Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Итак, по вашим же комментариям видно, что латынь сначала "деградировала" потихоньку, а потом в эпоху возрождения вновь воскресла в своей первозданной красоте. Отлично

Где я писал подобное? Стараюсь писать как можно понятнее, а вы не понимаете

1. "перерождение" не есть деградирование. В народном (разговорном) общении неотесанных варваров латынь плавно эволюционировала в романские языки. Соответственно это были уже новые языки, через 700 лет эволюции они были уже не похожи на латынь

2. но существовал узкий круг образованных людей (см. мои ссылки - "латынь остается лишь языком церковного клира, языком администрации и суда, языком литературы"), которые читали и писали по латыни. Они сохраняли эту латынь, хотя и там происходила медленная эволюция грамматики (медленная потому что латынь пытались сознательно сохранить, и это было легко сделать - имелась масса текстов на классической латыни, написанных в эпоху Древнего Рима)

Пример из нашего века: древнеславянский язык за 700 лет плавно превратился в русский (а также украинский, белорусский и другие славянские языки). Но Православная церковь все эти века сознательно сохраняла древнеславянский в виде языка богослужения. Но он все равно эволюционировал, только медленно: в результате мы получили церковно-славянский язык

И мы наблюдаем такой феномен: на улице все говорят по-русски, а зайдешь в церковь и слышишь церковно-славянский

Будем на этом основании говорить о фальшивости 21 века?

А ведь есть серьезные основания: у нас сейчас идет "возрождение Православной Церкви в первозданной красоте". А как она могла возродиться после уничтожения священников в годы красного террора, а потом сталинских репрессий?

Не может такого быть, не существует ни России, ни 20 века! (с) академик Хаменко

Сообщение от Vadag

Статуя Венеры представляет ценность для ценителей древностей. Для средневековых феодалов безрукие древности никакой ценности не представляли. Ну, не сформировалось тогда еще всяких искусствоведов

Для средневековых феодалов важнее всего были сиськи (с)

Сообщение от Vadag

(KROT), про виллы. В первом случае вилла,я так понимаю, находится в руках государства

только последние 50 лет, а до этого кто там только не хозяйничал. В Италии 16-19 веков шли войны, феодальная раздробленность

Сообщение от Vadag

Вообще, пронести через "темные века" память о Тиберии.... попахивает фантастикой. Какие же культурные были варвары в средневековье))

На вилле было написано (и не один раз, а на многих видных местах), что это вилла Тиберия. Написано на латыни.
Варвары могли быть некультурными, но зато с деньгами и имели в свите грамотных людей "на зарплате", которые могли прочитать по латыни и отличить Венеру от Геракла (впрочем, это и на глаз можно сделать)

Почему у феодалов были в свите люди со знанием латыни? Да вот потому - "латынь остается языком церковного клира, языком администрации и суда"

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

и добрался он именно в Рим? Наверное, упоминания страны гиперборейцев и амазонок в отчете этого посла тоже содержатся

Schumi, разумеется, китайцу трудно было описать Римскую империю, т.к. она отличалась от Китая по своему устройству. Тем не менее никаких амазонок и гиперборейцев в отчете нет.

Китаец добросовестно пытался описать устройство Римской империи. В Риме в то время был принципат - фактически правил император, но он считался "председателем Сената", который формально заседал и принимал какие-то решения (вот Калигула и ввел в сенат своего коня)

У китайцев сената не было. И вот как китаец описывает римский сенат:

Правитель назначает тридцать шесть полководцев, которые все участвуют в обсуждении государственных вопросов. Для всех видов государственных дел есть специальные чиновники

В Риме того времени часто происходили перевороты, а в Китае 300 лет стабильно правила династия Хань. Поэтому китаец с удивлением пишет:

если появляются плохие предзнаменования, или сезоны в беспорядке, правителя смещают и назначают другого

Описание китайцем торговой системы Рима:

Деньги у них из золота и серебра. Десять серебряных монет равны одной золотой. Они торгуют морем с Индией и Парфией, получая десятикратную выгоду. Они честные торговцы, и у них ровные цены. Зерно и еда всегда дешевы, поэтому страна очень богатая. Когда соседние государства посылают посольства, по прибытии на границу они садятся на почтовых лошадей и отправляются в столицу. Когда они прибывают, правитель делает им подарки из золота.

