Клуб атеистов!!!

[д. Царев]

Сообщение от zss_vrn

Честно говоря, уже забыл, с чего началось

Значит, пора заканчивать. Согласен?

[StrannikS]

д. Царев, редко бываю в гостях у православных, не всегда поэтому во время реагирую на обращения. Естественный отбор вполне подтверждаемый опытом закон. Вот мы здесь с Вами пытаемся что то доказывать друг другу, зачем? Примитивно боремся за место под солнцем. Если кому то не хватает аргументов, терпения и элементарной порядочности, он скатывается до примитивных оскорблений (Антон Ю.Б. цитата, "невежественный и в науке и в религии человек"). Это то же кстати попытка добиться превосходства. Ну кто как умеет. Как говорится, Бог ему судья. Нетерпимось, кстати, характерна для представителей некоторых религий.
Активно сейчас муссируется тема объединения РПЦ и заграничной православной церкви. Зачем нужно объединение? Разве оно помогает верующим этих церквей спасать свои души? Наверное нет (поправьте). Но с другой сторны, такое объединение резко повышает конкурентноспособность организации ПЦ. Т.е. выживаемость. Или возьмем отделение от РПЦ Украинской церкви. Конечно это разделение ослабляет РПЦ, но с другой стороны повышает выживаемость украинской церковной элиты. Понятно не о спасении душ при этом идет речь.
Элементарный естественный отбор. Выживает сильнейший (в широком смысле). Как это ни прискорбно.

[zss_vrn]

Сообщение от д. Царев

Значит, пора заканчивать. Согласен?

Ага.

Сообщение от StrannikS

Вот мы здесь с Вами пытаемся что то доказывать друг другу, зачем? Примитивно боремся за место под солнцем

Ну, зачем же по себе-то судить.

[д. Царев]

Уважаемый StrannikS, Ваш ответ привел меня в некоторое замешательство. То есть ответа-то как раз Вы и не дали ни на один из моих вопросов. В моем сообщении 633 речь вовсе не шла о том, подтвержден естественный отбор опытом или нет. Вы могли бы спокойно признать, что совокупностью Ваших противоречащих друг другу утверждений, собранных в 633-м посте, я действительно указал Вам на Вашу ошибку. Сейчас мне неохота заниматься самоцитированием, так что, может быть, Вы все-таки ответите? Или Вам что-то не позволяет признать ошибку? У Вас есть серьезные аргументы - почему Вы до сих пор их не привели? Или дело в другом? Вот Вы написали: "кому то не хватает аргументов, терпения и элементарной порядочности..." - и кивнули на Антона. Странно: именно от Вас мы здесь и не можем добиться аргументов. Обвинение в непорядочности я считаю достаточно сильным, чтобы потребовать у Вас либо обоснования, либо извинений. Вам не понравились слова "невежественный и в науке и в религии человек". Если б такое сказали обо мне, мне бы это тоже не понравилось, но вопрос-то не в том, приятно это звучит или нет, а - обосновано ли это. А Вы своими высказываниями очень даже даете повод так говорить о себе (увы!): так что приведенные Антоновы слова я бы не назвал оскорблением.

Дальше в Вашем сообщении начинается белиберда в Вашем обычном стиле про объединение РПЦ и РПЦЗ. StrannikS, давайте попробуем так: прежде чем вбрасывать новую тему для обсуждения, Вы уж дайте ответы на поставленные вопросы. Иначе получается как-то нехорошо и неправильно.

[Антон Ю.Б.]

Рубаха Парень, можно пояснить про первые упоминания о христианстве?

[Антон Ю.Б.]

Рубаха Парень, тематическую литературу читаем постоянно ). Но Вы что-то не того - выдвигаете странный тезис, который без контекста просто абсурден, а о контексте догадаться невозможно без указаний - "первые упоминания о христианстве появились в Риме в VI-VII веках до нашей эры=рождества Христова". А потом говорите, что Вас это удивляет и Вы понять этого не можете. Мы понять можем не более Вашего, тем более, что в отличие от Вас - еще и совершенно не понимаем - в каком учебнике сие прочесть можно. ))

Так что Вы контекст, источник указывайте, а то без этого самому себе удивлений можно очень много насоздавать.

[zss_vrn]

Сообщение от Рубаха Парень

первые упоминания о христианстве появились в Риме в VI-VII веках до нашей эры

Не, это браузер глючит.

[BNKTOP]

zss_vrn,
)

[StrannikS]

десница св. Иоанна Крестителя.

http://www.utro.ru/main/

процитирую.

