Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[SVETig]

Vadag, ты историк или просто интересуешься этими вопросами...?

[Vadag]

upd

Vadag, надеюсь вы понимаете, что для ваших примеров несостыковок вы используете литературные произведения? доля истины в них и есть,н о это мнение автора, оно может не являться реальностью, нужны проверки по другим источникам, сравнительный анализ. нельзя все принимать на веру

SVETig, литературные произведения используются только в начале. Приведены для того, чтобы показать, что средневековые авторы в частности и средневековый мир вообще имеют несколько отличное от нынешних представления о том, когда была "античность". Вообще, замечу, что такое направления в литературе, как "фантастика" появилось намного позже смерти авторов упомянутых произведений.

Записки путешественников(читай - разведчиков), книги искусствоведов и историков тех времен относить к "литературным" произведениям... ну, как-то прям уж совсем неправильно.

Я не утверждаю, что все, что дошло до нас, описано исключительно достоверно. Только вот как-то слишком уж однобоко официальная наука отбирает, чему доверять можно, а чему - нет. Порой встречается даже в одной книге: "тут - верю, тут - не верю" Смешно, право...

Кстати, не только литературные произведения пестрят нестыковками. Можно забросать ветку еще бОльшим количеством примеров из архитектуры и искусства, науки. Например, на тему "найди 10 отличий произведений "античности" от произведений средневековья"

Vadag, ты историк или просто интересуешься этими вопросами...?

истфак я не заканчивал. Так что "просто интересуюсь"

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

1. Насколько я понимаю, рыбы растворенные карбонаты не жрут. Вы же не едите мел, карбонат кальция?

1. Немало морских рыб непосредственно усваивают карбонаты из морской воды. Катионы кальция и магния выводятся из организма, а ионы СО3 используются в организме

Ряд морских рыб образуют в кишечнике кристаллы CaCO3. Происходит это из-за того, что костистые рыбы (в отличие от хрящевых, к которым относятся акулы и скаты) для поддержания в своих тканях нормального осмотического давления вынуждены всё время пить морскую воду. Проходя через кишечник, эта вода приобретает щелочную реакцию (pH 8,5–9,2), а концентрация ионов HCO3– достигает в ней 50–100 мМ (миллимолей), что во много раз превышает концентрацию их в окружающей морской воде (около 2,5 мМ). В таких условиях находящиеся в воде катионы кальция и магния начинают интенсивно осаждаться, образуя в кишечнике кристаллы кальцита, которые обволакиваются слизью и выводятся из организма. Когда рыбы питаются, кристаллы карбоната выводятся вместе с фекалиями. Процесс этот для рыб очень важен, так как, с одной стороны, облегчает всасывание кишечником воды, а с другой — уменьшает потребление кальция и снижает риск образования камней в почках

2. Другие рыбы питаются кораллами, которые представляют собой кишечнополостные организмы, непосредственно усваивающие карбонаты из морской воды. Один средней величины коралловый остров содержит около 500 км3 карбоната кальция, что в 15 000 раз больше объема самой крупной из египетских пирамид.

Рыбы-попугаи питаются кораллом, отгрызая от него своими ороговевшими челюстями куски. Там, где поселились эти рыбы, можно видеть куски измельчённого кораллового скелета, прошедшего через их кишечник.

Бесчисленные брюхоногие моллюски, морские ежи, ракообразные и рыбы питаются кораллами. В целях уменьшения этой опасности коралловые полипы превратились в ночных тружеников, появляясь и подставляя свои щупальца водным течениям только после наступления темноты.

3. Третьи рыбы питаются известковыми водорослями, такими как Porolithon, Lithophyllum, Basiella, Goniolithon и др. По массе эти водоросли составляют даже большую часть современных рифов, и скорость усвоения карбоната кальция у них даже выше, чем у кораллов

РЫБЫ-ХИРУРГИ (Acanthuridae), семейство рыб отряда окунеобразных. Около 10 родов, приблизительно 300 видов, в тропических водах всех океанов, преимущественно в сообществах коралловых рифов.

Питаются преимущественно обрастаниями и известковыми водорослями.

4. Четвертые рыбы питаются моллюсками (осетры, мечехвосты и т.п.). А моллюски строят свой скелет из карбоната кальция

5. Есть рыбы, которые питаются морскими ежами и звездами, а они тоже строят свой склелет из карбоната кальция

6. Многие морские жители питаются простейшими одноклеточными, которые тоже усваивают из воды карбонат кальция

Большой сложности и разнообразия достигают скелеты и других морских раковинных простейших – фораминифер (Foraminifera). Большая часть фораминифер обладает известковыми раковинами. Эти раковины построены из веществ собственного тела животных, которые способны концентрировать в клетке карбонаты кальция, содержащиеся в морской воде. Карбонат кальция используют для построения известковых панцирей одноклеточные жгутиконосцы кокколитофориды (Haptomonadida)

И т.д. еще много пунктов!

Еще раз обращаю внимание: ионы кальция и магния большей частью выводятся из организма, а ионы HСО3 (т.е. наш углерод) большей частью используются в организме

Сообщение от Vadag

2.Растворенные карбонаты в морской воде появляются не только из древних осадочных пород, но и из растворенного углекислого газа

А кто с этим спорит? Просто древних пород гораздо больше, они накапливаются в течении миллионов лет, а "свежий" углекислый газ из атмосферы потому и свежий, что он растворялся вчера, на протяжении пары последних лет.

Многие морские организмы извлекают карбонат кальция из морской воды и строят из нее панцири. При отмирании этих организмов за большие периоды времени на дне образуются огромные скопления панцирей

Сообщение от Vadag

(KROT), определитесь уже, а то вы порой начали сами себе противоречить

Vadag, в Средиземном море у дельты Нила много свежей углекислоты - она поступает из дельты. Речная вода свежая - два месяца назад растаяли снега Килиманджаро.

