Судьба воронежского электротранспорта

[Igorelektro]

нет.Только на мегаполисе ТИСУ.

А жаль. Спасибо за ответ.

[ZSky]

Avtopilot,

Да и в Форде по сути те же частники: им вроде как машину как бы в беспроцентный кредит дают. Просто там другой уровень и другие цены. Я обычно на Тройке, Метро и Комете езжу в последнее время.

[Avtopilot]

ZSky, ну что ты придираешься к примеру? Ну предположим, он неудачный. Возьмем тогда торговцев. Их здорово дрючат за невыдачу чека. Это здесь офтоп и забалтывание основной идеи, которая заключается в искоренении порочной зависимости зарплаты водителя от количества перевезенных лично им пассажиров. Способы есть и нужна только воля руководства города.

[ALEX2002]

Сообщение от Avtopilot

искоренении порочной зависимости зарплаты водителя от количества перевезенных лично им пассажиров

Искореним и нафиг не будем нужны перевозчику как пассажиры - пешком ходить придется.

[=Дмитрий=]

Сообщение от ALEX2002

Искореним и нафиг не будем нужны перевозчику как пассажиры - пешком ходить придется.

Когда перевозчик частник то конечно а городу люди нужны будут.

[ALEX2002]

Сообщение от =Дмитрий=

Когда перевозчик частник то конечно а городу люди нужны будут.

Как стране колхозники. Жратва нужна а сам хоть сдохни. Мне есть приходится реже чем пересаживаться с транспорта на транспорт зачастую. Работа требует мобильности. И если бы перевозчик не был бы заинтересован в моих деньгах, половина водил не останавливалась и не пускала бы в салон по разным причинам - то неудобно останавливаться, то полно в салоне, то опаздывает.
Сам работаю за нал, поэтому стараюсь побольше работы сделать. Когда оклад был, старался гораздо меньше.

[=Дмитрий=]

Сообщение от ALEX2002

Как стране колхозники. Жратва нужна а сам хоть сдохни. Мне есть приходится реже чем пересаживаться с транспорта на транспорт зачастую. Работа требует мобильности. И если бы перевозчик не был бы заинтересован в моих деньгах, половина водил не останавливалась и не пускала бы в салон по разным причинам - то неудобно останавливаться, то полно в салоне, то опаздывает.
Сам работаю за нал, поэтому стараюсь побольше работы сделать. Когда оклад был, старался гораздо меньше.

У нас в городе часть автоубсов ходит только днем и вечером в часы пик, после 8 многие уходят домой спать, хотя пассажиров море еще. Это один из примеров говненой работы.

[Xenon]

Сообщение от Avtopilot

реконструировать набережную на правом берегу именно под автобусы, а не под обычную дорогу

Автомобилисты костьми лягут, но такого не позволят(((

Оттава кстати - пример хороший, т.к. по кол-ву населения почти тот же Воронеж, но это город столичный, да и менталитет там другой.

[ALEX2002]

Сообщение от =Дмитрий=

У нас в городе часть автоубсов ходит только днем и вечером в часы пик, после 8 многие уходят домой спать, хотя пассажиров море еще. Это один из примеров говненой работы.

Есть и такое. Водилы работать не хотят - в час пик выезжают на пару рейсов пенки снять и все. Владельцам машин зачастую даже план не привозят. С этим бороться невозможно. Знавал одного чела, у него была газель. Он на ней выезжал работать раз в неделю на пару рейсов. Заработанные деньги тратил на еду - зачастую голодал. Дома у него был диван на котором он проводил большинство своего времени - когда лежишь меньше энергии расходуешь, меньше ешь. А меньше жрешь - меньше тратишь на жратву, меньше надо работать - его философия ленивая.

[=Дмитрий=]

Потому что это частник, в городском атп его бы давно выгнали.