"В первый же день стали передаваться рассказы о случаях исцеления. Как пишет в сегодняшнем номере "Комсомольская правда", некоторые, придя в храм на костылях или с палочкой и приложившись к мощам, вдруг чувствовали в себе такой прилив сил, что отставляли ставшие ненужными помочи и начинали самостоятельно ходить. А вот 60-летняя пенсионерка Валентина Сергеевна уверяла журналистов, что десница помогла найти ей сына. "Он пропал без вести год назад. Вчера я помолилась, попросила хоть какую-то весточку. Вернулась домой, а в ящике письмо от сыночка. Оказалось, осужден он. Но ведь жив!" "

Это как? Пока уважаемая Валентина Сергеевна ехала из храма домой, ее сынок написал в тюрьме письмо и это письмо чудодейственным способом перенеслось в почтовый ящик?

Да, чудо оно и в африке чудо! Любопытно было бы почитать поподробнее о чудодействено исцелившихся калеках.

[Сержант]

Сообщение от StrannikS

Это как? Пока уважаемая Валентина Сергеевна ехала из храма домой, ее сынок написал в тюрьме письмо и это письмо чудодейственным способом перенеслось в почтовый ящик?

Думаю, что вовсе не так )

[StrannikS]

Сообщение от д. Царев

Уважаемый StrannikS, Ваш ответ привел меня в некоторое замешательство. То есть ответа-то как раз Вы и не дали ни на один из моих вопросов. В моем сообщении 633 речь вовсе не шла о том, подтвержден естественный отбор опытом или нет. Вы могли бы спокойно признать, что совокупностью Ваших противоречащих друг другу утверждений, собранных в 633-м посте, я действительно указал Вам на Вашу ошибку. Сейчас мне неохота заниматься самоцитированием, так что, может быть, Вы все-таки ответите? Или Вам что-то не позволяет признать ошибку? У Вас есть серьезные аргументы - почему Вы до сих пор их не привели? Или дело в другом? Вот Вы написали: "кому то не хватает аргументов, терпения и элементарной порядочности..." - и кивнули на Антона. Странно: именно от Вас мы здесь и не можем добиться аргументов. Обвинение в непорядочности я считаю достаточно сильным, чтобы потребовать у Вас либо обоснования, либо извинений. Вам не понравились слова "невежественный и в науке и в религии человек". Если б такое сказали обо мне, мне бы это тоже не понравилось, но вопрос-то не в том, приятно это звучит или нет, а - обосновано ли это. А Вы своими высказываниями очень даже даете повод так говорить о себе (увы!): так что приведенные Антоновы слова я бы не назвал оскорблением.
Дальше в Вашем сообщении начинается белиберда в Вашем обычном стиле про объединение РПЦ и РПЦЗ. StrannikS, давайте попробуем так: прежде чем вбрасывать новую тему для обсуждения, Вы уж дайте ответы на поставленные вопросы. Иначе получается как-то нехорошо и неправильно.

Тон, выбранный Вами, толкает меня также использовать обращение "Уважаемый". И будет это глупое препирательство. Суть которого, попытка продемонстрировать некие собственные преимущества.
Мне не интересно. Однако я обращу внимание на используемый Вами "серьезный аргумент"- "билебирда".

Много раз мне приходилось повторять здесь коллегам православным, придется повторить и Вам следующее.
Если чье то утверждение не кажется Вам аргументированным , то это всего лишь может быть просто следствием разности мировоззрений. А не некомпетентностью оппонента. Поверьте ему, оппоненту, Вас так же жалко. Его так же удручает Ваше "невежество".
Если Вам трудно приподняться над своим мировоззрением, то давайте хотя бы играть на общем поле. Что вот Вы например думаете о чудодейственности десницы, как относитесь к не захороненным трупам и их частям, чем, по вашему мнению, отличается поклонение мощам православными от подобных вещей в других религиях?

[StrannikS]

Сообщение от Сержант

Думаю, что вовсе не так )

А как?

[Виктор Тёмный]

Мощи = природа, освящёная личностью (духом). Что такое личность читайте в этой теме.

[Антон Ю.Б.]

StrannikS, дружище. Различные мировоззрения реализуются значительной частью на общем языке. Именно этот общий язык и позволяет нам общаться при всей разности нас и наших мировоззрений. Вам д.Царев указал на некорректности Ваших заявлений, которые выражены как раз на нашем с Вами общем языке (пусть и с некоторой поправочкой - она будет далее). Поэтому отсыл к разности мировоззрений не пойдет. Если Вы не ответите на поставленные Вам вопросы (не признаете свою неправоту или не разъясните нам, почему этой неправоты все же нет), то считайте автоматически вынесенным предупреждение Вам.

