспорно (в смысле - не более безусловно, чем существование иных наук), и развивается она вовсе не сама по себе и не сама из себя, ничего внешнего не требуя.

Не согласен, но это - тема другого спора.

[Антон Ю.Б.]

zss_vrn, насчет математики предлагаю призвать экспертом д. Царева )

[д. Царев]

Сообщение от zss_vrn

И то, и другое, несмотря на нечеткость определений, имеют границы, с которыми почти все согласны. Наука таких границ не имеет. Не имеющая границ сущность либо бесконечна, либо имеет нулевые размеры. То есть, либа наука - это все, либо ее нет.

Ну, это Вы хватили, zss_vrn. То, что я выделил цветом - гениально само по себе, но главное не то. А вот что: когда Вы пишете "наука границ не имеет", а потом делаете сей чюдный вывод, то занимаетесь просто словесной игрой. Потому что применительно к науке выражение "не имеет границ" может означать лишь "границы нечетки и трудно определимы". Как у облака. Ну и что ж с того? Кстати, и насчет философии я б не сказал, что ее границы более четки, чем границы науки.

(Кстати, не знаете, почему облако не падает на землю?)

[zss_vrn]

Сообщение от Антон Ю.Б.

zss_vrn, насчет математики предлагаю призвать экспертом д. Царева )

А вот и он...

Сообщение от д. Царев

А вот что: когда Вы пишете "наука границ не имеет", а потом делаете сей чюдный вывод, то занимаетесь просто словесной игрой. Потому что применительно к науке выражение "не имеет границ" может означать лишь "границы нечетки и трудно определимы". Как у облака. Ну и что ж с того? Кстати, и насчет философии я б не сказал, что ее границы более четки, чем границы науки.

Все имеет свои размеры. Неточность также их имеет.

ИМХО, размеры науки и размеры неточности ее границ - величины одного порядка. Даже Вы, говоря о философии, не совсем ясно это делаете, то ли относя ее к науке, то ли нет (по последнему посту - таки нет). То есть, даже пересечение сущностей, одна из которых - наука, часто спорно.

Сообщение от д. Царев

Кстати, не знаете, почему облако не падает на землю?)

Как это не падает? А дождь?

[д. Царев]

zss_vrn, философию я решительно не отношу к науке.

"ИМХО, размеры науки и размеры неточности ее границ - величины одного порядка" - это и я так могу: "ИМХО, размеры науки и размеры неточности ее границ - величины разного порядка". А чем же в этом отношении лучше философия?

"Пересечение сущностей" - я бы поостерегся употреблять такие выражения.

Дождь - это дождь, а облако - это облако. Вопрос остается открытым.

[zss_vrn]

Сообщение от д. Царев

zss_vrn, философию я решительно не отношу к науке.

Вот, а некоторые относят! Более того, я знаю людей, которые считают только философию - наукой, а остальное - основой для нее, обосновательной базой, так сказать. При этом логика такого подхода совершенно очевидна. Если исходить из того, что цель науки - познание мира, а только философия формирует такие глобальные подходы, то с этими людьми трудно спорить.

И опять выходит, что та же философия то ли является наукой, то ли нет. По одним понятиям -нет, по другим - она и есть наука, по третьим - граница. Отсюда - размер границы сущности - того же порядка, что и сама сущность, хотя бы на этом примере.

Сообщение от д. Царев

Пересечение сущностей" - я бы поостерегся употреблять такие выражения.

А почему? Ну, пересечение множества значений функции как-то некрасиво звучит, да и длинно... Да и неверно... Пересечение понятий совсем убого...

Сообщение от д. Царев

Дождь - это дождь, а облако - это облако. Вопрос остается открытым.

Ну, туман... Облако, которое цепляет гору... А вообще на такие вопросы мой преп по механике отвечал строго - "так устроен мир". А это-уже вопрос философии, по мнению некоторых - не науки...

