Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Schumi]

Сообщение от (KROT)

Schumi, о чем мы писали на прошлой странице? О том, что в деревьях датируют целлюлозу.

А, прочитал еще раз, разобрался. Вы правы, спасибо за подробный разбор.

Сообщение от (KROT)

У нас с вами разногласия только по количеству потерь. [/B]Вы почему-то считаете, что 99,99% дошедшей до нас информации искажены очень сильно, а 0.01% правильны, я считаю наоборот - 0.01% искажено сильно, 99,99% искажено слабо.

А вот здесь я не согласен. История всегда переписывалась, переписывается сейчас и будет переписываться в ближайшем будущем под нужды политики, причем довольно часто. И исторические факты отбирались и интерпретировались (и раньше, и сейчас) в "нужную" сторону, Вы это указали. Но разногласий получается гораздо больше, и вычленить "среднее" не всегда вообще возможно.
Я уже писал, и повторю еще раз - в США сейчас считают, что именно они победили во Второй Мировой. И неизвестно, как повернется колесо истории, и какие данные дойдут до наших потомков. Источники в Азии вообще освещают эти события вообще по другому. Возражение видно сразу - годы войны не изменятся, или изменятся незначительно, т.е. хронология не пострадает. Да, но сейчас уже унифицированный календарь (и то не везде, в некоторых странах Азии календарь до сих пор свой), а несколько веков назад его-то еще не было. Вот типичный пример, далеко ходить не надо.

Сообщение от (KROT)

В 999 экспериментах были получены значения от 299000 до 301000 км/сек
В одном эксперименте было получено значение 100000 км/сек
Итак, имеется 0,1% результатов со значением 100000 и 99,9% со значением около 300000. Вывод "нормального" физика: 0,01% неверны, в этот эксперимент вкралась ошибка

Если человек пишет диплом или курсовую - то да. Если это серьезные исследования, то необходимо всегда устанавливать причину отклонения и проводить повторно эксперимент. Получили заново эту ошибку, теперь уже "осознанно" - продолжаем дальше. Хотя не спорю, так поступают не всегда и не везде.

Сообщение от (KROT)

В одной и той же книге по физике приводится аж шесть совершенно разных значений скорости света.
1515 г. Галилео Галилей = бесконечна
1676 г. Оле Ремер = 215000000 м/с
1849г. Луи Физо = 312000000 м/с
1862 г. Леон Фуко = 298000000 м/с
1879 г. Альберт Майкельсон = 300100000 м/с
1972 г. К.Ивенсон с сотрудниками = 299792456,2 м/с
При этом Ивенсону физики верят, а Галилею не верят. Смешно, право...

Я, кстати, "верю" Галилею. И все окружающие "верят" ему, в том числе и Вы. Почему? Да потому, что в повседневной жизни никто не пользуется релятивистской механикой. Нашли скорость/время/расстояние из связи v=s/t - "поверили" именно ему.

Сообщение от (KROT)

Я, например, считаю, что Галилей был прав, т.к. он мерял "на глаз" с фонарем, а все остальные результаты это наглые подгоны и фальсификация

И, кстати, Вы совершенно неправильно интерпретируете результат. Галилей показал, что временной интервал, за который свет проходит из точки А в точку В, меньше, чем предел измерения хронометра, который он использовал (ибо он планировал скорость посчитать по формуле v=s/t). Точно так же сейчас и с массой нейтрино - пока она меньше измерительного предела.
В физике новая теория может лишь дополнить старую, но никак не опровергнуть ее. Или стать неверной тоже в результате серии экспериментов.

[Xenon]

Сообщение от Schumi

В физике новая теория может лишь дополнить старую, но никак не опровергнуть ее. Или стать неверной тоже в результате серии экспериментов.

История в корене отличается в этом плане от физики?

Оффтоп, но всё же... Schumi, как вы относитесь к Бабикову? Чем его "Новая физика" отличается от "Новой хронологии" Фоменко в плане лженаучности?

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

А вот здесь я не согласен. История всегда переписывалась, переписывается сейчас и будет переписываться в ближайшем будущем под нужды политики, причем довольно часто. И исторические факты отбирались и интерпретировались (и раньше, и сейчас) в "нужную" сторону, Вы это указали. Но разногласий получается гораздо больше, и вычленить "среднее" не всегда вообще возможно

Разногласия получаются разнонаправленными. Допустим, была битва или конфликт. Соответственно обе стороны оставляют описание. Каждый пытается выставить себя хорошим и вытаскивает факты, очерняющие противника. Таким образом мы можем вычленить истину, которая посередине.

Кроме того, остаются описания "третьих лиц", не участвоваших в конфликте, которые помогают нам корректировать "среднее"

Пример: Невская битва подробно описана в русских и немецких летописях (две стороны конфликта). Но есть и упоминания о ней у "третьих лиц" (польские венгерские византийские шведские источники). Историки все это анализируют.

В любых разборках есть противоборствующие стороны, которые дают разнонаправленные искажения. А Фоменко пытается нас убедить, что католики и гугеноты, которые резали друг друга, наутро садились и переписывали всю историю в одном и том же ключе

Но, опять же, летописи - это только часть исторического "сигнала". Куда важнее археология.

Я специально выделил абзац по поводу археологии, ведь там почти нет искажений сигнала.

Историю можно пытаться переписывать. Но как "переписать" разбросанный по всему миру мусор? 100 тысяч клинописных табличек, 5 тысяч каменных надписей различных царей, миллионы черепков, статуэток, украшений, посуды... Храмы, фрески, каменные стены, замки...

Помните, я приводил пример с царицей Хатшепсут? Тутмос Третий пытался уничтожить все память о ней, но археологии восстановили все ее указы, бюсты, храмы, статуэтки и т.п.

Сообщение от Schumi

Я уже писал, и повторю еще раз - в США сейчас считают, что именно они победили во Второй Мировой

Ни один американский историк не считает, что они победили

Считают жители штата Охламона. Вполне возможно, что какой-нибудь раби Вениамин из Охламоны оставит описание, как они победили. Но это будет 0.01% искаженных данных, а 99.9% данных из библиотек (историков) будет в целом верно описывать историю

Сообщение от Schumi

И неизвестно, как повернется колесо истории, и какие данные дойдут до наших потомков

Во-первых, есть разные стороны конфликта. Т.е. описания этой войны у немцев, у русских, у французов, у нейтральных швейцарцев и т.п.

Во-вторых, данные пропадают равновероятно. Не может быть такого, чтобы 99.9% верной информации безвозвратно пропало и остался только один раби Вениамин из Охламоны

Сообщение от Schumi

Если это серьезные исследования, то необходимо всегда устанавливать причину отклонения и проводить повторно эксперимент

Само собой, историки ищут причины, по которым отдельные раби-вениамины пишут чушь - и находят их

Сообщение от Schumi

Да, но сейчас уже унифицированный календарь (и то не везде, в некоторых странах Азии календарь до сих пор свой), а несколько веков назад его-то еще не было

И что?
Во 2 веке нашей эры в Риме был свой календарь, а в Китае свой. Это не помешало китайскому императору отправить в Рим своего посла. В итоге по этому конкретному году мы получили синхронизацию римского календаря с китайским.

И примеров таких синхронизаций сотни. Армянский царь Тиридат лично приехал в Рим, индийский царь Ашоки в знаменитом XIII Большом наскальном эдикте написал о своих соседях-современниках - эллинистических правителях Антиохе II, Птолемее II, Антигоне Гоната, Магасе Киренском и Александре.

По этому поводу историки строят синхронистические таблицы, где указываются пересечения.

Плюс данные археологии, по которым мы видим, чей мусор лежал выше и, следовательно, какое царство правило после какого

В итоге мы получаем множество "сцепок" разных эр разных народов. Тут как с дендрохронологией - слишком много пересечений, чтобы можно было сдвигать какие-это элементы конструкции

Фоменковцы просто не представляют, сколько осталось у нас от прошлого. В архиве только одного итальянского города можно найти тридцать тысяч актов, изданных князьями, епископами, бургомистрами и чиновниками помельче. И везде упоминаются свои и чужие императоры и т.п.