Их правитель давно хочет отправить посольство в Китай, но так как парфяне хотят приобретать китайский шелк для перепродажи в Дацинь, они закрывают путь, так что никто не может пройти. В правление Хуань-ди правитель Дацинь, Аньдунь, отправил посольство, которое прибыло в Жинань (Тонкин) за пределами границ. Они подарили слоновую кость, рог носорога и панцири черепахи. Вещи, которые они предложили, не были ни драгоценными, ни редкими, и все заподозрили, что их обменяли

Конечно, имя императора "Антонин" китаец написал иероглифами "Ань-Дунь". А что удивительного, Иисуса китайцы называют И-шу (бегущая крыса). Ярослава Мудрого тоже Ярицлейвом назвали.

А вот китаец передает слухи:

Некоторые говорят, что к западу от этой страны находятся текучие пески, около обиталища Сиванму [мифическое божество запада] и рядом с тем местом, где заходит солнце

Видите, он специально отмечает, что это слухи ("некоторые говорят"). То есть человек ответственно подошел к описанию страны.

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Простой пример - напрочь вымышленный

Как можно в пример фальсификации даты приводить вымышленные примеры?

Сообщение от Vadag

То, что китайский семейный подряд на коленке смастерил несколько сот фальшивок, которые были приняты за чистую монету, говорит только об одном: Нихрена ничего не установлено железобетонно в китайской хронологии. Ни-хре-на. Ну, или что заделать все эти циклы может каждый второй авантюрист.
Иначе бы по вашим циклам и девизам быстренько бы вскрылся подлог.

Ни-хре-на вы не знаете, о каких рукописях говорит Бушков. Он намеренно не распространяется на эту тему, потому что это никакие не хроники и никакой хронологии на их основании никто не строил.

А правда такова

1. Бушков говорит о дуаньхуанских рукописях, найденных случайно в замурованной пещере в августе 1900 г. даосским монахом Ван Юань-лу (он часто упоминается как даос Ван).

2. Дуньхуанские рукописи - это большей частью переводные буддийские произведения и комментарии на них. Также имеются древние медицинские и фармацевтические документы, литературные произведения, мифы.

3. В этих рукописях нет дат и они не содержат исторических хроник, поэтому никакого отношения к фальсификации датировок или фальсификации истории они не имеют. Никто никогда не использовал дуньхуанские рукописи как исторический источник, их использовали историки буддизма, медицины и литературы в качестве иллюстрации.

4. Проблема возникла именно потому, что серьезно проблемой датировки никто не занимался (ибо это не исторические хроники). В самом деле, зачем мучиться с точной датировкой рукописей о диагностике, медицинских средствах, акупунктуре и моксибации, фармакологии, целительском искусстве, религиозного, гадательного и магического свойства. И точной датировкой переводов (т.е. не оригиналов) буддийских текстов?

Проф. Меньшиков так и пишет: "после статей Л. Джайлза (основанных главным образом на исследовании бумаги, предпринятом Р. X. Клаппертоном) этот вопрос практически не исследовался".

5. Шум поднялся после того, как проф. Фудзиэда Акира сравнил японскую и британскую коллекции и начал утверждать, что подлинные рукописи, найденные в той пещере, находятся в японской коллекции, а британские рукописи подделаны по образцу японских

5. История потому и называется наукой (в отличие от фоменковщины), что в ней существуют дискуссии по спорным вопросам

6. Была организована конференция в Британской библиотеке, посвященная этому вопросу

8. Проф. Меньшиков пишет "в 1999 г. мы с китайскими дуньхуановедами обсуждали на очередной дуньхуанской сессии в Лондоне этот вопрос и пришли к выводу,что почти все аргументы в пользу теории подделок по тем или иным причинам несостоятельны. Тем не менее дискуссия по этому поводу продолжается. Однако конкретные исследования Р. X. Клаппертона, Л. Джайлза, Пань Цисина, а также все ещё не опубликованные наблюдения Ж.-П. Дрежа до сих пор никто не ставил под сомнение, как никто не ставит под сомнение исследования проф. Седдона по фактуре древнекитайской бумаги.