А "старой углекислоты" в Средиземном море будет меньше чем в океане, потому что море соединено с океаном узким проливом, через который много "океанической" углекислоты не поступит. Иными словами Средиземное море достаточно замкнутый резервуар, поэтому углекислота в нем не тысячелетняя (как в Тихом), а "полутысячелетняя".

Кроме того, в замкнутом резервуаре подъем глубинных вод дном гораздо слабее из-за затрудненной циркуляции. Конкретный пример: в таком замкнутом бассейне, как Черное море, вообще нет циркуляции и образовался "мертвый" слой глубинных вод.
В Средиземном море ситуация гораздо лучше, но все равно хуже, чем в океане

[SVETig]

Сообщение от Vadag

Я не утверждаю, что все, что дошло до нас, описано исключительно достоверно. Только вот как-то слишком уж однобоко официальная наука отбирает, чему доверять можно, а чему - нет. Порой встречается даже в одной книге: "тут - верю, тут - не верю" Смешно, право...

Если тебя это все так интересует, начни с серьезных трудов историков, монографий...их читать конечно не так интересно, как труды Фоменко, да и в магазине не найдешь, но лично у меня вызывает скепсис столь большая популярность того самого Фоменко, сразу ясно, кому то это все надо...

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

По поводу поста #725:
Чем меньше величина, тем, зачастую, более сложных приборов она требует для своего измерения. Учитывая допуски тогдашних астрономических приборов (оптика-то вообще не существовала), я бы предположил, что погрешности как раз порядок измеряемой величины и составляют. Причем, вероятно, два измерения разными приборами тоже сильно отличались

Schumi, у вас проблемы со зрением - вы настаиваете, что можете перепутать 1,5 градуса и 15 ("погрешности как раз порядок")

Сообщение от Schumi

1. Отклонение средних значений содержания радиоуглерода в зависимости от места произрастания деревьев (срубленных в одно и то же время) составляет ~6%

Это отклонение относится только ко временам ядерных испытаний (данные Андерсена). После прекращения испытаний цифры по разным регионам практически совпадают. Вот данные по 8 регионам в разных местах планеты http://u-antona.vrn.ru/forum/attachm...4&d=1242777369

Обратите внимание, как после 1966 года резко уменьшился разброс

Сообщение от Schumi

Комментарий от меня: в предыдущих постах (KROT) писал, что повышение С14 в США было зафиксировано через полгода после испытания изделия РДС-202. Итого можно считать, что атмосфера приблизительно перемешивается за этот срок

В США через полгода, в других регионах позже

Schumi, атмосфера хорошо перемешивается, но в разные сроки.
97% радиуглерода от вторичных нейтронов космических лучей образуется в стратосфере, где дуют сильные ветры (120 км/ч) и имеется глобальная атмосферная циркуляция. Вот там все перемешивается за полгода

А в приземном слое воздуха (2 км), где и происходили ядерные испытания, ветерок слабый, циркуляция похуже, и там все перемешивается за 2-3 года. Поэтому с ядерными испытаниями мы будем иметь разброс в пределах одного года. Но через три года все перемешается (см. график)

Сообщение от Schumi

плюс (опять же, насколько я нашел) поблизости от мест "сбора" деревьев полгода ничего не взрывали, итого можно считать их в одинаковых "начальных условиях"

На самом деле все определяется не расстоянием, а ветрами. Куда ветер успел надуть, там будет повышение, а куда не успел - там не будет

Через 2-3 года полностью перемешается, а пока нет

Сообщение от Schumi

Исследования проведены, насколько я понял, в конце 50-х. (А вот точную дату не нашел. Андерсен, чикагский университет - может кто поищет лучше.) В этот период вообще было мало ядерных испытаний

С лета 1945 года до весны 1948-го США произвели два атомных эксперимента мощностью по 21 кт каждый.
Кроме того, были взорваны две атомные бомбы над Хиросимой и Нагасаки. Итого - 4 ядерных взрыва.
В 1948 году Соединённые Штаты осуществили три новых эксперимента. Ситуация резко изменилась, когда стало известно, что 29 августа 1949 года Советский Союз ликвидировал монополию США на новое оружие. Сразу были подготовлены и проведены новые ядерные испытания

Итого - к 1950 году десяток ядерных испытаний мощность от 20 до 100 килотонн. Можно теоретически посчитать, сколько получилось в результате этих взрывов радиоуглерода - как раз повышение на 10%.

А дальше испытания пошли валом. Уже в 1951 году США провели 16 экспериментов. 8 мая 1951 года был испытан ядерный заряд "George". Его мощность составила 225 килотонн.

31.10.52 был взорван ядерный заряд Mike. Его мощность достигла 10400 килотонн! Это был первый термоядерный супервзрыв в современном понимании этого термина

Вот к 1960 году и накопилось повышение еще на 50%

[Vadag]

Сообщение от SVETig

Если тебя это все так интересует, начни с серьезных трудов историков, монографий...их читать конечно не так интересно, как труды Фоменко, да и в магазине не найдешь, но лично у меня вызывает скепсис столь большая популярность того самого Фоменко, сразу ясно, кому то это все надо...

SVETig, тут уже давно обсуждается не сам Фоменко, а нестыковки истории вообще. Почитать с начала ветки не пробовали? Про самопиар Фоменко уже писано немало. Здесь уже неоднократно писалось, что к Фоменко как к реконструктору отношение крайне скептическое. Цитаты, кстати, приведены не из книжек Фоменко.

Вы вообще что-нибудь из альтернативщиков читали? Или опять про Пастернака?


В магазине не найдешь много чего интересного.
"Скифийскую историю" Лызлова, например. Вы что-нибудь о ней вообще слышали?