Про археологию я уже говорил

Сообщение от Schumi

Я, кстати, "верю" Галилею. И все окружающие "верят" ему, в том числе и Вы

Так я и раби Вениамину "верю". Вижу, что старичок сдвинулся на Библии, вот он и видел в каждой кучке кирпичей развалины Вавилонской башни

Сообщение от Schumi

И, кстати, Вы совершенно неправильно интерпретируете результат

Любой историк вам может сказать, что вы неправильно интерпретируете исторические источники. Аналогично случаю с Галилеем, "точность" описаний раби Вениамина была очень низкой вследствие его религиозных галлюцинаций

Историки осознали этот факт точно так же, как вы осознали факт, что точность измерений Галилея не позволяла ему измерить скорость света

Аналогично "точность измерений" Вениамина не позволяет нам установить, что же он действительно видел, а что сочинил/придумал/пригрезилось

В физике новая теория может лишь дополнить старую, но никак не опровергнуть ее. Или стать неверной тоже в результате серии экспериментов

Правильно так говорить только о современной физике. Раньше было гораздо хуже.
В 19 веке, например, термодинамика полностью отменила теорию теплорода

В истории то же самое. Мы можем дополнить историю, раскопав государство Мероэ, но не сможем опровергнуть существование Древнего Египта.

История, как и физика, развивается по пути фильтрации систематических ошибок (искажений "сигнала реальности") и уменьшения случайных ошибок (повышение точности теории)

[Vadag]

Великолепна в своей шизофреничности цитата из вышедшей недавно научно-популярной книги по археологии, принадлежащей перу матерого журналиста. Речь идет об открытии современными археологами тайника на вилле римского императора Тиберия. «Место его виллы было хорошо известно археологам, ибо сохранились записки средневековых итальянских феодалов, похвалявшихся друг другу, как много ценного они захватили с виллы Тиберия - и скульптуры, и посуду, и мозаики, и хорошие строительные камни».

Для тех, кто не понял, где тут шизофрения и где тут черный юмор, объясняю подробно: средневековые итальянские феодалы, без зазрения совести ограбившие виллу Тиберия, жили самое раннее веке в десятом-одиннадцатом по Р. X. Раньше они никак не могли обитать, раньше, твердит нам та же самая официальная история, в Европе царили Темные века, бесписьменные, и тогдашние феодалы (да и их короли, впрочем), были поголовно неграмотны. А вот императора Тиберия та же официальная история относит к первому столетию до Рождества Христова!

Как прикажете понимать этакие пассажи? Прикажете верить, что после смерти императора его вилла, набитая ценными вещами, несколько сотен лет простояла бесхозной, но нетронутой? И долгие века прошли, прежде чем те самые средневековые итальянские рыцари осмелились наконец сгрести в мешки посуду и выломать драгоценные мозаики?!

Зная человеческую природу, предполагать следует другое: что от смерти Тиберия до беззастенчивого разграбления его виллы прошли какие-то дни. Во все времена, на любом континенте, при любой власти оказавшиеся без присмотра ценности имеют свойство мгновенно улетучиваться в роковую пропащность. Коли уж имеются письма средневековых итальянских феодалов, хвастающих друг перед другом долей в добыче с совместно разграбленной ими виллы Тиберия, следовательно, Тиберий был их современником и жил в то же самое Средневековье. Есть в этом утверждении логический изъян?

Между прочим, о том же самом писал и Иосиф Флавий: «Ромул опасался Давида, окружал дворцы своих предшественников стеной в сорок пять миль длиною, и назван был город этот Римом, по имени царя Ромула».

Как неодобрительно отмечают современные историки, «в ряде еврейских исторических сочинений приводится мифическая генеалогия, возводящая основателей Рима к Исаву».

То есть - еще одному знаменитому библейскому персонажу, обитавшему якобы в Палестине. «Мифической» генеалогия эта объявляется исключительно потому, что нынешним историкам она не по нраву.

Иосиф Флавий наверное тоже религиозный сумасшедший.

Разумеется, книга Вениамина не избежала «правильных» комментариев историков, как это принято. Эти комментарии, как и следовало ожидать, вновь вызывают тягостное недоумение. Вот, скажем, Вениамин, будучи в Багдаде, узнал имя тамошнего калифа - Аббасид Ахмед. Бдительный историк тут же поправляет: «На самом деле Вениамин мог застать либо халифа Мустанджида (1160-1170), либо халифа Мустади (1170-1180)...

Осознаете? Вениамин сам был в Багдаде и самолично интересовался у его жителей, как зовут их государя. Живущий более чем восемьсот лет спустя историк тех времен, разумеется, не застал - но он «знает лучше»...

Ну да, у него же с головой непорядок, поэтому наверно и написал чушь. Отлично придумано. Записать в сумасшедшие и фпиред!
Кстати, а где же труды Скалигера, раз все так прозрачно и хорошо в нашей истории? Почему они не показаны широкому кругу?

[Vadag]

Про то, как все хорошо и клево в истории, и что никто никогда подлогами не занимался:

«Обычно каждая новая династия после своего утверждения на престоле создавала комиссию профессиональных историков, в задачу которых входило написание истории предшествующей династии. Всего таких историй традиционно насчитывается 24. Они составлялись высококвалифицированными специалистами, стремившимися достаточно объективно изложить исторические события предшествующей династии и подвести читателя к выводам, которые должны были подтвердить легитимность правящей династии. Естественно (!!! -А. Б.), что доказательство легитимности новой династии подчас требовало новой интерпретации событий далекого прошлого (или - не особенно далекого, а? -А. Б.). В этом случае члены этих комиссий (они все-таки были не просто историками, а чиновниками по ведомству истории!) препарировали в нужном духе исторический материал...»

Быть может, теперь кто-нибудь понимает, отчего я, грешный, выражаюсь о наших историках сплошь и рядом абсолютно некошерно?

Двадцать четыре раза китайскую историю переписывали напрочь (при этом проводя операции в масштабах всей страны по изъятию у населения «неправильных» книг). И после этого можно говорить о какой-то исторической точности и правдоподобии?!

Вот как проходила одна такая акция в 1722 году: «Маньчжурские правители образовали особый комитет для составления истории предыдущей династии Мин...»

Которую, между прочим, как бы это выразиться культурнее, немножечко свергли. А потому идиотством выглядит уверение авторов цитируемого учебника: «Однако это "переписывание" истории происходило при строгом соблюдении конфуцианской этики и дидактики...»

Хорошие мои, ну нельзя так уж откровенно дурить мозги! Новые маньчжурские правители, только что согнавшие с престола предшествующую династию, будут составлять ее хвалебную историю? Наоборот, высочайше повелят навесить всех собак. И где-то поблизости уже маячат хмурые палачи... Какая тут, хвостом вас по голове, конфуцианская этика?!

Но пойдем дальше: «Оппозиция не смогла смириться с такой трактовкой истории павшей династии, поэтому появились "частные" истории Минской династии... Правители ответили казнями, заключениями в тюрьму, ссылками... Неугодные правительству книги изымались. Между 1774 и 1782 годами изъятия проводились 34 раза. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет, для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек (специалисты по этике, ага! -А. Б.). Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в каталоге. По сути дела, это была грандиозная операция по изъятию книг и не менее грандиозная операция по фальсификации (видит Бог, не я это слово произнес! -А. Б.) текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг».

Если кто-то решит, что я цитировал Морозова или Фоменко, пусть ему будет стыдно. Эти абзацы взяты из десятитомной «Всемирной истории», подготовленной Академией наук СССР...

Итак? Даже если бы с китайской историей один раз проделали вышеописанную операцию, веры ей не было бы ни на грош. А мы ведь только что узнали из солидного (полкило весит!) учебника для вузов, что этакие фокусы на протяжении китайской истории имели место двадцать четыре раза. Ну какая тут, к лешему, достоверность?!

Жду комментов по повод у "древнего Китая" и его ну ваще какой древности)))

[CowboyHugges]

Сообщение от Vadag

Жду комментов по повод у "древнего Китая" и его ну ваще какой древности)))

И что из этого следует? Ничего. Все мы знаем как товарищ Сталин вырезал из советской истории имена Троцкого, Бухарина, Каменева, но при этом он ведь не менял даты их рождения или даты смерти и не говорил что революция произошла в 1910 году, а не в 1917. То же самое и с китайцами. Вы можете привести хоть один факт фальсификации ДАТЫ. А пока Древний Китай остаётся древним как бы Вы с Фоменко не были против

[Xenon]

Сообщение от CowboyHugges

Сталин вырезал из советской истории имена Троцкого, Бухарина, Каменева

Бухарина жалко.

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Зная человеческую природу, предполагать следует другое: что от смерти Тиберия до беззастенчивого разграбления его виллы прошли какие-то дни. Во все времена, на любом континенте, при любой власти оказавшиеся без присмотра ценности имеют свойство мгновенно улетучиваться в роковую пропащность. Коли уж имеются письма средневековых итальянских феодалов, хвастающих друг перед другом долей в добыче с совместно разграбленной ими виллы Тиберия, следовательно, Тиберий был их современником и жил в то же самое Средневековье. Есть в этом утверждении логический изъян?

Павловский дворец. Подчистую разграблен немцами в Великую Отечественную войну. Значит, по логике Бушкова, ВОВ произошла после смерти российского самодержца Павла I?