9. Девушка по имени Dr. Susan Whitfield пишет

Scherrer-Schaub also uses historical analysis of Tibetan Buddhist texts for dating, but reinforces it with philological, palaeographical, and codicological investigation. Systematic philological analysis of Chinese Buddhist texts is still to be done and, as Lancaster says, 'Buddhist scholars have given almost all their attention to the printed versions and the lack of comparable attempts to study the stemma of readings from Buddhist Chinese manuscripts means it will take many years to establish this.

Т.е. проблема связана с тем, что хорошо изучены печатные буддийские тексты, а палеографический и филологический анализ рукописных буддийских текстов в связи с их нехваткой проведен пока в недостаточном количестве для уверенного лигвистического и палеографического анализа. Поэтому спор и возник.

(подчеркну, это относится только к буддийским переводным рукописям, конфуцианские и даосские рукописи изучены гораздо лучше. А исторические хроники изучены еще лучше религиозных текстов).

10. Так как к фальсификации дат все это не имеет отношения, я привел для справки - чтобы вы поняли, что нет "официальной истории", ведутся исследования и споры.

Если бы имелись аргументы в пользу "неверной хронологии", шли бы такие же споры. Но идут споры только по хронологии Раннего и Древнего царства в Египте (3000-2000 до н.э.), по хронологии раннего Китая (1500-1000 до н.э.)

А остальная хронология установлена надежно

Фото с рукописи, о которой пишет Бушков. Ну и где тут фальсификация даты?

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

То, что китайский семейный подряд на коленке смастерил несколько сот фальшивок

Бушков пугает нас словом фальшивка, а версия проф. Фудзиэды заключается в том, что фальшивки представляют собой копии подлинных рукописей

Иными словами, СОДЕРЖАНИЕ НЕ ПОДДЕЛЫВАЛОСЬ!

В 1927 году был такой богатый чиновник-библиофил по имени Ли-Шень-Ду, который коллекционировал старинные рукописи, не гнушаясь воровством из собственного министерства. Его племянник по имени Чен просто сделал копии некоторого количества рукописей из коллекции дяди, чтобы продать их как оригиналы. Проф. Фудзиэда назвал такие копии "фальшивками", а другие ученые его поправили: раз это точные копии оригинала, то текст там подлинный, поэтому в филологическом смысле это не фальшивки - они фальшивки в антикварном смысле

В конечном счете версия проф. Фудзиеды сводится к тому, что брался подлинный текст и на его основе писалась фальшивая копия. А это значит, что содержание этой копии фальшивым не является

Поэтому ключевой вопрос в дискуссии: древняя ли бумага и древним ли почерком она написана (как раз вопрос палеографии)

[Schumi]

Сообщение от (KROT)

А как верифицировать результат в астрофизике? Звезды далеко, мы не можем проводить над ними эксперименты. Мы можем только наблюдать, совершенствуя методы наблюдения (телескоп Хаббла и т.п.)

Проверяете меня? Но изречение неверно. Насколько помнится, (писал, по-моему, как раз Vadag), Вы математик, так что различие между теорией и наблюдениями знаете сами, комментировать не буду.

Сообщение от Xenon

В 476 году произошёл дворцовый переворот и Одоакр стал правителем Рима, отослав римские символы власти в Константинополь.

А до этого его не один раз грабили, потому что римские войска не могли противостоять захватчикам. И солдаты туда не телепортировались, а шли по территории Италии, желательно по цветущим долинам, чтобы не было проблем с питанием.

Сообщение от (KROT)

Желтые они были и узкоглазые! Это лучшее доказательство того, что это действительно китайцы

А может, монголы? Пардон, такими вопросами я скатываюсь до уровня Ксенона, но "желтый и узкоглазый" - не обязательно китаец.