Еще на всякий случай напомню, что наука - это общий язык и для атеистов и для людей с религиозным мировоззрением. Вот насчет Вас лично - другой вопрос, ибо и "атеизм" Ваш уже не раз рассматривался, да и с языком науки у Вас туговато, как мы уже не раз видели. И не говорите мне, Михаил, что это голословные выпады в Ваш адрес.

[StrannikS]

Сообщение от Антон Ю.Б.

StrannikS, дружище... И не говорите мне, Михаил, что это голословные выпады в Ваш адрес.

Дружище, почему же не говорить, если на мой взгляд это так и есть?
На Ваш взгляд ведь кажется очевидным "с языком науки у Вас туговато". Т.е. у меня. И я вполне допускаю что Вы в этом уверены именно по причине Вашего мировозрения.

Возьмем к примеру историю с беднягой Д.Бруно, которого Вы по своему обыкновению походя пнули ногой. Искренне веря в то что он гробовой 16 го века. Для меня понятно почему Вам попытка поставить под сомнение богоцентричность мира кажется по крайней мере не научной. Но почему Вы, если Вы претендуете на научность в своем мировозрении не допускаете ошибочность своих воззрений? Вы разве Господь Бог? Это что гордыня?

[д. Царев]

Предлагаю поступить так: будем считать, сколько раз еще наш StrannikS выдаст какой-нибудь глубокомысленный антиклерикальный пост, а получив возражения или требования что-нибудь обосновать, проигнорирует их и сочинит новый антиклерикальный пост. На сколько циклов хватит терпения модераторов?

[Антон Ю.Б.]

"Почему же не говорить, если на мой взгляд это так и есть". Михаил - с Вами все нормально? Это Вы мне говорите после тех неоднократных Ваших высказываний про науку, несоответствие которых науке неоднократно же было указано? И после того, что я Вам специально подчеркнул, что обсуждаемое лежит в пределах "общего языка", то есть не является вопросом личного мнения? За это, друг мой, Вам предупреждение - Вы игнорируете указанное Вам (я не настаиваю, что Вы должны принять, но Вы должны хотя бы попытаться аргументированно не согласиться).

Второе предупреждение срабатывает автоматически по намеченному мною в предыдущем посте относительно вопросов д.Царева.

Про Бруно - я, признаться, просто недоумеваю - это что такое? Оценка взглядов и деятельности Бруно в указанном направлении - это все же научный консенсус, а вовсе не элемент религиозной апологетики. Что Вы хотите сказать, что Бруно соответствовал научным нормам и результатам своего времени? Нет. Что в идеологическом плане он шел вразрез с господствовавшей идеологией? Так мы и не спорим. Ну и сожжен он был именно по идеологическим причинам, ибо ничего научного в его обоснованиях не оказалось. Жестоко? Да, но это свойство того времени и традиционной культуры вообще в каком-то смысле - в советское, скажем, время при декларированном господстве научного мировоззрения с инакомыслящими расправлялись адекватно допустимому уровню жестокости того времени (в разные периоды - разно). К столкновению науки с ненаукой это не имеет никакого отношения. Вы можете быть религиозным фанатиком или атеистом, но описанное от этого никак не зависит и в нормальном случае (Ваш случай - отдельный) принимается и тем и тем.

Насчет Вашего владения языком науки - напомню еще раз, что "ставить под сомнение богоцентричность мира" (равно как и существование Бога) научным быть и не может. Это вне поля науки. Наукой можно одинаково успешно заниматься, и ставя и не ставя указанные вещи под сомнение (мне известны 5 православных - кандидатов наук, что регулярно пишут в этом разделе). Михаил, давайте все же корректней, пора уже переходить к более серъезному подходу к действительности. Давайте Вы просто скажете, что не понимаете как вера и наука в одном человеке могут умещаться, что на Ваш взгляд занятие наукой именно должно и приводить человека к выводу о несуществовании Бога. Это будет честно и понятно - так полагает ряд ученых. Так же честно многие выдающиеся ученые говорит, что именно изучение природы на глубине доказывает для них (и вовсе не должно для всех) существование Бога. При этом консенсусом вменяемых людей с обеих сторон является то, что при всей внутренней убедительности для них каких-то доводов, они признают отсутствие в них общезначимости и полагают непересекающимися вопросы религиозного самоопределения и научного подхода к окружающему миру. Что Вас не устраивает в этом? Как Вы можете это обосновать? Попробуйте, пожалуйста, объяснить, но давайте все же более не тиражировать размытые лозунги.