Vadag, не неужели вам непонятно, что после смерти Тиберия его вилла оставалась во владении императорской власти, которая его тщательно сохраняла? Потом, когда Рим пал, она "мирным путем" досталась местному правителю из варваров, которому тоже не с руки было ее крушить и ломать. Вообще хозяин (владелец) никогда не будет крушить и грабить свою собственность.

Крушат и грабят завоеватели, которым оказывают сопротивление, они знают, что у них день-два (или пара лет), вот они грабят и вывозят все, что попалось под руку.

Не было рядом с виллой войны - ее не грабили. Случилась наконец войнушка - повздорили местные феодалы, один ограбил, чтобы другому не досталось. Что тут непонятно?

Ктати, раз уж вы взялись критиковать историю, назовите конкретно, о какой вилле идет речь. Вилл у Тиберия было 15, самые известные - вилла в Мизене, Вилла в Сперлонге, вилла на острове Капри. Так какая?

Сообщение от Vadag

Иосиф Флавий наверное тоже религиозный сумасшедший

Третье произведение Иосифа Флавия — «Иудейские древности», состоящее из 20 глав. Своим произведением Иосиф Флавий надеялся рассеять те басни, какие сложились о евреях в римском народе и усердно распространялись римскими писателями. Флавий хотел доказать, что и еврейский народ имеет свою историю и притом историю, насчитывающую десятки веков. До 7-й главы XI книги повествование Иосифа Флавия идет параллельно повествованию Библии

Иными словами, Иосиф Флавий пытался доказать римлянам и грекам древность своего народа. Но как это сделать? Библия не была авторитетным документом для римлян и греков. А в истории самих римлян евреи не упоминаются (естественно, они же сидели в своей палестинах за тысячи километров). Что делать? Вот Флавию и пришлось "добавить" в свою историю хорошо известного римлянам и грекам Ромула, который якобы "боялся Давида".

Кстати, про Ромула у Флавия всего одна фраза, речь там идет о весьма отдаленных временах за 1000 лет до Флавия (как теперь говорят, "при царе Горохе"), вам любой историк подвердит, что в таких случаях автор всегда что-то присочиняет, пользуется слухами, мифами. И никто не использует такие "летописи" как исторический источник, стараются найти автора как можно ближе к описываемому времени, а если таковых нет - то основывают историю исключительно на данных археологии.

Имя этого великого государя Аббасид Ахмед (На самом деле Вениамин мог застать либо халифа Мустанджида (1160-1170), либо халифа Мустади (1170-1180))

Сообщение от Vadag

Ну да, у него же с головой непорядок, поэтому наверно и написал чушь. Отлично придумано. Записать в сумасшедшие и фпиред!

Vadag, вы думаете, это так просто - запомнить правильно имя халифа? Думаю, арабский язык Вениамин не знал. А халифов звали совсем не так просто, как мы теперь называем. Вы можете со слуха запомнить и наизусть мне повторить:

ал-Муктафи лиамриллах Абу АбдАллах Мухаммад ибн Ахмад (1136—1160)
ал-Мустанджид биллах Абу-л-Музаффар Йусуф ибн Мухаммад (1160—1170)
ал-Мустади биллах Абу Мухаммад Хасан ибн Йусуф (1170—1180)
ан-Насир лидиниллах Абу-л-Аббас Ахмад ибн Хасан (1180—1225)

Вениамин врубился только, что у власти находилась династия Аббасидов, а конкретно ветвь знаменитого халифа Ахмада. Т.е. Аббасид-Ахмады. Вот он сокращенно и называл халифа Аббасид-Ахмед.

Кстати, халиф с действительным именем Ахмед (Ахмад ан-Насир) начал править уже в 1180 году

Сообщение от Vadag

Кстати, а где же труды Скалигера, раз все так прозрачно и хорошо в нашей истории? Почему они не показаны широкому кругу?

Вы поменьше Фоменко читайте.
Скалигер не создавал никакую "хронологию истории"
Общая хронология была хорошо известна до него, и все авторы "до Скалигера" согласны с тем, что была Древния Греция и Александр Македонский, через три века Древний Рим, через пять веков он пал, пришло время Византийской империи, затем через три века империя Карла Великого, а с востока и с юга Арабский Халифат и т.д. вплоть до 16 века.

Скалигер и Петавиус всего лишь поставили на научную основу вычисление точных дат тех или иных исторических событий.

Для современного историка научные результаты Скалигера не требуются, он владеет куда более обширными данными (археология, государственные акты, тысячи оригинальных рукописей) и его методы гораздо более совершенны.

Вы же не будете использовать оригинальные труды Коперника для изучения современной астрономии, а труды Лейбница или Паскаля - для изучения современной физики

Тем не менее, если вам интересно, труды Скалигера (в том числе "De emendatione temporum") вы можете найти в библиотеках - вот только русского перевода не было

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Жду комментов по повод у "древнего Китая" и его ну ваще какой древности)))

В 70-е годы 20 века археологи, проводя раскопки в Чанша Мавандуй, обнаружили гробницу Цинь Ши-Хуанди. Также ими были обнаружены тексты таких знаменитых книг, как "Дао Дэ Цзин" ("Книга о Дао и Дэ", канон даосизма), "И-Цзин" (легендарная "Книга Перемен"), а также ряд текстов, относящихся к периоду Чжаньго.


Для справки: Чжаньго 481-221 до н.э., Цинь ШиХуанди 221-211 до н.э.

Радиоуглеродный анализ находок в Чанша Мавандуй подтвердил эти даты с точностью плюс-минус 50 лет

Новые маньчжурские правители, только что согнавшие с престола предшествующую династию, будут составлять ее хвалебную историю? Наоборот, высочайше повелят навесить всех собак. И где-то поблизости уже маячат хмурые палачи... Какая тут, хвостом вас по голове, конфуцианская этика?!

Автор беззастенчиво передергивает, умышленно обрезав цитату:

Маньчжурские правители, подражая китайским династиям, образовали особый комитет для составления истории царствовавшей династии Мин. Политической целью такой истории было доказательство исторической неизбежности падения прежней династии и замены её новой. Оппозиция не могла примириться с такой трактовкой истории павшей династии, олицетворявшей в глазах китайцев национальную и исторически законную власть. Поэтому появились "частные" истории Минской династии

Как видим, маньчжуры действительно собирались навесить всех собак на предшествующую династию.

Автор делает вид, что ему непонятны слова про конфуцианскую этику, но по этому поводу дальше идет следующее разъяснение

Маньчжуры были лишь горсткой воинов среди безбрежного моря китайских подданных и поняли, что могут управлять империей лишь с помощью китайского учёного класса, традиционно державшего в руках власть. Всецелое и искренне покровительство культивируемым в среде этого класса искусству и литературе было самым надёжным средством обретения его благорасположенности и лояльности. Поэтому маньчжурские императоры всецело посвятили себя китайской культуре, но лишь в её традиционном ортодоксально-конфуцианском проявлении

Иными словами, маньчжуры подлизывались к китайскому чиновничеству, поэтому велели "соблюдать конфуцианскую этику и дидактику". Но это им не помогло - только часть "ученого класса" смирилась с правлением маньчжуров, другие принялись за сочинение крамольных книг. Чтобы понять масштабы этого явления, надо вспомнить вот что

Маньчжуров была горстка по сравнению с китайским населением империи. К концу правления династии маньчжуров было 10 миллионов, а китайцев -- 350 миллионов. Конечно, тремя столетиями ранее, население было много меньше, но едва ли доля маньчжуров в процентном отношении была больше"

Иными словами, на одного маньчжура приходилось 30 китайцев. Поэтому оппозиция была настолько многочисленна и они написали столько крамольных книг, что маньчжурам пришлось трудиться не покладая рук

Между 1774 и 1782 годами изъятия проводились 34 раза. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет, для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек

Могло ли это помочь маньчжурам, учитывая, что "ученых оппозиционных китайцев" - сотни тысяч? В Советском союзе была кучка диссидентов, против которых работала вся мощь советского полицейского аппарата. Изьятия подпольной литературы происходили тысячами. Но все диссидентские рукописи тщательно прятали и заботливо переписывали

А в Китае была кучка правящих маньчжуров и огромное китайское большинство. Как ни уничтожали, как ни сжигали книги, практически все сохранилось. Сам факт изъятий книг 34 раза подряд говорит о том, что "прополка" не помогала - оппозиционные книги росли как сорняки, и как не изымали их, они снова появлялись, вот и приходилось по-новой

Кстати, слово "печатные" вас не смутило? Бедным манчжурам пришлось заниматься только печатными книгами, потому что на рукописи у них не хватило сил. Само собой, оппозиция продолжала переписывать "крамольные сочинения"

Vadag, я вам приводил пример с фараоном Тутмосом, который решил полностью уничтожить всю память о царице Хатшепсут. В отличие от наивных китайцев, он не стал ограничиваться папирусами (книгами). Он стал уничтожать ее изображения, бюсты, статуэтки, таблички с указами и т.п. Но его фальсификация не удалась - историки все восстановили.