[Vvrn]

Сообщение от Xenon

Оттава кстати - пример хороший,

Нет Оттава пример совсем другой. В Куритебе от бедности, здесь от богатства.
Я даже лазит смотреть не хочу ни уровень автомобилизации, ни коэффициент использования личного авто, а уж про дорожную инфраструктуру ....нам простите срать да срать.
Это ж Северная Америка.
Я думаю, там прикинули посчитали, что рельсовый транспорт будет просто запредельно убыточным. Типа ЛРТ в 5 миллионом Фениксе- 30000 ....в день.
Ну а Куратибе там три главных фактора:
1) Диктатура
2) Этот город попал в руки Лерне очень маленьким!
3) Талантливый градостроительный проект. Имменно с упором на градостроительный.
Все это было сделано, вроде как, одним махом за одну ночь. А вообще там как я слышал не все так радужно, как расписанно.
Так что Куратибе из Воронежа не выйдет, вернее мог, только после ВОВ, когда стоял в руинах. Хотя опыт несомненно нужно использовать.
Чем в принципе на данном этапе хорош автобус.
1) Безубыточное малозатратное мероприятие. Как показывает опыт и наш воронежский и мировой.
2) Ровным счетом ни чему ни обязывает. Будут бабки в будущем, будет как в Праге. Нет, ну нет.
Главное, что не совершим дорогостоящей ошибки. Типа взяли тайм аут.
С другой стороны, а чего вы хотите от провинцального города страны третьего мира ?

Кстати лично для юных любителей трамвая я чуток попоже выложу табличку по СТ из учебника "Городской трансорт"
удивлю пассажиропатоками.

[ZSky]

Это здесь офтоп и забалтывание основной идеи, которая заключается в искоренении порочной зависимости зарплаты водителя от количества перевезенных лично им пассажиров.

Думаю тогда и маршрутов и водителей поубавится. А ещё на конечных будут доооолгие перекуры и игра в карты между водилами. Да и останавливаться на всех остановках они вряд ли будут.

[Vladimir Kozh]

Сообщение от ZSky

Думаю тогда и маршрутов и водителей поубавится. А ещё на конечных будут доооолгие перекуры и игра в карты между водилами. Да и останавливаться на всех остановках они вряд ли будут.

Убирать зависимость з/п от числа перевезенных пассажиров убирать не стоит. Только зависимость эту надо делать не прямую как сейчас, а в виде премий. Установка GPS/ГЛОНАСС на каждую единицу ПС поможет значительно упростить поиск козлов отпущения на планерках при ответе на вопрос - почему з/п маленькая.
Сразу предвижу вопрос - а не дорого ли? Ответ - дорого, но позволит сэкономить на диспетчеризации, особенно при внедрении АСДУ.

[andaf]

Сообщение от Vladimir Kozh

АСДУ.

Раньше была.Теперь уже давно нет.И в таком виде,как она была,больше не будет

[=Дмитрий=]

Сообщение от ZSky

Думаю тогда и маршрутов и водителей поубавится. А ещё на конечных будут доооолгие перекуры и игра в карты между водилами. Да и останавливаться на всех остановках они вряд ли будут.

У нас и сейчас такое каждый день происходит.

[ZSky]

=Дмитрий=,

Сейчас я практически не наблюдаю картины долгого стояния на конечных. Чуть ли не по секундомеру стартуют, т.к. чем больше проедешь, тем больше довезёшь и тем больше заработаешь. Мимо остановки с пассажирами тоже редко проезжают, если только конкурент рядом не идёт. А в от когда от количества пассажиров ЗП зависеть не будет, такого рвения точно не будет.

[Vvrn]

Итак разоблачение трамвайного вранья.
Есть такая книжица Юдина Самойлова- Городской транспорт. 1975 года.

В главе 7 пункт 2 Читаем про скоростной трамвай.
Ну в начале сдержанный оптимизм и робкая надежда, что дескать это весьма перспективный транспорт, хорошо зарекомендовавший себя в Западной Европе. Ну и планов громадье дескать счас ПТМЗ (привет ЛВС 2009 ) наклепает сочлененных новых модных вагонов и понастроят в куче городов вместо этого страшного, гадкого метрополитена (метрополитен у нас только для Москвы) СТ и будет все счастье. Ну и вот такая табличка.