Сообщение от (KROT)

А добирались послы Великим шелковым путем. Тем же путем в Рим поступал китайский шелк. Контактов между Римом и Китаем было немало http://ru.wikipedia.org/wiki/Древние...едиземноморьем

Прочитал статью из Википедии. Сходил на соседние. Первая - "индо-римская торговля". Так вот, согласно статье, точно (археологически, кстати, в том числе) не идентифицирован ни один индийский порт (указано, что Барбарик, вероятно, Карачи), и только предположительно - часть римских. Ссылок не увидел вообще. Не средневековую ли торговлю "спустили" по шкале времени в античность, увидев знакомые и "абсолютно устоявшиеся" имена? С "пагодой Дацинь" - ситуация тоже веселая, возведена в раннее Средневековье, пришла в запустение, простояла (не разрушилась) не одну сотню лет, никому не нужная, а потом приглянулась (уже в XIV веке) буддистам. Тоже как-то мыслится, что возвели ее как раз в Средневековье.

Сообщение от (KROT)

В 1927 году был такой богатый чиновник-библиофил по имени Ли-Шень-Ду, который коллекционировал старинные рукописи, не гнушаясь воровством из собственного министерства. Его племянник по имени Чен просто сделал копии некоторого количества рукописей из коллекции дяди, чтобы продать их как оригиналы.

Да-да-да, он скурпулезно и точно переписывал бесценные древние рукописи, вместо того, чтобы поставить дело "на поток" и получать прибыль. Какие добрые и бескорыстные люди, в самом деле... Да и история с чиновником просто слезу выжимает... Вы сами-то в это верите? Мне вот что-то сомнительно.

Сообщение от (KROT)

Прошу прощения, я имел в виду Ледовое побоище...
http://livonia.narod.ru/research/ice...est_source.htm

Хорошая ссылочка, спасибо, но почитаю завтра, тут нужна свежая голова. Пока осилил только полстранички, вопрос только один - пользуются и переводят издание "Ливонской рифмованной хроники" 1817 года, вроде так. Так вот, откуда взялось это издание - из текста пока не ясно. (Т.е. до какого года можно проследить надежно историю этой рукописи?)

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

Да-да-да, он скурпулезно и точно переписывал бесценные древние рукописи, вместо того, чтобы поставить дело "на поток" и получать прибыль

Если бы он переписывал неточно и нес много отсебятины, его сразу бы разоблачили.
Ведь те, кто покупал рукописи, советовались со знатоками древнебуддийских переводов, или сами были такими знатоками

Но Вы мой предыдущий пост читали? Переписывались трактаты по философии буддизма, по медицине и магии. Даже если он нес отсебятину, это не повлияло бы ни на хронологию, ни на даты

Для искажения хронологии и дат нужно подделывать исторические хроники, а не трактаты по буддизму и медицине. Причем подделывать именно такие хроники, которые влияют на хронологию

Причем тут трактаты по буддизму и медицине?

Сообщение от Schumi

Сходил на соседние. Первая - "индо-римская торговля"

А я не говорил ничего про индо-римские связи

Индо-римские связи не использовались для установления каких бы то ни было хронологических пересечений между Индией, Китаем, или Рима

Так что совершенно неважно, насколько они достоверны

Сообщение от Schumi

А до этого его не один раз грабили, потому что римские войска не могли противостоять захватчикам. И солдаты туда не телепортировались, а шли по территории Италии, желательно по цветущим долинам, чтобы не было проблем с питанием

Shumi, в первой части вы правы: гот Аларих осадил город Рим уже в 408 и разграбил его в 410. Вандалы, захватившие Рим в 455 г., подвергли этот город сокрушительному разгрому, при котором погибло много ценнейших памятников культуры

А вот во второй части... да, шли по долинам. Пусть даже 50 тысяч человек. Но - "полосочкой". На 20 километров правее и левее войска уже не было. И в тех долинах ничего не грабилось. А Италия широкая. Долин много...

Тем более вилла Тиберия была совсем не в долине...

Сообщение от Schumi

А может, монголы? Пардон, такими вопросами я скатываюсь до уровня Ксенона, но "желтый и узкоглазый" - не обязательно китаец

1. Те написали, что отправили, эти написали что прибыли. Уже совпадает
2. Прибыли представители великой империи с большими дарами. Степные народы (хунну, ухуани) в те времена не имели государственности и послов не посылали
3. А причем тут Ксенон?