Кстати, не найдешь в магазинах и критики на тех, кто достаточно основательно подошел к разбору по кирпичикам официальной истории. Валянскому с Калюжным внятно так никто и не смог ответить(злобные плевки не в счет), хотя первая книга у них вышла аж 8 лет назад, последняяя - 6. Так же как нельзя найти и сами книги этих авторов. А вот антифоменок выпущено хоть отбавляй. Правильно, критиковать заложника своей идеи - это ж так просто))

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

2. Реакции в любом живом организме происходят с неодинаковой скоростью для разных изотопов углерода. Чем тяжелее изотоп, тем с меньшей вероятностью произойдет реакция в фиксированный промежуток времени. Для деревьев корректировочную формулу вроде как "нашли", но обоснований ее истинности и применимости не видно. Для животного мира этим вообще никто не занимался

Ваш любимый автор не читал научные журналы. Десятки и сотни научных работ проверяли и перепроверяли изотопное фракционирование, в том числе для животного мира.
Каждый фоменкист думает "Если я этого не знаю, этого не существует"

Сообщение от Schumi

3. Совпадающие участки на дендрошкалах определяются зачастую... на глаз. Применение математических методов улучшает ситуацию, но все равно выдает несколько возможных участков расположения (совсем короткая выжимка, подробнее - по ссылке, там довольно много текста, с формулами и расчетами, не стал его сюда переносить).
Комментарий от меня: а вот это замечание уже ставит метод радиуглеродного датирования под большой вопрос

Комментарий от меня: автор не имеет представления, что синхронизацию дендрошкал выполняют не по одному дереву, а по десятками и сотням деревьев, и для надежной синхронизации совпадение должно идти не по 70 годам, а по 200

Если брать одно дерево и 70 лет, тут, само собой возможны большие ошибки

Но в современных дендрошкалах исползуются уже даже не сотни, а десятки тысяч деревьев. В мире сотни дендрохронологов, и они постоянно выдают десятки научных публикаций по дендрошкалам, в которых используются все новые и новые деревья

Сообщение от Schumi

4. Все даты, которые "установленные" на заре радиоуглеродного метода, - еще до появления калибровочных кривых (примерно до середины 70-х годов ХХ века), следует считать ложными. Для оценки их погрешности нужно знать всю ту процедуру расчета, которая применялась при их получении, а эти данные уже не сохранились.
Вопрос: сколько по этим данным защищено диссертаций и получено ученых степеней? Второй вопрос: что скажут их обладатели при подобном заявлении, и что они сделают? Очень сомневаюсь, что откажутся от своих публикаций и признают их неправоту

Кто вам сказал, что данные не сохранились? Все публикации можно прочитать в библиотеках, кое-какие скачать в интернете. Либби, например, досконально описывал свою экспериментальную установку
Дело в том, что критики вообще не имеют представления, что и как измерял Либби. Вам нужен доскональный разбор?

[SVETig]

Vadag, если честно,я вообще -то весь этот бред перечитывать и не собиралас.
сама увлекаюсь психологией, т.к она хоть жить помогает, а вот история только для развлечения

[Vadag]

SVETig, понятно, Пастернака не читал, но осуждаю

[Vadag]

(KROT), по первому пункту. вы абсолютно не ориентируетесь в химии. Дергаете цитаты, даже не понимая, что в них написано. Кальциты (которые из организма выводятся по вашим словам)- это есть кристалл CaCO3. Так что никакого HCO3, полученного из воды не усваивается.

По остальным пунктам. Рыбы питаются не кораллами(не чистым карбонатом), а полипами. И моллюсками(а не их скелетами - читай раковинами)Разницу очучаете? Весь карбонат кальция, который усваивается, берется из воды. А он в свою очередь получается как из живого, так и мертовго углерода. И точность датировки подводных жителей выходит вообще за пределы любых погрешностей. Достаточно одного подводного землетрясения в черном или средиземном море, чтобы "состарить" воду, а заодно и тех, кто в ней живет. И наоборот, если в определенный период этих землетрясений долго не было, то рыбы, умершие,например, 500 лет назад, станут ровесниками (по РУ датированию)современных(при условии, что землетрясение было не так давно)

[SVETig]

Сообщение от Vadag

Вы вообще что-нибудь из альтернативщиков читали?

Если честно взяла как-то книжку Фоменко, но поняла, что не смогу читать этот бред. А вообще слово альтернативщики мне не нравится...

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

(KROT), по первому пункту. вы абсолютно не ориентируетесь в химии. Дергаете цитаты, даже не понимая, что в них написано. Кальциты (которые из организма выводятся по вашим словам)- это есть кристалл CaCO3. Так что никакого HCO3, полученного из воды не усваивается

Попытаюсь объяснить на пальцах.
Поступили ионы кальция и ионы HCO3. Большая часть HCO3 усвоилась. Но кальций надо вывести из организма. Каким образом? Осаждением с HCO3. Откуда мы возьмем этот HCO3? Из организма. Будет это те же самые HCO3, которые поступили в самом начале? Да нет, не будут! Они уже перемешаются с углеродом организма.

В итоге в организм вводится "старый" углерод, а выводится всякий (и старый и новый). Что получится? Получится, что старого поступает больше, чем выводится, и он начнет накапливаться (см. задачку про бассейн с двумя трубами)

Сообщение от Vadag

По остальным пунктам. Рыбы питаются не кораллами(не чистым карбонатом), а полипами. И моллюсками(а не их скелетами - читай раковинами)Разницу очучаете?

Усваивая карбонаты из воды, полипы перемешивают "свой" углерод со старым не только в скелете, но в тканях. Физически процесс описан выше

Это называется "обменные процессы". Поступивший HCO3 сразу же вступает в обменные процессы с тканями

Насчет скелетов тоже неверно - все одноклеточные и очень многие многоклеточные поедаются вместе со скелетами. Не у всех скелет наружный и организм "выедается"

Но даже организмы с наружным скелетом (моллюски) иногда поедаются полностью

реликтовые разнозубые акулы за миллионы лет своего существования па дне тропических морей "приспособили" свой ротовой аппарат к захвату и разрушению раковин моллюсков, панцирей иглокожих и ракообразных

Вы думаете, акула разгрызла раковину и долго и упорно будет выплевывать разгрызенное, которое уже перемешалось с мягким телом (это в воде-то выплюнуть!) Да нет, она все целиком проглотит

Почитайте на досуге про ферменты, переваривающие скелеты

Сообщение от Vadag

Достаточно одного подводного землетрясения в черном или средиземном море, чтобы "состарить" воду, а заодно и тех, кто в ней живет. И наоборот, если в определенный период этих землетрясений долго не было, то рыбы, умершие,например, 500 лет назад, станут ровесниками (по РУ датированию)современных(при условии, что землетрясение было не так давно)

Вы как физик будете утверждать, что при каждом подводном землетрясении будет мощный подъем глубинных вод?