Как из нее видно максимальный провозная способность 20-24 тыс. час.
Хочу заметить, что это исключительно теоретическая табличка и на практике означает одно- оторванные пуговицы, визг вагоноважатой: Не держите двери!!
При на практике не достижимой парности 60 час.
При чем это не мое гнусное измышление, а мнение самих авторов.
Дело в том, что набивка трамвая увеличена в 2,7 раза относительно нормальной и в 1,7 раза относительно предельной. От советских драконовских норм. Радость от столь веселой поездки можно ощутить где-нибудь на ст. метро Текстильщики.
Ну теперь от теории к практике.
Затем была построена линия СТ в Киеве. Прям классическое ЛРТ. Да, кстати почему наши трамвайщика так не любят ее вспоминать ?
Сразу скажу, что фокус с постройкой удался потому, что там был великолепный землеотвод. Но и все равно это было весьма не дешевое удовольтсвие.
Ну и что мы получили на практике: поезда в 3 татры (45 м) парность 30. Длинной около 10 км, 13 станций, перегон около 800 м. Максимальная скорость 60 км. Средняя по линии около 26 км/ч. На большей части абсолютная 100% изолированность от других участников движения. Ну там развязки, подземные переходы к остановкам.
В итоге: 3*115*30=10350/час предельной или 15200/час супер пупер утрамбовки.
Реально наскока я слышал там было около 13000/час.
Были еще какие шевеления в Ленинграде, но то же путным ни чем не кончились.
Вроде, как больше такой херни в СССР в крупном городе не строили.
Далее СТ или ЛРТ развивался в либо в виде pre-metro, как в Волгограде или Кривом Роге. Либо просто в виде каких-то отдельных скоростных участков на обычной сети, вылетных линий.
СТ споткнулся на трех вещах
1. Землеотвод. Он требует землеотвода больше чем для метрополитена. А где его найдешь в городе с сложившейся застройкой ?
2. Абсолютно проигрышное сочетание трех факторов: скорости, провозной способности, доступности. Такая же низкая доступность, как у метро, много ниже провозная способность и худшая скорость по сравнению с метрополитеном.
Ну про парность в 60 (речь именно о скоростной линии) смешно, парность в 40 и для куда более технологичных метрополитенов хороший показатель. Либо низкая скорость, но высокая парность.
3. Так как он даже не в притирочку, а с превышением предельных нормативов он убивает развитие города на данном направлении в будущем.
Теперь по Воронежу
В этой книжке уже обозначены требования к линии СТ. Затем вышел СНиП 2.05.09-90 который в общем-то повторил и уточнил их.
Если вкратце то главное это наличие запредельного землеотвода. Вернее требование максимальной изолированности линии как от пешеходов, так и автомобилей. Либо это полоса в 10 метров шириной с забором в 1 метр и с расстоянием в 20м до зданий либо в туннель или на эстакаду. Ну там еще жесткие требования к радиусам кривых, уклонам и т. д. Да кстати по рельсам то же дешего не отделаетесь. 6-10 млн $ за км минимум.
Речь идет только о максимальной скорости 60, средней 25-30.
Так для Московского пр-та, Плехановской, Кольцовской, Ворошилова, Ленинского пр-та, однозначно по СНиПу подземлю. Вернее, даже так, единственный участок на земле кое- как соответствующий это вот кусок Остужева, Северный мост и ул. Ленина, если частный сектор покоцать. Других нет.
Да допускаются отступления, но они должны быть четко обоснованы. Типа нет 20 метров до здания, ложим супер путь по мега технологии за 20-30 млн. $. Причем могут потребовать представит результаты натурных испытаний.
По кривым вообще без вариантов. Либо в туннель либо скорость урежут.
Само собой всякие метрошные акссесуары типа сигнализации, централизации, блокировки.
Ну вот так вот выглядит линия в Киеве. Там счас процесс реконструкции. Замена пути и контактной сети с ограждением -2 млрд рублей.