Vadag, другой пример - деятельность инквизиции, "индекс запрещенных книг". Их сжигали на кострах, убивали еретиков. Но большинство еретических книг сохранилось, потому что власть при всем желании не можеть выявить полностью всю оппозицию, многие на словах поддерживали власть, а втихаря сохраняли крамольные книги. И так было во все времена, во всех государствах. Всегда есть недовольные и при этом грамотные-образованные.

Вот и в Китае бедные маньчжуры 34 раза изымали книги, но это им не помогло - оппозиционные китайцы продолжали свою деятельность

А мы ведь только что узнали из солидного (полкило весит!) учебника для вузов, что этакие фокусы на протяжении китайской истории имели место двадцать четыре раза

А вот это передергивание - 24 раза принимались не за уничтожение, а за составление многотомной "официальной истории".

Но никакого тотального уничтожения всех ранее написанных книг "24 раза" не было. Да и как их уничтожить? В те времена каждый ученый (а следовательно - состоятельный) китаец мог как сам что-нибудь написать, так и заботливо переписать и сохранить труды предшественников. К каждому китайцу шпиона не приставишь! Тотальное уничтожение практически невозможно

Сообщение от Vadag

Про то, как все хорошо и клево в истории, и что никто никогда подлогами не занимался:

Фоменковская "модель" истории исходит из странного положения, что все образованные люди во все времена всегда по указанию власти переписывали все, что только можно, да так тщательно, что ни одного "оппозиционного" экземпляра не оставалось

На самом деле при любой власти существовала оппозиция, которая тщательно переписывала и сохраняла "оппозиционные книги" (рукописи), а самое главное - существовали соседние враждебные государства, которые не участвовали в заговоре (и к ним часто убегали оппозиционеры, унося с собой все крамольные книги)

По этой причине никакая глобальная фальсификация истории невозможна. Враждующие государства и оппозиция были всегда, кроме того, после переворотов, когда к власти приходила новая династия, они лояльно относились к оппозиции предшествующей династии - и сохраняли их книги

[Vadag]

Сообщение от CowboyHugges

Вы можете привести хоть один факт фальсификации ДАТЫ. А пока Древний Китай остаётся древним как бы Вы с Фоменко не были против

Приводил уже.

Вообще с «древними китайскими достижениями» следует обращаться осторожно - тщательнее надо, ребята, как учит Михал Михалыч Жванецкий. Поскольку казусов хватало. Вот один, достаточно известный. Лет восемьдесят назад тогдашние Мензисы решили преподнести миру очередную сенсацию: объявили, что логарифмы изобрел не шотландский математик Джон Непер, впервые в европейской истории издавший таблицу логарифмов в 1614 году, а именно что древние, очень древние китайцы. В доказательство была предъявлена древняя, очень древняя китайская рукопись - одни логарифмы...

Вот только когда над «древней» рукописью поработали профессионалы, случился конфуз: математики быстро определили, что перед ними нечто целиком списанное как раз с книги Непера. И доказательства железные: в «древней» рукописи обнаружились все до единой опечатки, присутствовавшие в книге Непера.

Так что только благодаря опечаткам очередное изобретение в "древний Китай" не попало.

(KROT), дайте мне пожалуйста ссылку на самую старую китайскую книгу.

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

(KROT), дайте мне пожалуйста ссылку на самую старую китайскую книгу.

Раскопки двух могил расположенных вблизи могилы 1 в Мавандуй, производились с ноября 1973 по январь 1974г. По всей конструкции эти могилы сходны с Мавандуй-1: насыпь, а под ней ступенчатая прямоугольная могильная яма. Тело и одеяния не сохранились, тем не менее могильный инвентарь составляет более тысячи предметов. Среди них можно упомянуть 'Книгу перемен', 'Лао-Цзы', 'Планы Воюющих царств', тексты по астрономии, математике и натурфилософии, написанные на шелке.

Погребение датируется II в. до н.э. При раскопках были обнаружены два рукописных списка книги Дао дэ Цзин, условно обозначенных китайскими циклическими знаками “цзя” (”первый”, А) и “и” (”второй”, В). Они выполнены различными почерками и датируются 206-195 гг. до н.э. (список А) и 194-180 гг. до н.э. (список В). В мавандуйских текстах отсутствует разделение на отдельные главы, хотя в списке А местами встречается знак, отмечающий начало главы. Главным отличием мавандуйских текстов является то, что в них часть, повествующая о Дэ, предшествует части о Дао. Поэтому эти списки называются “Дэ Дао цзином”.

В 1993 г. в местечке Годянь (г. Цзинмэнь, пров. Хубэй) были найдены фрагменты книги на бамбуковых планках вместе с большим количеством других текстов. Захоронение датируется рубежом IV-III вв. до н.э. Планки с записью разных глав “Дао Дэ цзина” составляют 3 связки (Лао-цзы А, Лао-цзы В, Лао-цзы С). Расположение глав совершенно не соответствует традиционному порядку, подборка в связки, видимо, осуществлялась по тематическому принципу

И т.д. Достаточно почитать археологические журналы - при раскопках могил в Китае постоянно обнаруживают книги, написанные на шелке или бамбуковых планках

И китайские археологии постоянно обобщают сделанные находки: Чэн У. Идеи школы Хан-Лао в начале династии Хань и легистская линия. Читая тексты на шелке из трех захоронений в Чанша-Мавандуй.— Вэнь у, 1974, № 10.

Конечно, их меньше, чем глиняных табличек. Почему?

история древней Месопотамии в настоящее время представлена двумя миллионами клинописных текстов, созданных на протяжении III–I тыс. до н.э., но распределенных крайне неравномерно. Такое обилие свидетельств прошлого объясняется тем, что писали шумеры и аккадцы на глиняных табличках, которые зачастую обжигались и становились вечными. А вот жители Древней Индии и Древнего Китая писали на таких недолговечных материалах, как пальмовые листья, деревянные пластинки, ткани и пр., что приводило к гибели древнейших свидетельств о прошлом. Однако открытия, сделанные археологами ХХ века, дали в распоряжение историков такие уникальные материалы, как написанные на шелке и на бамбуковых дощечках книги из кургана Мавандуй и других захоронений

[Vadag]

Павловский дворец. Подчистую разграблен немцами в Великую Отечественную войну. Значит, по логике Бушкова, ВОВ произошла после смерти российского самодержца Павла I?
Vadag, не неужели вам непонятно, что после смерти Тиберия его вилла оставалась во владении императорской власти, которая его тщательно сохраняла? Потом, когда Рим пал, она "мирным путем" досталась местному правителю из варваров, которому тоже не с руки было ее крушить и ломать.

От падения Российской империи до Великой Отечественной прошло 24 года. А не несколько сотен лет. Или я что-то путаю?
Вообще, как пограбили большевики казну Романовых говорить даже смысла не имеет. А тут ТЫСЯЧУ лет все ценности были на месте!!!

upd. просил ссылки - дал цитаты. мне ж интересно, каким методом все это датировалось

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Вообще, как пограбили большевики казну Романовых говорить даже смысла не имеет. А тут ТЫСЯЧУ лет все ценности были на месте!!!

Кто вам сказал, что все ценности были на месте?
Там же сказано:

много ценного они захватили с виллы Тиберия - и скульптуры, и посуду, и мозаики, и хорошие строительные камни

Нигде не сказано, что все ценности тысячу лет были на месте. Наоборот, из списка похищенного выходит, что мелкие ценности (золото, бриллианты) на вилле отсутствовали. Остались только "весомые" предметы (скульптуры, мозаики, камни) и предметы первой необходимости, т.к на вилле жили (пить-кушать надо, осталась посуда - кстати, не сказано что посуда времен Тиберия, она могла быть и "посвежее")

А скульптуры, мозаики и камни из Кремля даже большевики не пограбили

Сообщение от Vadag

От падения Российской империи до Великой Отечественной прошло 24 года. А не несколько сотен лет

Вот-вот, если феодалы владеют виллой уже несколько сотен лет, у них исчезают всякие мотивы ее грабить, наоборот - они будут ее обустраивать и восстанавливать, и если не жить постоянно, то часто бывать на отдыхе

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Приводил уже

Vadag, объясните, как фальсифицировать дату в китайском календаре. Вы вообще имеете представление о том, что из себя представлял этот календарь?

Китайский календарь параллельно использовал две хронологические системы:

1. 60-летний циклический календарь

Циклический календарь не считает годы в бесконечной последовательности. Годы имеют имена, которые повторяются каждые 60 лет.