[(KROT)]

Вот вам примеры обменных процессов в тканях

Ca(HCO3)2 = CaCO3 + H2O + CO2 (углекислый газ усвоился)

CH3COOH + HCO3- = CH3COO- + H2O + CO2 (углерод из карбоната перепрыгнул в карбоновую кислоту или углекислый газ, которые усвоились организмом)

кроме того, я писал, что кальций выводится из организма далеко не полностью

ионы кальция и магния большей частью выводятся из организма

дело в том, что кальций тоже нужен рыбам, просто не в таких больших количествах, которые они жрут. Соответственно остается и доля углерода, соответствующая оставшемуся кальцию

Скелет-то надо из чего-то строить даже рыбам. И в тканях он остается в немалых количествах

Среди продуктов, содержащих соли кальция, в первую очередь следует назвать печень рыб. Затем морепродукты: морская капуста, креветки, лангусты, крабы, сельдь, скумбрия

все морские организмы перенасыщены кальцием из-за того, что постоянно жрут карбонаты и не успевают выводить их избыток

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

(KROT), по первому пункту. вы абсолютно не ориентируетесь в химии

У вас жена химик, пусть она вам объяснит

Вот смотрите, считаем на пальцах

1. Кальций поступает в виде бикарбоната Ca(HCO3)2 (на один атом кальция два атома углерода), а выводится в виде карбоната CaCO3 (на один атом кальция один атом углерода)
Что случилось? Половина углерода пропала! Почему? Потому что усвоилась в результате первого обменного процесса

Ca(HCO3)2 = CaCO3 + H2O + CO2 (углекислый газ усвоился тканями)

2. Ионы оставшегося бикарбоната тоже частично обмениваются углеродом за счет реакции с карбоновыми кислотами (у нас в желудке кислота, помните?)

CH3COOH + HCO3- = CH3COO- + H2O + CO2

Таким образом, осталась только где-то четверть поступившего "старого" углерода, а три четверти ушли в ткани

3. Но кальций тоже нужен организму, он тоже остается в значительных количествах. Вместе с ним остаются и ионы HCO3-, "старый" углерод которых тоже поступает в ткани

Итого - пять шестых "старого" углерода обменялось с тканями, и только одна шестая часть будет выведена из организма в составе кальцита CaCO3. Соответственно "недостающий" для вывода кальция углерод будет "новый", из тканей

Цифры грубые, "на пальцах", конкретно покупайте учебник океанографии и смотрите, что куда и сколько

[Schumi]

Сообщение от (KROT)

Schumi, у вас проблемы со зрением - вы настаиваете, что можете перепутать 1,5 градуса и 15 ("погрешности как раз порядок")

Не надо перевирать мои слова - я такого не писал. Я писал, что погрешности могут быть порядка измеряемой величины. Порядка и на порядок - все-таки зачастую разные слова. Хотя ладно, это совсем уж профессиональная терминология, уточню, что имел в виду. При тогдашних приборах при измерении величины угла в ~2 градуса как раз и получим величину 1...4 градуса. А то и 0.5...5 градусов. Это - слишком большая ошибка. Еще раз повторю - даже сейчас на раздолбанных артиллерийских буссолях (с оптикой и винтовыми механизмами) на пару градусов набирается люфтов в механизме горизонтальной наводки. Но там-то дело спасает углоизмерительная шкала на оптике, а про оптику в древнем мире еще не знали.

Сообщение от (KROT)

Ваш любимый автор не читал научные журналы. Десятки и сотни научных работ проверяли и перепроверяли изотопное фракционирование, в том числе для животного мира.

Ссылку или название статьи, плиз. Я бы с интересом почитал.

Сообщение от (KROT)

Комментарий от меня: автор не имеет представления, что синхронизацию дендрошкал выполняют не по одному дереву, а по десятками и сотням деревьев, и для надежной синхронизации совпадение должно идти не по 70 годам, а по 200
Если брать одно дерево и 70 лет, тут, само собой возможны большие ошибки
Но в современных дендрошкалах исползуются уже даже не сотни, а десятки тысяч деревьев. В мире сотни дендрохронологов, и они постоянно выдают десятки научных публикаций по дендрошкалам, в которых используются все новые и новые деревья.

Эти деревья там часом не трудолюбивые китайцы на конвейере изготавливают? В нашей полосе дерево имеет свойство замечательно гнить со временем. Плюс очень мне сомнительно, чтобы на реальные многочисленные постройки шли двухсотлетние деревья. Да и найти их сложновато.

Сообщение от (KROT)

Кто вам сказал, что данные не сохранились? Все публикации можно прочитать в библиотеках, кое-какие скачать в интернете. Либби, например, досконально описывал свою экспериментальную установку
Дело в том, что критики вообще не имеют представления, что и как измерял Либби. Вам нужен доскональный разбор?

Заявление совершенно голословно - позволю себе напомнить, что при РУ-датировании экспериментальный образец полностью разрушается. Говоря просто - сжигается. И устойчивую по С14 фазу уже не выделишь - эксперимент воспроизвести нельзя. Плюс погрешности тогдашнего оборудования были намного больше современных. Да, разбор не помешал бы.
P.S. И, к сожалению, ничего не прочитал по поводу поста #737. А там интересный вопрос затрагивается.

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

А то и 0.5...5 градусов

да, да, у древних было плохое зрение и угол в 1 градус они меряли с ошибкой в 5 градусов, т.е. ошибались в пять раз, пятьсот процентов...