А это что? - "Но почему Вы, если Вы претендуете на научность в своем мировозрении не допускаете ошибочность своих воззрений? Вы разве Господь Бог? Это что гордыня?" Я вполне допускаю ошибочность своего восприятия Бруно. Именно потому, что это вовсе не мое восприятие, а ретрансляция научного консенсуса, как я его воспринял. Если Вы не согласны, что консенсус таков - давайте, приводите источники, взвесим их значимость и посмотрим. Если Вы считаете, что консенсус "не прав" и его надо "подвинуть" (такое бывает довольно часто), то для этого опять же нужны нормальные аргументы. Если по первому или второму варианту Вы представите что-то серьезное, то я готов признать ошибочность своего прежнего восприятия. Но на основании чего Вы сделали вывод, что я не допускаю возможности своей ошибки - мне непонятно, Вы не привели ни одной цитаты. Зачем этот свой вопрос не имеющий обоснования так эмоционально заострять ("Вы разве Господь Бог? Это что гордыня?") я не просто не понимаю, но настаиваю на том, что это некорректный ход в дискуссии. Сейчас обновим правила, чтобы такие вещи прописать более четко.

По последним двум абзацам Вам вполне можно также выносить предупреждение и не одно. Но давайте все же, наконец, попробуем говорить нормально (заранее, правда, предупреждаю, что в случае Вашего долгого ухода и возвращения в прежнем стиле я буду считать, что все необходимые предупреждения вынесены).

[A! Belov]

в 13 лет прочел Евангелие и настоял на том,
чтобы меня крестили.
5 лет работал в Церкви, на клиросе.
Уже достаточно долгое время меня можно назвать атеистом.
Не вижу ни одного рационального аргумента, кроме отчаянной тревоги перед мировоззренческой бездной факта индивидуальной человеческой смерти, чтобы верить.

Религиозных, несовместимых систем - море. сколько народностей было в период формирования мифологической и реллигиозной культуры - столько и верований. Они, повторюсь, несовместимы. В какой искать создателя неба и земли?

А все дело, как я считаю, вовсе не в религии!!!

И еще. Атеизм - не религия, а мировоззренческая позиция!!!

[Сержант]

A! Belov, религия - это не мировоззренческая позиция, что ли?

Теперь вы стараетесь не замечать чудес? Жаль.

[A! Belov]

Сообщение от Сержант

A! Belov, религия - это не мировоззренческая позиция, что ли?
Теперь вы стараетесь не замечать чудес? Жаль.

Нет религия - это мировоззренческая система, в атеизме такая система не установлена, не каононизирована, может базироваться на чем угодно. в каком-то смысле "снята". Это именно позиция, причем такая ... стоическая.

Ее я представляю себе, как ницшевская "интеллектуальная совесть". в приблизительной переложениии - это сомневаться в основаниях, на которых ты существуешь.

Не стараюсь не замечать чудес!
Сама жизнь, возможность проснуться утром - для меня непостижимое чудо и счастье!

[Сержант]

A! Belov, то есть, бессистемная позиция?

Чудо и счастье - конечно! Жаль только, что Вам некого благодорить за них

[A! Belov]

Сообщение от Сержант

A! Belov, то есть, бессистемная позиция?
Чудо и счастье - конечно! Жаль только, что Вам некого благодорить за них

Не бессистемная! А !!! ОТКРЫТАЯ !!!!
В оснвном ее почва - естествознание.
И еще система - это замечательно, но есть и недостаток. Не забывайте, наиболее последовательные системы - в тоталитарных сектах!

По поводу инстанции для благодарности... Делает ли это меня неблагодарным человеком?

[Сержант]

Да, это делает вас неблагодарным человеком - если ваша база естествознание, любое чудо естественно, смысла быть кому-то за него благодарным нет.

Поэтому мне кажется, что вы не совсем атеист. Об атеизме в этой ветке достаточно много было сказано. Впрочем, как и о "научно-идеологизированном" мировоззрении. Может быть, прочтете, чтобы не нарезать очередной круг в обсуждении проблемы?

[д. Царев]

Сообщение от Сержант

Да, это делает вас неблагодарным человеком - если ваша база естествознание, любое чудо естественно, смысла быть кому-то за него благодарным нет.