Календарь содержит пяти - и десятилетние циклы природы, 12-летний юпитерный, 19-летний лунно-солнечный и 30-летний сатурный цикл. Каждым двум годам 10-летнего цикла присвоен символ одной из стихий: дерева - весна, огня - лето, земли - конец лета, металла-осени и воды - зима. Первый из двух годов стихии действует в «мужском» состоянии, а второй в «женском».

Каждому году 12-летнего цикла присвоен символ животного:

1. Цзы – мышь (крыса)
2. Чоу – корова (бык, вол)
3. Инь – тигр
4. Мао – заяц (кролик)
5. Чень – дракон (крокодил)
6. Сы – змея
7. У - лошадь (конь)
8. Вэй – овца (баран)
9. Шень – обезьяна
10. Ю – курица (петух)
11. Сюй – собака
12. Хай – свинья (кабан)

Кроме того, так как в 60-летнем цикле 5 циклов по 12 лет, то для уточнения года внутри 60-летнего цикла используется дополнительная цветовая символика: синий, красный, желтый, белый, черный. Так, например год обезьяны: 9-черной, 21-синей, 33-красной, 45-желтой, 57-белой. В 60-летнем цикле 21912 дней, состоит из 12-летних циклов по 4370-4401 дней и в каждом году по 353-385 дней.

2. Летоисчисление по девизам правления

Каждый император, восходя на престол, утверждал девиз, под которым будет проходить его правление. В древние времена император иногда менял девиз, если начало правления было неудачным. Это не вносит неточность в хронологию, т.к. каждый такой случай специально объявлялся, указывался год выбора нового девиза относительно начала правления императора, и было таких случаев немного.

В любом случае, начало действия девиза императора считалось первым годом нового правления, и с него начинается новая эпоха - период правления под этим девизом. Все девизы уникальны, поэтому их можно использовать как универсальную шкалу летоисчисления

Итак, что же мы имеем? Каждый год в китайском календаре имеет две даты: по эпохам и по 60-летнему циклу. Например: 13-й год эпохи Чу-Цин, год Красной Обезьяны.

Но так как сроки правления императоров - это разные цифры в интервале примерно от 1 года до 50 лет, в один 60-летний цикл будет укладываться несколько эпох-девизов, причем "крайние" эпохи-девизы будут "залезать" в предыдущий и последующий циклы

Одновременно эпохи-девизы одинаковой длины, но из разных династий, будут накладываться на разные места циклов 60-летнего цикла. То есть если мы имеем пять эпох-девизов длительностью 16 лет, первая начнется, допустим, в год синей Свиньи, вторая - в год черной Овцы и т.п.

Поэтому, зная продолжительность эпох-девизов китайских императоров (из письменных источников и из данных археологии их известно более 350), можно их упорядочить методом собирания паззла - состыковывая эпохи-девизы так, чтобы получить непрерывный циклический счет по 60-летнему циклу.

Дополнительный контроль собиранию паззла обеспечивает тот факт, что императоры часто упоминали своего предшественника, а также династию, к которой они принадлежали. В Истории Китая бывали периоды, когда он распадался на три или пять разных царств. Тут получаем дополнительный контроль - эпохи параллельно правивших императоров разных царств должны быть синхронизированы относительно одного и того же 60-летнего цикла.

Поэтому китайские императоры со своими девизами однозначно укладываются в хронологическую шкалу длительностью более 2000 лет (с того момента, как вошел в широкое употребление 60-летний цикл). Конец этой шкалы однозначно привязан к 1911 году (свержение последнего китайского императора). Таким образом, хронология Древнего Китая определена надежно.

Но это еще не все

Помимо 60-летнего цикла, употреблялся еще 60-дневный цикл, которой активно использовался в астрономических наблюдениях.

Анализируя сохранившиеся астрономические записи на костях, по которым в Древнем Китае осуществляли гадания и предсказания, обнаруживают в Китае лунно-солнечный календарь с интеркаляцией лунных месяцев, восходящий к династии Шан XIV века до н.э. Были разработаны различные схемы интеркаляции в ранних версиях календаря, включая 19-летний и 76-летний цикл фаз луны известные на западе как метонический и каллиптический циклы.

Циклы кратные 60 использовались для подсчета лет, месяцев, дней и долей суток, используя набор небесных ветвей и земных побегов.

Использование 60-дневного цикла наблюдается в самых ранних астрономических записях

Этот цикл обеспечивает нам дополнительную независимую проверку хронологии, а также уточнение хронологии до 1 века н.э., когда 60-летний цикл еще не стал общеупотребительным.

Если бы китайские императоры начали бы фальсифицировать даты (т.е. менять продолжительность своего правления или сдвигать его относительно 60-летнего цикла) - то согласованность эпох-девизов и 60-летнего цикла нарушилась бы и мы бы не смогли "собрать паззл". А мы его уверенно собираем.

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Жду комментов

Древность различных цивилизаций независимым методом подтверждается анализом эволюции языка

1. Палеография

Был открыт эволюционный механизм развития любой системы письма. Каждая эпоха, получая в наследство от предшествующей определенные виды буквенных начертаний, более или менее видоизменяет их и вырабатывает свои особенности. Этот принцип универсален, он действует во всех буквенных системах. Поэтому независимо от того, какую письменность исследуют учёные-палеографы — латинскую, греческую, армянскую, грузинскую, китайскую, арабскую или славянскую, — метод будет один. Сначала выявляют датированные и локализованные рукописи, т. е такие, в которых имеются прямые указания на время и место написания. Эти рукописи выстраивают в хронологической последовательности, тщательно описывают их палеографические особенности: внешний вид, материал, разлиновку, чернила, орудия письма, художественное оформление, переплёт и т. п., и по ним устанавливают, как изменялись соответствующие палеографические признаки. Полученные данные применяют для исследования недатированных рукописей, которых обычно бывает неизмеримо больше. Можно сказать, что задача палеографии заключается в том, чтобы при помощи датированных рукописей определять время и место создания недатированных

Палеография занимается рукописями и книгами. Но писали не только книги. Всевозможные надписи встречаются на досках икон, на штукатурке стен храмов, на дереве, кости, перламутре, камне, металле, из которых сделаны кресты, образа, чаши, блюда, шлемы и т.п. Они бывают вытеснены на разных печатях — восковых, свинцовых, золотых; выдавлены на глине — кирпичах, церковных голосниках (пустотах в стенах для улучшения акустики), черепицах; вылиты из металла — в иконах, колоколах; бывают чеканные на монетах; шитые шелком, серебром, золотом на одеждах, покровах и т. п. В широком смысле всем этим ведает палеография.

Реально же из палеографии выделились четыре самостоятельные дисциплины: эпиграфика (от греч. «epi» — «над» и «grapho» — «пишу»), предметом которой являются исключительно надписи, высеченные на камне, металле, дереве и других материалах; сфрагистика, изучающая печати (от греч «sphragis» — «печать»); нумизматика (ах лат. numisma — «монета»), изучающая монеты и надписи на них, и дипломaтика, которая особое внимание уделяет форме и содержанию актовых, или юридических, документов.


Верно, метод палеографии основан на использовании "датированных" надписей (книг, монет, камней, табличек, дощечек, печатей, вышивок и т.п.). Но означает ли это "кольцо" в использовании метода? Предположим, что используемые надписи были датированы неверно, имеются "хрологические сдвиги". Но каждый "хронологический сдвиг" означает нарушение плавности эволюции письма. При неверной датировке "первоначальных" рукописей мы бы получали "неровную" эволюцию графем. А она плавная!

А ведь, помимо начертания букв, плавную эволюцию обнаруживает и грамматика. См., например, для китайского языка:

Зограф И.Т. Методы изучения истории изолирующего языка с иероглифической письменностью.
Монография посвящена специальным вопросам грамматики среднекитайского языка, а именно, описанию соотношения вэньяня и байхуа. Работа построена на огромном текстовом материале, разнообразном в жанровом, региональном и историческом аспектах.
Прослеживается вся история развития китайского языка — от его древнего состояния через среднекитайский язык к новокитайскому (современному)

Почему палеография и анализ грамматики, основанные на существующих датировках, дают нам плавные кривые эволюции? У Фоменко нет объяснения. А объяснение одно - хронологических сдвигов не было, вот эволюция и является плавной

Поэтому датировке рукописей по линвистическому методу мы тоже можем вполне доверять. Эта датировка приблизительная (с точностью до века). Но для того же Китая она дает историю развития языка в три тысячи лет

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

upd. просил ссылки - дал цитаты. мне ж интересно, каким методом все это датировалось

Монографии:

Heluo Tushu Chubanshe (1975). Boshu Laozi. Taipei: Heluo Tushu Chubanshe.