Сообщение от Schumi

Ссылку или название статьи, плиз. Я бы с интересом почитал

Вот вам навскидку

Различия в изотопном составе у различных встречающихся в природе углеродсодержащих веществ были установлены Ниром и Гульбрансеном [26]. Используя масс-спектрометр, дающий высокую точность показаний, Крег [27] затем проделал обширное исследование вариаций изотопного состава углерода в современном и древнем материале. Средние из нескольких полученных им величин равны = -2 (морские карбонаты) ; = - 13,6 (морские растения); =-8,5 (СО2 атмосферы); = -26,3 (наземные растения).

Из этих исследований учёные сделали выводы, что основное разделение изотопов углерода в природе связано с фотосинтетической фиксацией углерода морскими и наземными растениями, причем на него накладывается другой процесс разделения, зависящий от морских и неморских источников СО2 [28, 29]. Это изотопное разделение было впервые изучено американским учёным Бертши [29] путем выращивания растений фасоли в среде с известным содержанием СО2. Он наблюдал фракционирование изотопа, = 26. Затем другие американские учёные Парк и Эпштейн [30] расширили это исследование, включив ряд других растений и исследуя их липидные фракции. Эйбелсон и Хёринг [31] более подробно изучали изотопное фракционирование у ряда водорослей, а также выделяя и измеряя углерод отдельных аминокислот.

Эти данные свидетельствуют о том, что углерод фиксируется водорослями по крайней мере тремя путями. Наиболее важен путь через рибулозодифосфат [32], который приводит к наибольшему разделению изотопов углерода [33]. Другие ступени фиксации углерода сопровождаются лишь незначительным фракционированием. Однако такие ступени биосинтеза, как образование липидов, сопровождаются дополнительным изотопным разделением.

28. F. Wick man. Geochim. et cosmochim. acta, 1952, 2, 243.
29. P. Baertschi. Helv. chim. acta, 1953, 36, 773.
30. R. Park, S. Epstein. Metabolic Fractionation of C12 and С13 in Plants.
31. P. H. Abelson, T. C. Hoering. Carnegie Inst. Washington Year Book, 1960, 59, 158.
32. J. A. Bassham, M. Calvin. The Path of Carbon in Photosynthesis N. Y., Prentice-Hall, 1957.
33. R. Park, S. Epstein. Carbon Isotope Fractionation During Photosynthesis.
34. S. R. Silver man, S. Epstein. Bull. Amer. Assoc. Petrol. Geologists, 1958, 42, 998.


Исследования 70-90-х годов публиковались в журналах типа "Радиокарбон", ищете подшивку и с наслаждением читаете (по-английски)

[Vadag]

(KROT),

Сообщение от (KROT)

Вы как физик будете утверждать, что при каждом подводном землетрясении будет мощный подъем глубинных вод?

(KROT)Отвечу как физик. Наколько мощным должно быть землетрясение, сказать вам не смогу. Однако ж когда в 1998 году отдыхал под Анапой, в нескольких десятков километров от берега произошло землетрясение под водой. Видимого эффекта практически никакого: ни высоких волн, ничего. Однако за одну ночь температура моря с 24 градусов упала до 6-8 градусов. Скажите мне как математик, вода достаточно перемешалась?

Моя жена как химик посоветовала мне прекратить с Вами дискуссию ввиду "отсутствия желания оппонента найти истину в споре"(с).

[Schumi]

(KROT), ну сделайте как-нибудь из подручных средств (ножик и что найдете под ногами, линейками, транспортирами и прочим не пользуясь) углоизмерительный приборчик (единичную величину угла можно взять произвольную, назовите ее хоть [1 (KROT)]), изготовьте второй точно такой-же, измерьте десяток величин в два-три градуса. Узнаем погрешность как абсолютную, так и приборов друг относительно друга.
За ссылки спасибо, но, насколько я понял, там про С13/С12, ну да ладно, "точка старта" есть, дальше сам почитаю.

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

Эти деревья там часом не трудолюбивые китайцы на конвейере изготавливают? В нашей полосе дерево имеет свойство замечательно гнить со временем

Трупы людей гниют гораздо лучше деревьев, и людей в мире живет гораздо меньше, чем стволов деревьев
Тем не менее мы постоянно находим естественно образовавшиеся мумии и "нетленные мощи"
а для консервации дерева нужно гораздо меньше факторов, чем для консервации тела человека

Сообщение от Schumi

Плюс очень мне сомнительно, чтобы на реальные многочисленные постройки шли двухсотлетние деревья. Да и найти их сложновато

я говорю не о постройках, а о построении калибровочной шкалы

Что касается построек, то на них шло не одно дерево, а несколько. Соответственно экспериментальная база расширяется. Для прочности всегда старались рубить вековые деревья

Сообщение от Schumi

Заявление совершенно голословно - позволю себе напомнить, что при РУ-датировании экспериментальный образец полностью разрушается

Зато образец, от которого отпилили образец, никуда не делся

К примеру, ладья фараона Сезостриаса Третьего спокойно находится в музее. Можете отпилить от нее кусочек и отдать на анализ в несколько радиуглеродных лабораторий.
В связи с использованием ускорительной масс-спектрометрии вам достаточно щепки.
Не говорите им, что это за щепка, пусть датируют наобум. Стоимость датировки по целлюлозе - тысяча долларов за образец
Сравните результаты.