[д. Царев]

zss_vrn, я нимало не сомневаюсь в том, что некоторые считают философию наукой, а некоторые - нет. (Хотя настоящих философов, которые б считали философию наукой, не встречал.) Но дело не в этом. Из Вашего последнего сообщения никак не виден ответ на одно из моих первых к Вам замечаний, которое потом я задал как вопрос: чем философия-то определеннее науки? В следующий раз напишу, почему считаю, что понятие науки определено четче, чем понятие философии - сейчас убегать надо.

zss_vrn, "размер границы сущности - того же порядка, что и сама сущность" - это еще хуже, чем "пересечение сущностей". Кстати, если правильно помню, то "пересечение понятий" как раз допустимое в логике выражение.

[zss_vrn]

Сообщение от д. Царев

Хотя настоящих философов, которые б считали философию наукой, не встречал.

Я и вообще-то философов не встречал

Сообщение от д. Царев

вопрос: чем философия-то определеннее науки?

Тем, что проще сказать, что является философией, а что-нет.

Сообщение от д. Царев

Кстати, если правильно помню, то "пересечение понятий" как раз допустимое в логике выражение.

Ну, ладно, нехай будет пересечение понятий.

[д. Царев]

Сообщение от zss_vrn

проще сказать, что является философией, а что-нет

скажите

[zss_vrn]

Философией, например, является наш разговор. Таблица умножения, например, не является философией сейчас, но, может быть, она была ею на момент создания.

Попытка найти прикладное применение философии, ИМХО - создание СССР как социалистического государства или создание США.

[д. Царев]

Это ответ? Это называется - объяснить, чем понятие философии четче понятия науки? Zss_vrn, давайте вернемся к исходному тезису.

[д. Царев]

В следующий раз напишу, почему считаю, что понятие науки определено четче, чем понятие философии

- это я писал. Чуть не забыл. О науке можно говорить так и эдак, но для некоторых целей, как раз чтоб очертить и разграничить, мне нравится определение Кураева (несерьезное!): научно то, что печатают в реферируемых научных журналах. Прекрасно. Вроде бы, такие же журналы есть и по философии. Но: мы несложно можем представить себе (теоретически), что где-нибудь в Юго-Западном районе живет великий философ, который работает кондуктором в автобусе. А великий химик так не может быть.

[Nataly]

Сообщение от д. Царев

мы несложно можем представить себе (теоретически), что где-нибудь в Юго-Западном районе живет великий философ, который работает кондуктором в автобусе. А великий химик так не может быть.

не поняла, почему при возможности одного невозможно другое.

Представить Бердяева торгующим билетами мы значит в состоянии, а Менделеева нет?
В наше тяжелое время, к сожалению, возможно все.

[д. Царев]

Nataly, да просто в наше время невозможно делать науку в одиночку, без связи с коллегами, информации, поддержки, оборудования, учеников (тоже важно!) и т.д.

Настоящей философией можно заниматься без всего этого.

[BNKTOP]

а Менделеев вообще чемоданы мастерил

[zss_vrn]

Сообщение от д. Царев

Zss_vrn, давайте вернемся к исходному тезису.

Честно говоря, уже забыл, с чего началось

Сообщение от д. Царев

да просто в наше время невозможно делать науку в одиночку, без связи с коллегами, информации, поддержки, оборудования, учеников (тоже важно!) и т.д.

Настоящей философией можно заниматься без всего этого.

Ну, опять... Настоящая философия, настоящая наука, они же не настоящие...

Можно ведь шире сказать - вообще чем - нибудь серьезным в наше время в одиночку заниматься почти невозможно.

Ну, пусть философия - не наука, а способ мышления, что ли. А вот история - наука?

Вот еще критерий - открытия ведь только в науке могут быть так? Или нет? Если так, то все становится проще, проще классифицировать.

Например, были в географии открытия - была она наукой, сейчас нет и, наверное, не может быть - она не наука уже.