Так что СТ ни как не возможен.
Ежели вы хотите СТ не под 60 км/ч, а скажет 80. Ну тогда в ход пойдут метрошные и ж/д стандарты. От и до.
Вот тут все заметили, что линия на Баррандов какая-то странная. Ну так вот она полностью соответствует СНиПу. Там есть кстати эстакада и по- моему два туннеля. И она практически изолирована от пешеходов и авто. А в тех местах, где изолированность не очень- жестко ограничен скоростной режим. А городе там обычный режим.
Так что вот такие факты.
Кстати, насчет 35 тыс/час согласно этой же книжке табл. 44 стандартный советский метрополитен не пойдет. Нужна шести-восьми-вагонка, как в Питере или Москве.
Да еще а вот е Европах в Европах, что дескать вот в Европах все ездях на трамах. А трам чуть ли не главный перевозчик.
Вот по этой же данной книге главный перевозчик в Европе это ж/д, (суб и С баны) 50-60%.
Ну а трамы 6-15% максимум. Меньше автобуса, кстати. Да еще доля авто непрерывно растет с 1961 г.
ЗЫ Прикольно в Ганновере 11 % лисапед. Даешь Ганновер.

[night-Bestia]

Люди..опомнитесь...что вы пишете...электротранспорт выгоден по всем параметрам...почему его ликвидируют в Воронеже?? да потому что наши власти заинтересованы в автобусах и маршрутках...там денег немеренно течет..
плевать они все хотели и на вас..и на атмосферу и на наш город...от такой заботы их кошельки не увеличатся...
а вам лапшу на уши кидают..пробки образуются от неповоротливых "лоховозиков" и ПАЗиков..от безмерного количества ГАЗелек...
а в один трамвай вмещается народу столько сколько в 2-3 лоховозиков...если следовать чисто математической логике..то можно запросто рассчитать выгоду..))) то есть рентабельность!!!
я молчу про дублирующие маршруты...и про то что большие автобусы..списанные...и вообще не должны перевозить народ !!!!!

[1Kb]

night-Bestia, все верно ты пишешь. Властьимущим срать на народ. За это их не любят. Однако ссать против ветра что-то никто не хочет. Только грозятся такие как ты и я. До реальных действий не дойдет. Почему? Да потому что властьимущим такая ситуация удобна. А у других четкое представление в голове, что против власти идти - себе хуже будет. Вот за что уважаю ченожопых - так это за то, что когда одного обижают - толпа подваливает и друг за друга горой. А мы, со своим ублюдочным менталитетом не уступаем в транспорте место беременной девушке (с явными признаками), предпочитая отвернуться и смотреть в окно.

[Электра]

night-Bestia, мне как то один хоязин маршруток сказал что воронежские пассажиры стадо быдло лохов, готовы ехать в набитой газельке даже если впереди идет совсем пустой автобус/трамвай/троллейбус.

[=Дмитрий=]

Vvrn, Я даже вашу фигню до конца не дочитал, ибо глупо очень. Книга аж за 75 год морально и физически устарела. Все цифры/данные тоже. Очнитесь на дворе уже 21 век, а вы про книгу середины прошлого века
Да и кстати ее написал мой однофамилец.

[andaf]

Сообщение от Vvrn

Он требует землеотвода больше чем для метрополитена.

Ложь.

Сообщение от Vvrn

то не мое гнусное измышление, а мнение самих авторов.

Вот именно.Это мнение автора.И не более того.
Сегодня 21 век,и никто на книжки 70-х не опирается.Кроме того,тогда системы СТ в СССР только зарождались (Кривой Рог,Старый Оскол,Волгоград).И точных расчетов быть НЕ могло.И ПС каким был,а какой сейчас.
Не читайте советских газет за завтраком.