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

(KROT),
(KROT)Отвечу как физик. Наколько мощным должно быть землетрясение, сказать вам не смогу. Однако ж когда в 1998 году отдыхал под Анапой, в нескольких десятков километров от берега произошло землетрясение под водой

Это крайне нетипичный пример
Черное море это пример замкнутого бассейна с отсутствием вертикального перемешивания. Там есть резкая стратификация глубинных холодных сероводородных вод и поверхностных. При толчках недалеко от берега равновесие нарушается

А в океанах нет резкой стратификации (по радиоуглероду! просьба не путать с термоклином) и идет очень интересный процесс

Сверху опускается "свежий" карбонат кальция отмерших организмов, снизу его встречает "старый" углекислый газ. По мере того, как образованный в верхних слоях океана CaCO3 опускается вглубь, в область высокого давления и низких температур, он оказывается в среде, недонасыщенной карбонатом кальция. В итоге равновесии в реакции смещается вправо

СaCO3 + CO2 + H2O = Ca2+ + 2HCO3–

свежий CaCO3 растворяется в старом 2HCO3–

И наоборот, когда перемешанный таким образом бикарбонат через диффузию и апвеллинг поднимается вверх, он оказывается в среде, перенасыщенной "новым" карбонатом кальция. Равновесие в реакции сдвигается влево, в сторону образования углекислого газа

Результат: радиоуглерод перемешивается по вертикали, и резких перепадов между глубинами и поверхностью не будет

Лизоклин (lysocline) — глубина, ниже которой кальцит быстро растворяется, — в Северной Атлантике приходится на 4300 м, а в Тихом океане на 750 м. Для арагонита (другой формы карбоната) эти глубины составляют, соответственно, 1500 и 500 м

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

За ссылки спасибо, но, насколько я понял, там про С13/С12, ну да ладно, "точка старта" есть, дальше сам почитаю.

Schumi, там и про С13/С12, и про С14/С12
Более того, установлено, что фракционирование одинаково протекает в отношении С13 и С14
У Левченко есть ссылки на статье в "Радиокарбоне"

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Schumi

ну сделайте как-нибудь из подручных средств (ножик и что найдете под ногами, линейками, транспортирами и прочим не пользуясь) углоизмерительный приборчик (единичную величину угла можно взять произвольную, назовите ее хоть [1 (KROT)]), изготовьте второй точно такой-же, измерьте десяток величин в два-три градуса.

В чем проблема? С помощью веревки и карандаша можно достаточно точно разделить окружность на любое количество (кратное 6) равных дуг.

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

Еще пункт уже от меня: предположим, дерево погибло 200 лет назад в возрасте 100 лет (цифры, разумеется, случайные, для примера), и эти данные точные. Итого оно начало расти 300 лет назад. Возьмем пробу с 30 годичного кольца

Кольца не 30-годичные, а годичные. Если взять лупу, можно их увидеть

Сообщение от Schumi

По идее метода, содержание С14 в нем будет соответствовать цифре 270 лет назад. Почему именно точно ей? Дерево - живое, по нему постоянно течет сок (из листьев - с повышенным содержанием С14, взятым из атмосферы), не правильнее было бы высчитавать какой-то средний "углеродный возраст" кольца? Или вообще возраст, близкий к смерти? Следующий вопрос - по какой формуле? Для долгоживущих пород как раз это важное замечание, ибо концентрация С14 сильно менялась за период их жизни.

Все совсем не так. Для двухсот колец мы будем иметь содержание радиоуглерода по каждому из 200 лет жизни дерева

В качестве примера возьмем тот же самый график http://u-antona.vrn.ru/forum/attachm...4&d=1242777369 и сравним с содержанием радиоуглерода в атмосфере (второй график есть у Левченко)

На графиках мы видим, что значения содержания радиоуглерода в годичных кольцах и радиуглерода в атмосфере в те же годы после окончания бомб пика (когда атмосфера хорошо перемешалась) почти совпадают.

Что это значит? Это значит, что атмосфера действительно хорошо перемешивается и в каждом годичном кольце мы будем получать значения, соответствующие радиоуглероду прошедшего года

Иными словами, текущий сок не оказывает никакого влияния на старые, "мертвые" кольца. Соответственно в них сохраняется радиоуглерод, отвечающий конкретному году

(а биологи могут вам независимо подтвердить, что прошлогодние годичные кольца действительно мертвые, они "выключаются" из процессов обмена углерода)

В результате мы имеем дерево 200 колец - и в каждом кольце содержание радиоуглерода отвечает каждому конкретному году на протяжении этих двухсот лет

Если есть деньги, можно сделать 200 анализов - и на их основании сделать точную привязку дерева к калибровочной шкале. По сравнению с синхронизацией по ширине колец это гораздо более точный метод

И представьте себе, ради проверки шкалы ученые неоднократно делали такие проверочные анализы - но данные всегда совпадали

[(KROT)]

Schumi, вот для справки - окаменевшее дерево возрастом 30 млн. лет, в котором прекрасно сохранились годичные кольца http://www.flora.sinbir.ru/doc/stati_baev_der.htm

Деревья, в отличие от людей, очень легко консервируются и не гниют.

[Schumi]

Сообщение от (KROT)

Кольца не 30-годичные, а годичные. Если взять лупу, можно их увидеть.

"30 годичное кольцо" = "тридцатое годичное кольцо", а не "тридцати годичное кольцо". Ладно, неважно, ответ на свой вопрос я получил.

Сообщение от (KROT)

Иными словами, текущий сок не оказывает никакого влияния на старые, "мертвые" кольца. Соответственно в них сохраняется радиоуглерод, отвечающий конкретному году
(а биологи могут вам независимо подтвердить, что прошлогодние годичные кольца действительно мертвые, они "выключаются" из процессов обмена углерода)

Правда? А я вот помню опыт по биологии в 7 классе - ставили на месяц в подкрашенную воду ветку дерева, потом разрезали ее вдоль, и - о чудо! - древесина была тоже окрашена в цвет красителя. Соответственно, если дерево было срублено/повалено (а на постройки деревья рубят, а не ждут, пока они засохнут в лесу, постепенно выключаясь из обмена), то находившийся внутри него сок, обогащенный С14, никуда не делся. Вода со временем может испариться, а вот органические молекулы уже никуда не уйдут.

Сообщение от (KROT)

Зато образец, от которого отпилили образец, никуда не делся.

Не спорю. Но много образцов "из 70-х" передатировали за последние 20 лет? А нужно - все.