Yen Ling-feng (1976). Mawangdui Boshu Laozi Shitan. Taipei.

D. C. Lau (1982). Tao te ching. Hong Kong: The Chinese University Press. ISBN 962-201-252-3.

Robert G. Henricks (1989). Lao-tzu : Te-tao ching. New York: Ballantine Books. ISBN 0-345-34790-0.

Edward L. Shaughnessy (1997). I Ching = The classic of changes, the first English translation of the newly discovered Mawangdui texts of I Ching. New York: Ballantine Books. ISBN 0-345-36243-8.

Научные публикации:

Robert Henricks. The Ma-wang-tui Manuscripts of the Lao-tzu and the Problem of Dating the Text. Chinese Culture v20 #2 (June 1979) 1-15

Henricks, Robert G. A complete list of the character variants in the Mawangdui texts of Lao zi. Journal of Chinese Linguistics, 10 (1982), pp. 207-65.

Henricks, Robert G. A note on the question of chapter divisions in the Ma-wang-tui manuscripts of the Lao-tzu. Early China, 4 (1978/79), pp. 49-51.

Henricks, Robert G. Character variants in the Ma-wang-tui texts of the Lao-tzu. Tsing Hua Journal of Chinese Studies, New Series 13, 1 & 2 (December 1981), pp. 221-34.

Henricks, Robert G. Examining the Ma-wang-tui silk texts of the Lao-tzu, with special note of their differences from the Wang Pi text. T'oung Pao, 65, 4/5 (1979), pp. 166-99.

Henricks, Robert G. Ma-wang-tui. In William H. Nienhauser, Jr. (ed.), The Indiana Companion to Traditional Chinese Literature, Indiana University Press, Bloomington, 1986, pp. 410-12.

Henricks, Robert G. The Ma-wang-tui texts of Lao-tzu amd lines of textual transmission. Chinese Culture, 26, 2 (June 1985), pp. 29-43.

The "Thought of Huang-Lao": A Reflection on the Lao Tzu and Huang Ti Texts in the Silk Manuscripts of Ma-wang-tui, by Tu Wei-Ming. Journal of Asian Studies, Vol.XXXIX, No 1

Ku, Tieh-fu, "A summary of the contents of the Ma-Wang-tui silk-scroll book: assorted astronomical prognostications." Chinese Studies in Archaeology 1.1, 1979

Loewe, Michael (1982) "The manuscripts from tomb number three, Ma-wang-tui." In Kramers, R.P. (ed.) China: continuity and change. Zurich: Hausdruckerei der Universitat, 1982

Boltz, William G. Textual criticism and the Ma-wang-tui Lao tzu. Harvard Journal of Asiatic Studies, 44, 1 (June 1984), pp. 185-224.

Boltz, William G. The religious and philosophical significance of the "Hsiang erh" Lao tzu in the light of the Ma-wang-tui silk manuscripts. Bulletin of the School of Oriental and African Studies (University of London), 45, 1 (1982), pp. 95-117.

Радиоуглеродная датировка деревянных вещей из гробниц:

Report on Carbon-14 Dates (19) by Laboratory of IA, KAOGU 1992.07. Beijing, 1992.
Report of Carbon-14 Dates (23) by Center of Science and Techniques in Archaeology, IA, KAOGU 1996.07, Beijing, 1996
Dates of Nine Tombs of the Chu Kingdom by Cheng Zhenyu. A Report of Radiocarbon Dating (VIII) by the Laboratory of IA, CASS, KAOGU 1981.04 Archaeology 1981.04, Bejing, 1981.
Report on Radiocarbon Dates (VI) by Laboratory of the Institute of Archaeology, CASS, KAOGU 1979.01, Beijing, 1979.

Датировка шелка:

Radiocarbon Dating of Textiles by Jurg Rageth. ORIENTATIONS MAY 2004, Volume 35, Number 4, Hong Kong, 2004.

[Vadag]

Сообщение от (KROT)

Почему палеография и анализ грамматики, основанные на существующих датировках, дают нам плавные кривые эволюции? У Фоменко нет объяснения. А объяснение одно - хронологических сдвигов не было, вот эволюция и является плавной

Не смешно. Плавность эволюции, особенно в т.н. "Темные века" вообще просто шик)) И "вспоминание" латыни в эпоху Возрождения... Там все тоже так все плавно эволюционирует))) Вот как раз историки и не могут объяснить такого бреда, как постепенное "забывание", а потом постепенное "вспоминание" того, что забылось. Где здесь плавность эволюции?

объясните, как фальсифицировать дату в китайском календаре.

Простой пример - напрочь вымышленный, но как две капли воды схожий с реальными, с которым мы позже обратимся.

В Китае обнаружена старинная рукопись, века этак восемнадцатого, написанная, естественно, на китайском, но ВРОДЕ БЫ принадлежащая перу монгольского летописца XIII столетия - так, во всяком случае, китайский автор утверждает, клянясь честным словом, что сам держал в руках монгольский первоисточник, на его глазах окончательно доеденный зловредными мышами (портрет мышей, сделанный кисточкой на белой бумаге, прилагается). И имеется там среди прочих интересная фразочка: «В год Хромой Черепахи славный богатырь Шубуда со своим туменом вдребезги и пополам разбил войска князя Сунь-Вынь».

К рукописи, засучив рукава и цинично перемигиваясь, тут же подступает орава тех самых «профессиональных историков», вооруженных единственно верным учением... тьфу ты, «научным методом». Первый, перелистав немало пыльных фолиантов своих учителей и предшественников, вскоре торжественно объявляет, что, по его прикидкам, год Хромой Черепахи - это 1237 год от Рождества Христова { Формулировки «до нашей эры» и «наша эра» автор не употребляет принципиально, предпочитая «до Рождества Христова» (до Р. X.) и «после Рождества Христова» (по Р. X.).}. Второй тоже не сидел сложа блудливые рученьки. Он быстренько осчастливил ученый мир откровением: поминаемый Шубуда - это, вероятнее всего, полководец Субудай-багатур, очень уж многозначительное сходство имен. (Вы и вправду полагаете, что это Фоменко придумал «перестановки букв» и «сходство имен»? Хо-хо! Почитайте труды вполне ортодоксальных корифеев, вроде академика Янина, поймете, что Фоменко эти методы у ортодоксов и позаимствовал...)

Третьему, как можно догадаться, совсем легко: «все уже украдено до нас». Особого напряжения ума не требуется - достаточно , сняв с полки пару справочников и почесав тыковку, вспомнить: а кого это бил в 1237 г. по Р. X. Субудай-багатур? Ну конечно же, князя Евлампия Урюпинского! Каковой наверняка и есть поминаемый китайцем Сунь-Вынь.

Набегают новые «корифеи», занимаются уже третьестепенными деталями - один обнаруживает, что автором монгольского первоисточника (которого, напоминаю, никто в глаза не видел), предположительно, является ученый бонза Мастур-батыр из монастыря Фули-Толку. Ну как же, пятая слева мышь как две капли воды похожа на тех, что в задумчивости любил рисовать на стенах означенного монастыря Мастур-батыр. Второй, глядя в потолок, вычитывает оттуда, что помянутая битва произошла, скорее всего, на речке Запьянцовке - коли уж 1237 год, коли уж Субудай, коли уж Евлампий Урюпинский...

Проходит не так уж много времени, и волшебным образом куда-то пропадают все «вероятно», «возможно», «представляется» и «скорее всего». В выступления, диссертации, книги и учебники намертво впечатывается чеканная строка: «В 1237 г. Субудай-багатур разбил на речке Запьянцовке рать князя Евлампия Урюпинского». И отныне любой, кто посмеет усомниться - лжеученик, искатель дешевой популярности, или попросту шизофреник...

А меж тем, согласно теории «многовариантности», сформулированной омским математиком Гуцом, задача вполне может иметь несколько решений. Все началось с датировки - а она вполне может оказаться неправильной, потому что и Первый Историк, и его учителя руководствовались джунгарским двенадцатилетним циклом, в то время как существовал гораздо менее известный, полузабытый усуньский. И рукопись датирована именно что по усуньскому циклу. Так что «год Хромой Черепахи» - это не 1237-й, а 1604-й (опять-таки по Р. X.) И «Шубуда» - не Субудай, а именно что Шубуда, третьестепенный степной князек, который и в самом деле некогда расколошматил столь же захолустного китайского губернатора по имени как раз Сунь-Вынь... Но поезд ушел, господа, билеты обратно не принимаются!