Это неверно. Даже если не веришь в чудеса, можно быть благодарным за многое другое. Если не веришь в Бога, можно быть благодарным по отношению к людям.

Сержант, я-то примерно понимаю, что ты имел в виду, но здесь подаешь повод...

[A! Belov]

По поводу системы атеизма.
Вот есть, например, тезис о происхождении религии, обосновании фигуры Бога, выдвиутый Фрезером:
разочарование в возможности власти на внешний мир, влияния на него через обряд.
И инстация власти была перенесена на инстанцию Другого.

В конце концов г-н Дарвин с теорией происхождения видов...

Когда у рационального человека есть подобные знания, разве это может не вызвать сомнений по поводу стройности сисетм до-научных, мистических?

[Антон Ю.Б.]

A! Belov, у Вас все же немного странно - сначала вы говорите о тезисе и теории, а потом (про них же) - "Когда у рационального человека есть подобные знания".

Я уже опасаюсь в нашем разделе высказываний, которые будут восприняты как "утапливание" вопроса, однако же - очевидно, что у Вас довольно слабое представление именно о природе научного знания.

А уж "до-научность"... Дорогой, ну что это у Вас за пафос Нового времени и все такое? Какие-то иерархии, от которых многократно уже все отказались. А искусство - оно до-научно или как? А почему наука-то у Вас - вершина и мерило в данном вопросе?

[A! Belov]

Сообщение от Антон Ю.Б.

[b]А почему наука-то у Вас - вершина и мерило в данном вопросе?

Как минимум по двум основаниям:
1. Из-за понятия закономерности, т.е. такого "правила", описывающего условия, котороые являются устойчивыми, повторяемыми, воспроизводимыми.
Понятно, что в отношении мистики это не работает и дает представление о возможной неистинности такого рода представлений.
2. Опоры на факты. Мистические системы - это скорее мифоистории, требующие для себя веры.

[Антон Ю.Б.]

A! Belov, вопрос немного сложнее - Вы настаиваете на некоторой иерархии мировоззренческих систем (позволю себе это дикое словосочетание). Ну обычная такая схема, близкая марксистской. Только вот то, что Вы привели - не позволяет строить именно иерархию, потому что все, кроме того, что Вы хотели бы, возможно, назвать "научным" мировоззрением с точки зрения приведенного Вами критерия находится на одном уровне.

Научного мировоззрения же в принципе нет. Может быть мировоззрение ученого-атеиста, но оно по сути своей эклектично, в нем огромное количество вещей, которые представляют собой инерцию культуры, то есть некритично усвоены от "превзойденных наукой" систем и никак наукой не обусловлены.

Но вопрос то даже и не в этом - вопрос в том, что наука совсем не отвечает на вопросы, которые перед человеком все равно стоят. Что угодно - отношение к другому человеку (мораль, этика), отношение к смерти и т.д. Там Ваш критерий тоже не работает, поэтому для своих целей он пригоден, для других - нет.

Ну а уж "опора на факты" - это все та же наивность. Это пафос 19 века и надежда начала двадцатого, но после этого начала уже прошло довольно много времени и вполне можно говорить о "смерти факта". Впрочем, это лирическое отступление на тему "матчасти", а если к нашему разговору - в искусстве тоже говорить о факте затруднительно, в любви двух людей - чуть ли не невозможно. Предлагаете и от этого всего отказаться? )) Ну поймите Вы, что наука - это инструмент для своих целей, но совсем не годится он к построению мировоззрения и даже к тому, чтоб быть его основой. Мы же не отрицаем науку, но всему свое место.

[alex-291]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну а уж "опора на факты" - это все та же наивность. Это пафос 19 века и надежда начала двадцатого, но после этого начала уже прошло довольно много времени и вполне можно говорить о "смерти факта".

Очень интересное утверждение, не объясните его поподробней.

[A! Belov]

Сообщение от Антон Ю.Б.

A! Belov, Но вопрос то даже и не в этом - вопрос в том, что наука совсем не отвечает на вопросы, которые перед человеком все равно стоят. Что угодно - отношение к другому человеку (мораль, этика), отношение к смерти и т.д. Там Ваш критерий тоже не работает, поэтому для своих целей он пригоден, для других - нет.

Почему же не работает?
Просто у атеизма отношение к вопросам смысла жизни, природы любви и пр. "пессимистическое"
Человек же склонен мистифицировать свое присутствие в мире и истории... и горькую пилюлю атеизма принимать отказывается.
PS Оч. веселился по поводу высказывания одного священника: "Жизнь - вещь бесперспективная"!