Сообщение от Vvrn

Такая же низкая доступность, как у метро, много ниже провозная способность и худшая скорость по сравнению с метрополитеном.

Ложь.

Сообщение от Vvrn

он убивает развитие города на данном направлении в будущем.

Ложь.

Сообщение от Vvrn

Затем была построена линия СТ в Киеве. Прям классическое ЛРТ. Да, кстати почему наши трамвайщика так не любят ее вспоминать ?

Одна линия.Что ее вспоминать?Нужна СИСТЕМА,а вы мне говорите про кусок линии.И так ясно,что Татры оттуда надо убирать на обычные линии,а на линии СТ делать другой ПС.

Сообщение от Электра

воронежские пассажиры стадо быдло лохов, готовы ехать в набитой газельке даже если впереди идет совсем пустой автобус/трамвай/троллейбус.

+ много!

Сообщение от =Дмитрий=

Vvrn, ... вашу фигню ...

+ 1000!

[1Kb]

Электра, так и есть. Мы стадо баранов:
На улице +35, газелька, переднее сидение... пассажирское стекло закрыто, в салон дует ГОРЯЧИЙ воздух, чтобы движок не перегрелся... и мы это терпим.
Зима. -10. Газелька. В салоне +20, чтобы водителю не было холодно в рубашке. Пассажиры обливаются потом, выходят на улицу и заболевают. А водила открыл окно у себя и ему хорошо.
Пазик. Дорога от авторынка до общежитий. Водила ради 2-х минут съезжает с асфальта и едет по ямам, ЦЕПЛЯЯ днищем километров этак 15 в час.
Пазик. +35. Люки не держатся, боковые стекла завинчены, что неоткроешь, работает печка в салон, чтобы движок не перегрелся.
Пазик. Двери не закрыты, а мы поехали. Никто не вываливался лично? Я видел пару случаев. Чтобы не получить 3,14зды водила закрывал дверь и уезжал. Никто не падал от того, что водила тормозит как будто перед ним километровая яма, хотя просто подъезжаем к остановке. Кто падал, ломал ногу, попадая в откртый лючек на задней площадке? Я сам помогал довести 9-и летнего пацаненка до дома, когда он из-за резкого торможения разбил в кровь нос, губы, лишился пары НЕ МОЛОЧНЫХ зубов (показания я дал ,в том числе и о ситуации на дороге, что устроил гонки с другим пазиком). Водила до сих пор работает на маршруте...


И мы это терпим. После этого уважать пассажиров? Да если мы сами себя не уважаем, кто будет нас уважать? Нас еще больше гнобить надо, чтобы каждый пару раз в год из-за маршруток попадал в травмпцунк, чтобы начали себя защищать.

[Михей]

Даешь Велорикшы !!! В качестве извозчиков - сами знаете кто )) и за 7 рублев чтоб !!! ))

[ЖёсткО]

Сообщение от 1Kb

На улице +35, газелька, переднее сидение... пассажирское стекло закрыто, в салон дует ГОРЯЧИЙ воздух, чтобы движок не перегрелся... и мы это терпим.
Зима. -10. Газелька. В салоне +20, чтобы водителю не было холодно в рубашке. Пассажиры обливаются потом, выходят на улицу и заболевают. А водила открыл окно у себя и ему хорошо.
Пазик. Дорога от авторынка до общежитий. Водила ради 2-х минут съезжает с асфальта и едет по ямам, ЦЕПЛЯЯ днищем километров этак 15 в час.
Пазик. +35. Люки не держатся, боковые стекла завинчены, что неоткроешь, работает печка в салон, чтобы движок не перегрелся.

садитесь на велосипед

[SERG16]

"Конка" возглавит первый парад ретротрамваев в Москве

Москва. 13 июня. ИНТЕРФАКС-МОСКВА - Первый в истории Москвы парад уникальных старинных трамваев пройдет на улицах столицы в субботу, 13 июня, сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе ГУП "Мосгортранс".