Порой доверие к «древним рукописям» играет с учеными злые шутки. Вот, скажем, взять хотя бы недавний камерный скандальчик в Британском музее. Более шестисот «древнекитайских рукописей» оказались фальшивками чистейшей воды. Оказалось, жил в Китае, еще в первой трети двадцатого столетия, некий жадный на деньги и весьма смышленый абориген, который за приличную плату десятилетиями снабжал почтенных посланцев Британского музея этими «древнейшими» манускриптами, которые изготавливал собственной рукой. А потом, хотя и не будучи большевиком, осознал, должно быть, все выгоды колхозного хозяйства - всех своих пятерых сыновей обучил тому же ремеслу. Пятеро добрых молодцев с батькой во главе по-стахановски штамповали «древние рукописи» до 1949 года, пока в Пекин не вошли части Мао Цзе-Дуна. Это историческое событие лишь ненадолго прервало ударную работу на благо британской исторической науки - вся семейка слиняла в Гонконг, где еще не один год продолжала радовать достопочтенных музейщиков раритетами один другого краше, которые «с риском для жизни вывезены из красного Китая». Вскрылась эта история лишь в прошлом году. Так что ходят разговоры, что число в шесть сотен - лишь предварительные прикидки, а на самом деле трудовая династия впарила британцам гораздо больше фальшивок. И все бы ничего, но вы представляете, сколько уже диссертаций защищено на основе этой залепухи, сколько ученых трудов вышло в свет, сколько научных карьер расцвело пышным цветом? И если вы полагаете, что в результате сих шокирующих разоблачений хоть кто-то из историков публично откажется от научного звания, полученного за изучение «раритетов» кухонного производства, либо вернет гонорар за книги и статьи, то вы плохо знаете историков...

То, что китайский семейный подряд на коленке смастерил несколько сот фальшивок, которые были приняты за чистую монету, говорит только об одном: Нихрена ничего не установлено железобетонно в китайской хронологии. Ни-хре-на. Ну, или что заделать все эти циклы может каждый второй авантюрист.
Иначе бы по вашим циклам и девизам быстренько бы вскрылся подлог.

[Schumi]

Сообщение от Vadag

Не смешно. Плавность эволюции, особенно в т.н. "Темные века" вообще просто шик)) И "вспоминание" латыни в эпоху Возрождения... Там все тоже так все плавно эволюционирует)))

Это, кстати, тоже косвенное доказательство несостоятельности современной хронологии. При "вырезании" средних веков множество факторов (от уровня развития техники до информационного окружения) ложатся на гладкую и аккуратную кривую, без площадок и с положительной первой производной.
Кстати, несуществующая "проблема 2030 года" тоже через 20 лет подтвердит это предположение.

[Vadag]

Не могу здесь не привести:

Вообще-то летописи и старые книги историки признают в качестве ценного источника - но исключительно до тех пор, пока этот источник держится в русле их собственных теорий. В случае, если старинный книжник написал нечто неудобное для современных «обладателей высшего знания», в ход идут два привычных штампа: «Летописец ошибался» и «Мы имеем дело с позднейшей вставкой». И то и другое определяется тем же самым волшебным и мистическим «научным методом», который не в состоянии осознать профаны. Хотя суть его предельно ясна: если какой-то абзац стал нашему ученому поперек профессиональной души, то летописец ошибался, либо кто-то когда-то вписал новые куски. Почему? А по кочану...

[Vadag]

Сообщение от (KROT)

Остались только "весомые" предметы (скульптуры, мозаики, камни) и предметы первой необходимости, т.к на вилле жили (пить-кушать надо, осталась посуда - кстати, не сказано что посуда времен Тиберия, она могла быть и "посвежее")
А скульптуры, мозаики и камни из Кремля даже большевики не пограбили
Вот-вот, если феодалы владеют виллой уже несколько сотен лет, у них исчезают всякие мотивы ее грабить, наоборот - они будут ее обустраивать и восстанавливать, и если не жить постоянно, то часто бывать на отдыхе

Охх, тысячелетняя посуда и скульптуры представляют собой такую ценность)))) Ды и где Вы видели, чтобы люди знали, кому принадлежало имение за тысячу тысячу лет до их рождления? Обычно говорят так: вынесли хату Xenona. А то что в этой хате жил за 100 лет до него сам Мандельштам, уже никто и не вспомнит(ну, разве что мандельштамоведы и сам Xenon). И вообще, Вы представляете, что должно за 1000 лет остаться от дома? Какая к чертям вилла Тиберия?

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Охх, тысячелетняя посуда и скульптуры представляют собой такую ценность))))

Статуя Венеры даже без рук представляется ценность
А насчет посуды я высказывал сомнение, что она тысячелетняя. Сами феодалы это не утверждали

Сообщение от Vadag

Обычно говорят так: вынесли хату Xenona. А то что в этой хате жил за 100 лет до него сам Мандельштам, уже никто и не вспомнит(ну, разве что мандельштамоведы и сам Xenon). И вообще, Вы представляете, что должно за 1000 лет остаться от дома? Какая к чертям вилла Тиберия?

А тогда какая к чертям Вилла Боргезе или Вилла Дорио Памфили, которые построены пятьсот лет назад и неоднократно меняли хозяев? И если их обнесут (а скульптуры мозаики и даже посуда там ценные и очень даже древние), скажут "обнесли Виллу Боргезе".
Не верите, я вам даже укажу, как к этим виллам проехать, посмотрите и сами убедитесь:

Вилла Дорио Памфили
Вилла была построена между 1644 и 1652 годами для Принца Камило Пампили, декоративные работы выполнил Альгарди.
График работы: с 7:00 до заката.
Проезд: Автобусы 982, 144, 31, 791

Вилла Боргезе
Построена в начале XVII века для Кардинала Каффарелли Боргеза, племянника Павла V. Король Италии Умберто в 1902 г. купил ее и попытался переименовать в Виллу Umberto I, но это название никогда не использовалось (вот как! не все могут даже короли)
Проезд: Автобусы 95, 490, 495, 52, 910, 926, трамвай 19, 9b, 30b, Метро: B (Flaminio)

И понятно, почему переменование не удалось - Боргезе гораздо известнее Умберто. И Тиберий более интересный бренд, чем мелкие феодалы, которым досталась его вилла

[Schumi]

Сообщение от Xenon

История в корене отличается в этом плане от физики??

Вы уже забодали глупыми повторяющимися вопросами. Чем история "в корене" (с) отличается от физики, я уже писал как минимум дважды - невозможностью верификации полученного результата.

Сообщение от (KROT)

Пример: Невская битва подробно описана в русских и немецких летописях (две стороны конфликта). Но есть и упоминания о ней у "третьих лиц" (польские венгерские византийские шведские источники). Историки все это анализируют.

В любых разборках есть противоборствующие стороны, которые дают разнонаправленные искажения.

Во-первых, в упомянутой Вами Невской битве участвовали скандинавские (в основной массе - шведские) войска, но никак не немцы. Во-вторых, упоминаний в шведских источниках об этой битве нет, что отмечается даже в Википедии. В-третьих, упоминания в других странах если и есть - именно что упоминания о далеком сражении далеко на севере (до сих пор в среде историков идут дискуссии, кто командовал шведами, уточняется количество сражавшихся и потери). И археологических результатов раскопок тоже не очень много.
Согласно русским летописям, кстати, шведское войско выглядит, мягко говоря, небоеспособным - ни охранения, ни дозоров, ни хоть какой-то подготовленности.

Сообщение от (KROT)

Ни один американский историк не считает, что они победили

А кто тогда там пишет учебники? Что-то похожее на правду на Западе есть только в трудах высшей школы.

Сообщение от (KROT)

Во 2 веке нашей эры в Риме был свой календарь, а в Китае свой. Это не помешало китайскому императору отправить в Рим своего посла. В итоге по этому конкретному году мы получили синхронизацию римского календаря с китайским.

Из Китая в Рим? А сколько он туда добирался? И каким путем? И как при успехах тогдашней картографии определили, что посол именно китайский и добрался он именно в Рим? Наверное, упоминания страны гиперборейцев и амазонок в отчете этого посла тоже содержатся. Такой сложности путь удался впоследствии только Афанасию Никитину.

Сообщение от (KROT)

Vadag, не неужели вам непонятно, что после смерти Тиберия его вилла оставалась во владении императорской власти, которая его тщательно сохраняла? Потом, когда Рим пал, она "мирным путем" досталась местному правителю из варваров, которому тоже не с руки было ее крушить и ломать. Вообще хозяин (владелец) никогда не будет крушить и грабить свою собственность.

Рим именно пал (под военными ударами), а при любой военной смене власти солдаты имеют свойство грабить захваченные поселения. Плюс до окончательного установления новой власти территория Западной империи неоднократно разграблялась набегами варварских племен.
Так что time paradox упомянут совершенно верно.