Сообщение от (KROT)

Schumi, вот для справки - окаменевшее дерево возрастом 30 млн. лет, в котором прекрасно сохранились годичные кольца http://www.flora.sinbir.ru/doc/stati_baev_der.htm

Дерево найдено в Сибири. Климатические условия Сибири и Центральной Европы (да что там Европы! даже нашу полосу можно взять), вокруг истории которой в основном ломаются копья, разные.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

В чем проблема? С помощью веревки и карандаша можно достаточно точно разделить окружность на любое количество (кратное 6) равных дуг.

Ну предложите алгоритм деления с помощью циркуля и линейки на 30 частей. Или 42 части. (Цифры взяты не случайно - с делением окружности на 5 и 7 были в математике проблемы.)

Сообщение от SVETig

А вообще слово альтернативщики мне не нравится...

А чем отличаются историки от "альтернативщиков"? Да ничем. В современной версии истории полно противоречий. Проблема всех, кто эти нестыковки замечал, одна - вместо простого объявления большинства трудов графоманией, начинается поиск Глубокого Смысла и издание астрономического количества собственных книг. Причина проста - деньги. Ни один историк, даже если заметит очевидную нестыковку какого-то труда с официальной версией, ни за что в этом не признается. Ибо это будет означать конец его карьеры. Если в естественных науках еще можно призвать на помощь эксперимент (и даже эксперимент может замалчиваться и отрицаться научным сообществом не один год и даже не один десяток лет, пока не сменится поколение отрицающих его "зубров" с учеными званиями и высокими должностями), то в истории эксперимент принципиально невозможен. Итого - что в одной диссертации написано пером, того уже не вырубить топором. И подгоняются результаты, объявляются бредом главы III, V, X какой-нибудь средневековой книги, а истинными - все остальные. Пытающиеся докопаться до истины не лучше - идеи и наработки рано или поздно заканчиваются, а писать надо, не напишешь - не получишь гонорар за очередную книжку, начнешь методично исследовать дальше - деньги закончатся, да и народ о тебе забудет, и с изданием очередного тома и получением очередной прибыли будут проблемы. Вот и приходится делать Далеко Идущие Выводы. Это позволяет историкам с ученой степенью тоже называть печатаемые "альтернативщиками" идеи графоманией, и небезосновательно. При этом о многих исследованиях просто не упоминается, обсуждаются лишь последние "наработки", состоящие как раз из Далеко Идущих Выводов.
Типичный пример - (KROT). Как лев вот уже с десяток страниц он бьется за каждый процент погрешности метода радиоуглеродного анализа (я, кстати, скажу честно - узнал много нового и изменил часть своих предыдущих суждений), доставляя море лулзов... ну, понятно кому. Меж тем его мнения по поводу античности во многих средневековых книгах, и некоторых других указанных коллегой Vadag-ом "анахронизмов" что-то не видно.

[Oleg R]

Schumi, сок в дереве и дерево, погруженное в воду - сильно разные вещи.

[Schumi]

Oleg R, О_О. Никто в воду ветку не погружал. Ставили как цветы, чтобы оно не засохло - т.е. погружен только срез и несколько сантиметров после него. Вообще смысл опыта - показать, что как раз и существуют токи (надеюсь, всем понятно, что подразумеваются не электрические) от корней к листьям и от листьев к корням.

[Oleg R]

Сообщение от Schumi

от корней к листьям и от листьев к корням

но в опыте небыло корней. соки в дереве движутся за счет капилярных сил и поэтому двигаются строго по капиляру. если говорят что внутренние кольца мертвы значит там капиляры не проводят соки, а соконаполнен только растущий слой дерева (внутренние слои не растут иначе они бы были толще у более старых деревьев).

[Schumi]

Oleg R, т.е. внутренние слои совсем-совсем мертвые и полностью сухие?

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

потом разрезали ее вдоль, и - о чудо! - древесина была тоже окрашена в цвет красителя. Соответственно, если дерево было срублено/повалено (а на постройки деревья рубят, а не ждут, пока они засохнут в лесу, постепенно выключаясь из обмена), то находившийся внутри него сок, обогащенный С14, никуда не делся. Вода со временем может испариться, а вот органические молекулы уже никуда не уйдут

Schumi, о чем мы писали на прошлой странице? О том, что в деревьях датируют целлюлозу. Вы считаете, что атомы углерода из молекулы красителя могут "перепрыгивать" в молекулу целлюлозы так, чтобы она сохраняла целостность? Я же писал о "реакциях разложения и синтеза"
Целлюлоза синтезируется только в "живом" годичном кольце. Поэтому в "мертвом" атомы углерода из красителя никак не "запрыгнут" в целлюлозу

Сообщение от Schumi

Дерево найдено в Сибири. Климатические условия Сибири и Центральной Европы (да что там Европы! даже нашу полосу можно взять), вокруг истории которой в основном ломаются копья, разные

Вы ссылку читали?

Баевское дерево - подлинный документ о древнейшем состоянии растительности Приволжской возвышенности в начале третичного времени - около 30 миллионов лет тому назад. Это свидетельство теплых субтропических климатических условий того времени на территории нашего края

Сообщение от Schumi

Не спорю. Но много образцов "из 70-х" передатировали за последние 20 лет? А нужно - все

Много. Ту же ладью фараона пять раз датировали. Результаты - в научной периодике.
Вещи из гробниц фараонов, их мумии часто датируют.
Для этого надо читать исторические журналы, там об этом пишут
Запишитесь в ассоциацию по изучению истории Древнего Египта "Маат", будете в курсе всех последних новостей

Сообщение от Schumi

Как лев вот уже с десяток страниц он бьется за каждый процент погрешности метода радиоуглеродного анализа (я, кстати, скажу честно - узнал много нового и изменил часть своих предыдущих суждений), доставляя море лулзов... ну, понятно кому

Я не бьюсь. Я вам демонстрирую, что нельзя браться критиковать метод, не зная процессы циркуляции радиоуглерода, не зная даже, что он образуется из азота при облучении вторичными нейтронами

Сообщение от Schumi

Меж тем его мнения по поводу античности во многих средневековых книгах, и некоторых других указанных коллегой Vadag-ом "анахронизмов" что-то не видно.