"Он посвящен 110-летию начала движения электрического трамвая в Москве", - отметили в пресс-службе.

В ней рассказали, что начнется парад от памятника Грибоедову на Чистых прудах после выступления мэра Москвы Юрия Лужкова, а закончится выставкой ретро-вагонов на разворотном круге на Шаболовке.

"Парад ретротрамваев пройдет по центральным улицам Москвы: от Чистых прудов через Покровские ворота, Большой Устьинский мост, мимо станции метро Новокузнецкая с пересечением Садового кольца, далее по Дубининской улице мимо Даниловского монастыря с выходом на улицу Шаболовка и закончится на разворотном кольце около трамвайного депо имени Апакова", - уточнили на предприятии.

Собеседник агентства отметил, что парад возглавит вагон трамвая модели "Конка", названный так оттого, что в конце XIX века по рельсам его двигала не сила электричества, а четыре запряженных лошади. Парадная "Конка" будет запряжена четверкой лошадей.

"После прибытия на разворотное кольцо около депо им.Апакова трамваи замрут на рельсах и посетители смогут забраться внутрь вагонов и почувствовать себя словно в прошлом веке. Модельный ряд будет представлен такими 10-ю классическими моделями как "Ф", "БФ", вагон- киногерой "КМ", любимые москвичами старшего поколения трамваи МТВ-82 и РВЗ-6", - рассказали в пресс-службе Мосгортранса.

[andaf]

SERG16, Конка у них классная.
А парад репетировали даже ночью.Лужков должен поехать на одном из вагонов.

[SERG16]

Если кто там будет присутствовать, выложите при возможности фотографии, видео. Или здесь, или где удобно. Интересно посмотреть.

[Vvrn]

Сообщение от =Дмитрий=

Vvrn, Я даже вашу фигню до конца не дочитал, ибо глупо очень. Книга аж за 75 год морально и физически устарела. Все цифры/данные тоже. Очнитесь на дворе уже 21 век, а вы про книгу середины прошлого века
Да и кстати ее написал мой однофамилец.

Что глупого ? Что с 1975 изменилось, кроме дизайна ?
Ах, да теперь ПТМЗ не стесняясь заявляет 8 чел/м2. В 1975 ПРЕДЕЛЬНАЯ НОРМА было 5 чел/м2. Норма 3 чел/м2.
Типа комфорт, мля. Молодцы, мля, прогресс. Совок отдыхает.
Как ни крути 2 татры=1 ЛВС 2009 Что ни так ? Что при 5, что при 8 на м2.
Или что сейчас можно насрать на любые строительные нормы, СНиПы, безопасность ? положено 50 м землеотвода в городе для СТ будте любезны предоставте. Вот скоростной участок линия на Барандов соотвествует советским норма от и до, что 1975, что 1990.

Так теперь по другому трамвайному врунишке.
andaf кроме безпочвенные обвинений во лжи, я ни увидел ни чего конкретного.
Все описанное мной опирается исключительно на широко известные факты, официальные документы, стандарты.
Итак пожалуста обоснуйте все ваши заявления. Вот эти 35 тыс. ложь, ложь и прочее.
Жду от вас расчет провозной способности, СНиПы, ГОСТы и др. Можно иностранные. Официальные документы.
Я очень хочу увидет расчет вот этих 35 тыс. И практический пример. Где такая душегубка.
Иначе вы лжец.
ЗЫ Теперь я понимаю почему Воронеж называют быдлоградом. Люди увлекающиеся транспортом не могут расчитат провозную способность. ПОЗОР.

Сообщение от andaf

И точных расчетов быть НЕ могло.И ПС каким был,а какой сейчас.

Задача даже не для птушника. Расчитывается все элементарно просто. Да и что случилось с ПС ?
Габариты те же. Или россияне стали в 2,7 раза тоньше ?

[EXPRESS]

А в Воронеже можно устраивать парад еврохлама, мы впереди всех! Сбережем эти автобусы для будущих поколений, так как лучшего теперь не будет.