[Vadag]

Статуя Венеры представляет ценность для ценителей древностей. Для средневековых феодалов безрукие древности никакой ценности не представляли. Ну, не сформировалось тогда еще всяких искусствоведов.
(KROT), про виллы. В первом случае вилла,я так понимаю, находится в руках государства. Вообще, пронести через "темные века" память о Тиберии.... попахивает фантастикой. Какие же культурные были варвары в средневековье))

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Не смешно. Плавность эволюции, особенно в т.н. "Темные века" вообще просто шик))

Да-да-да, плавность эволюции грамматики и графем (начертания букв) на протяжении и Темных, и "Светлых" веков, непрерывно!

Открылась картина плавного изменения языка от века к веку по сотням параметров. При этом одна цепочка изменений, прослеживаемых по письменным памятникам, приводит от народной латыни, скажем, к гасконскому диалекту французского языка, другая к кастильскому диалекту испанского языка, третья к венецианскому диалекту итальянского языка и т.д. по всем языкам и диалектам. Особая цепочка изменений отражает движение литературной латыни от классической формы к средневековой

Сообщение от Vadag

Вот как раз историки и не могут объяснить такого бреда, как постепенное "забывание", а потом постепенное "вспоминание" того, что забылось. Где здесь плавность эволюции?

А это не бред:

Возрождённый иврит (с начала XX века)
Язык, считавшийся мёртвым в течение 18 столетий, становится языком повседневного общения, государственным языком Государства Израиль

В Ирландии, бывшей владением Великобритании до 1921 г., национальный ирский язык практически исчез; в кон. XIX в. началось движение за его возрождение: после предоставления независимости этот язык стал государственным наряду с английским

Академик Хаменко на этом основании утверждает, что иврит и ирский язык фальшивки, а 20 века не было)

Сообщение от Vadag

И "вспоминание" латыни в эпоху Возрождения... Там все тоже так все плавно эволюционирует)))

Да, вполне плавно, т.к. латынь как таковая не забывалась, просто в "темные века" на "классической" латыни не было общенародного общения, ибо в народе она быстро перерождалась в местные романские наречия:

Главным в обстановке было то, что в «темные века» латынь впервые перестает быть разговорным языком: не сдерживаемая школьной нормативностью, она стремительно перерождается в местные романские наречия, из которых выйдут новые языки.
Латынь остается лишь языком церковного клира, языком администрации и суда, языком литературы, который сам должен был теперь определять меру своей традиционности и своего новаторства. Мера эта оказалась различной в зависимости от языкового окружения: в романоязычных провинциях судьба литературной латыни была одна, в новоосвоенных германоязычных — другая

Вот здесь поподробнее http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-4492.htm

А вот еще:

Единственным языком, на котором создавались произведения различных жанров, в 6-8 веках стал латинский язык. Причем это была не та латынь, на которой писали римские писатели "золотого" и "серебряного" веков. Многочисленные изменения наблюдаются на всех уровнях языка, включая фонетику, лексику, грамматику и синтаксис. Если отдельные писатели (например английский автор Беда Достопочтенный) достаточно хорошо владеют латинским языком, то в текстах, созданных другими авторами, встречаются многочисленные отклонения от классических норм. Весьма характерен, например, фрагмент из "Хроники Фредегара" (7 в.): Non est possebelem, ut christiani et Dei servi cum canebus amiciciam conlocare possint "Невозможно, чтобы христиане и рабы Божьи смогли завязать дружбу с собаками" [3]. В этом небольшом предложении допущено пять ошибок, не говоря уже о стилистических погрешностях.

Изменения, происходящие с латинским языком в это время, не случайны: они говорят о продолжавшемся процессе отхода живого произношения от литературной традиции и о подспудном формировании новых литературных языков: французского, итальянского, испанского и других. Однако первые литературные памятники на этих языках появятся лишь после "темных веков" - начиная с конца 9 в.

Подробнее: http://www.philology.ru/literature3/dyachok-03.htm

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

Рим именно пал (под военными ударами), а при любой военной смене власти солдаты имеют свойство грабить захваченные поселения. Плюс до окончательного установления новой власти территория Западной империи неоднократно разграблялась набегами варварских племен

Я задал вопрос, где находилась эта вилла. Попытайтесь сами узнать, раз хотите критиковать историю

Подсказка: вилла находилась в месте, где не было военных ударов (варвары их наносили по крупным городам, таким как Рим, а не по виллам в прекрасных долинах и на островах)

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

Во-первых, в упомянутой Вами Невской битве

Прошу прощения, я имел в виду Ледовое побоище

Текст о Ледовом побоище и предшествовавших ему событиях имеется в 5 прибалтийско - немецких хрониках XIII — XVI вв.: в «Рифмованной хронике» (конец XIII в.), «Хронике Ливонии» Германа Вартберге (XIV в.), «Хронике Тевтонского ордена» (XV в.), «Истории Ливонни» Иогана Реннера (XVI в.) и «Хронике Ливонии» Бальтазара Руссова (XVI в.)

http://livonia.narod.ru/research/ice...est_source.htm

А у Невской битвы действительно нет анализа с разных точек зрения, но именно поэтому настоящие историки подвергают серьезному сомнению данные об этой битве и всякие мифы

Более того, даже в северо-восточном и новгородском летописании, апологетически относящемся к Александру, та небольшая стычка, которую привыкли патетически называть Невской битвой, вовсе не воспринимается как событие экстраординарное (не говоря уж о том, что о ней странным образом молчат авторы скандинавских источников, скрупулезно фиксирующие не только победы, но и поражения соплеменников). И Новгородская первая летопись, и Псковская первая летопись согласно говорят, что в сражении погибло 20 новгородцев и ладожан. Заметим, что незадолго до этого под Изборском было убито не менее 600 псковичей, а, скажем, в Липицкой битве 1216 года между владимиро-суздальской и новгородско-псковско-смоленско-ростовской армиями пало, по летописному свидетельству, около 10 тысяч человек. Псковское летописание рисует события 15 июля 1240 года предельно скупо: «В лето 6748. Приидоша Свея в Неву, и победи и Александр Ярославичь с Новгородци, июля 15. И паде Новгородцев: Костянтин Лукиничь, Гюрята Пинешкиничь, Намест, Дрочила, а всех 20, а Немець накладоша две ямиы, а добрых повезоша два корабля; а заутра побегоша». Новгородское летописание, естественно, приводит гораздо больше подробностей, однако концовка рассказа идентична псковской: «Новгородець же ту паде: Костянтин Луготиниць, Гюрята Пинещиничь, Намест, Дрочило Нездылов сын кожевника, а всех 20 мужь с ладожаны, или мне [то есть: менее], Богь вест». Конечно, героическая смерть Дрочилы Нездылова, совершенно напрасно не попавшего в калёновский фильм (он там пришелся бы куда как кстати), безусловно обессмертила славу новгородского оружия, однако же не настолько, чтобы считать сражение в устье Ижоры судьбоносным моментом русской и европейской истории

[Vadag]

Итак, по вашим же комментариям видно, что латынь сначала "деградировала" потихоньку, а потом в эпоху возрождения вновь воскресла в своей первозданной красоте. Отлично

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

Из Китая в Рим? А сколько он туда добирался? И каким путем? И как при успехах тогдашней картографии определили, что посол именно китайский и добрался он именно в Рим? Наверное, упоминания страны гиперборейцев и амазонок в отчете этого посла тоже содержатся. Такой сложности путь удался впоследствии только Афанасию Никитину

Древнейшие сведения о контактах Китая с Римом приводит историк Луций Анней Флор. Он сообщает, что ко двору Октавиана Августа прибыло, в числе прочих, посольство из Китая, которое провело в дороге четыре года, и что цвет их кожи служил убедительным доказательством того, что живут они под другим небом, нежели римляне

Желтые они были и узкоглазые! Это лучшее доказательство того, что это действительно китайцы

А добирались послы Великим шелковым путем. Тем же путем в Рим поступал китайский шелк. Контактов между Римом и Китаем было немало http://ru.wikipedia.org/wiki/Древние...едиземноморьем

[Xenon]

Сообщение от Schumi

Такой сложности путь удался впоследствии только Афанасию Никитину.

А как же Рубрук?

Сообщение от Schumi

Рим именно пал (под военными ударами)

В 476 году произошёл дворцовый переворот и Одоакр стал правителем Рима, отослав римские символы власти в Константинополь.

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

Вы уже забодали глупыми повторяющимися вопросами. Чем история "в корене" (с) отличается от физики, я уже писал как минимум дважды - невозможностью верификации полученного результата

А как верифицировать результат в астрофизике? Звезды далеко, мы не можем проводить над ними эксперименты. Мы можем только наблюдать, совершенствуя методы наблюдения (телескоп Хаббла и т.п.)

Историки тоже наблюдают, совершенствуя методы наблюдения (радиоуглеродный анализ, палеография и т.д.)