Мое мнение вы сами высказали:

Сообщение от Schumi

стоит почитать труды "отцов-основателей" кибернетики о формах кодирования и передачи информации, и о возникающих потерях. Теория информации давно разработана и доказана

Я согласен полностью.

У нас с вами разногласия только по количеству потерь. Вы почему-то считаете, что 99,99% дошедшей до нас информации искажены очень сильно, а 0.01% правильны, я считаю наоборот - 0.01% искажено сильно, 99,99% искажено слабо. И моя позиция согласуется с теорией информации (если бы шум был 99,99%, мы бы вообще не смогли отфильтровать сигнал)

Характер шума в исторических источниках напрямую связан с причинами, которые искажали "сигнал" исторической реальности в летописях и художественных произведениях. Это идеологические убеждения авторов, в угоду которых они искажали исторические факты. Католики, гугеноты, сторонники пап или императоров, мусульмане, иудеи, несториане, викинги, славяне, византийцы, египтяне - каждый вносил свою "систематическую ошибку" в описание одного и того же исторического факта. Но благодаря тому, что эти ошибки были не очень велики и, самое важное, отличались каждый в свою сторону, путем "усреднения" (т.е. анализа различных документов) можно "отфильтровать" первоначальный сигнал без искажений.

(Плюс археология, в которой "искажения сигнала" почти нет)

Конечно, среди 99,99% интерпретаций с малой ошибкой попадутся и некоторое количество (0.01%) интерпретаций с большой систематической ошибкой, вызванной тем, что автор пользовался слухами или смотрел на мир через призму своих идеологических убеждений.

Вот пример, который вы просили разобрать - восприятие мира раби Вениамином во время его путешествия по незнакомыми странам.

Кто он, этот раби Вениамин? Глубоко религиозный иудей, учитель богословия, для которого Библия - истина в последней инстанции. Вполне естественно, что при взгляде на незнакомые вещи ему всюду начинают чудится великие цари Израиля и прочие библейские персонажи.
Это свойство человеческой натуры - увидев что-то новое, искать сходство с уже известным. Раби Вениамин дошел в этом до крайности

В римской церкви св. Иоанна у алтаря стояли две медные колонны, изготовленные по велению библейского царя Соломона.
Перед Латеранским собором стоят изваяния Самсона с копьем в руке, Авессалома, сына Давидова
Построена она римским царем Ромулом, основателем города Рима, из страха перед Давидом
На некоем «поле Махпела» сохранился… дом патриарха Авраама
Вавилон, правда, лежит в развалинах, но «там доселе еще существует разрушенный дворец Навуходоносора, в который, однако, все боятся входить, за множеством гнездящихся там змей и скорпионов».
Вениамин приезжает в город, который теперь называется Аль-Моцр, или Мосул, но это и есть «древний» Ашшур Великий
Вот и Вавилонская башня: «выстроена она из кирпича, называемого лагур, длина ее в основании около двух миль, ширина 240 локтей, а длина 100 канн

Что взять со старого раби, который единственно истинной книгой считает Библию, а все остальное вторично? Разумеется, он всюду будет искать и находить описанные в Библии древние города, башни, правителей...
Барон Мюнхгаузен тоже рассказывал, что он на ядре летал. Не будем же мы на этом основании утверждать, что полет на ядре возможен, а те, кто считает иначе - фальсификаторы?

ни словечком не упоминает о Колизее, мимо которого, кажется, не прошел ни один из путешественников, составивших заметки о Риме

1. По причинам срочности или каких-то внезапных событий не смог осмотреть Колизей и не стал о нем писать
2. Счел Колизей богомерзским языческим капищем и намеренно не стал его описывать
Да мало ли может быть причин у религиозного раби!

Сообщение от Vadag

Только вот как-то слишком уж однобоко официальная наука отбирает, чему доверять можно, а чему - нет

Официальная наука отбирает так же, как и официальная физика

Предположим, что физик Vadag провел 1000 экспериментов по измерению скорости света.

В 999 экспериментах были получены значения от 299000 до 301000 км/сек
В одном эксперименте было получено значение 100000 км/сек

Итак, имеется 0,1% результатов со значением 100000 и 99,9% со значением около 300000. Вывод "нормального" физика: 0,01% неверны, в этот эксперимент вкралась ошибка

А что нам предлагает физик Vadag? 99,9% результатов, по его мнению, неверны, а 0,1% правильны. Скорость света на самом деле равна 100000 км/сек, а 999 экспериментов со значениями 300000 км/сек - наглые подгоны/фальсификация

Сообщение от Vadag

Порой встречается даже в одной книге: "тут - верю, тут - не верю" Смешно, право...

В одной и той же книге по физике приводится аж шесть совершенно разных значений скорости света.

1515 г. Галилео Галилей = бесконечна
1676 г. Оле Ремер = 215000000 м/с
1849г. Луи Физо = 312000000 м/с
1862 г. Леон Фуко = 298000000 м/с
1879 г. Альберт Майкельсон = 300100000 м/с
1972 г. К.Ивенсон с сотрудниками = 299792456,2 м/с

При этом Ивенсону физики верят, а Галилею не верят. Смешно, право...

Я, например, считаю, что Галилей был прав, т.к. он мерял "на глаз" с фонарем, а все остальные результаты это наглые подгоны и фальсификация, т.к. использовались какие-то спутники Юпитера, вращающиеся зеркала, лазеры и другие фальшивки

Сообщение от Vadag

Записки путешественников(читай - разведчиков), книги искусствоведов и историков тех времен относить к "литературным" произведениям... ну, как-то прям уж совсем неправильно

Да, раби Вениамин - не религиозный фанатик со своими галлюцинациями на почве Библии, а разведчик, искусствовед и историк.
В таком случае Галилей со своим фонарем на холме тоже, великий экспериментатор. Значит, он правильно измерил скорость света.
А Майкельсон и Ивенсон фальсификаторы физики!

Сообщение от Schumi

В современной версии истории полно противоречий

А сколько противоречий в современной физике! Читайте выше - вся физика сплошная фальсификация