Сообщение от Schumi

пришла в запустение, простояла (не разрушилась) не одну сотню лет, никому не нужная

Слова "В XIV веке сооружение облюбовали буддистские монахи" упускают важный момент, почему они облюбовали: речь идет о том, что в 1368 году китайское восстание свергло монгольскую династию Цзинь и императором был провозглашен Чжу Юань-чжан (1328-1398, правил 1368-1398), который был в молодости чаньским монахом, поэтому он моментально сделал чань-буддизм главной религией империи, отдал буддистам все храмы и даже выделил из казны деньги на их реставрацию. Так что если были какие-то разрушения, то буддийский император помог их исправить

Но больших разрушений быть не могло: пагоду не смогло разрушить землетрясение 1556 года, оно только завалило подземные переходы. Уж стены-то такой крепкой пагоды смогли бы протянуть пару столетий

Тем более что у меня есть серьезные основания считать, что пагода вовсе не была "никому не нужна" и ее использовали гораздо раньше:

Ассирийские миссионеры также распространяли христианство среди монголов и уйгуров.

Как сообщает арабский историк Абу-ль-Фарадж бин Харун, кереитский хан обратился в 1007 году к несторианскому митрополиту в городе Мерв с просьбой принять его в христианскую веру вместе с народом. Хан при крещении получил имя Маргуз (Марк), всего было крещено около 200 тысяч человек

Один из внуков Маргуза, Тогрул (Тоорил), получил, по словам Рашид-ад-Дина, титул Ван-хана; по мнению группы учёных, имя Ван-хана было искажено западными писателями в Иоанна, откуда произошёл пресвитер Иоанн. Бывший сначала союзником Чингисхана, в 1203 году Тогрул поссорился с ним, потерпел поражение, бежал к найманам и погиб. Чингисхан разгромил кэрэитов и женился на дочери их вождя, которую звали Ясунсоен-бегги. Жене Чингисхана и кереэтам было разрешено исповедовать свою религию

В 1211-15 годах монголы покорили весь Северный Китай (а пагода располагалась именно там) и возвратили в Китай несторианство, т.к. кэреиты были частью монгольского войска

Я думаю, уже тогда пагода опять начала "работать"...

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

вопрос только один - пользуются и переводят издание "Ливонской рифмованной хроники" 1817 года, вроде так. Так вот, откуда взялось это издание - из текста пока не ясно. (Т.е. до какого года можно проследить надежно историю этой рукописи?)

Историю рижского списка - с 1519 года. Датируется же он 1350 плюс-минус 25 лет.

В исторической литературе сохранились упоминания о шести полных и неполных списках хроники. Однако три списка были утеряны ко времени первой публикации текстов хроники. Опубликованы были два списка, а также фрагменты третьего списка (датируется XVI в.) — два коротких отрывка из Государственного архива Дании в Копенгагене. Именно эти два отрывка, содержащие сведения о действиях датчан в Эстонии, увидели свет еще в 1787 г. в Копенгагене в издании “Symbolae ad Literaturum Teutonicam antiqviorem ex codicibus Petri Friderici Suhm” [см. Schirren 1861: 694; LR: 275; AH: 23].

Два списка, оказавшиеся в распоряжении исследователей XIX в., восходят, очевидно, к одному протографу, сделанному вскоре после написания самой хроники. Более ранний список — т. н. “Рижский” (или “Кодекс Бергмана”), датируется серединой XIV в., написан на пергаменте. Список неполный: в нем отсутствуют строфы с 2161 по 3840. История рукописи прослеживается начиная с первой половины XVI в. До начала XIX в. список находился в частных коллекциях, а затем — в библиотеке Лифляндского рыцарства в Риге. Именно в конце этой рукописи сделана приписка о том, что автором хроники был Дитлеб фон Алнпеке [Paucker 1847: 107; Berkholz 1880; LR: 275, 276].

Второй список, хранившийся в университетской библиотеке в Гейдельберге, датируется XV в. Он также написан на пергаменте, но выполнен менее тщательно, чем “Рижский”. “Гейдельбергский” список имеет некоторые орфографические отличия от “Рижского”, а кроме того, содержит отдельные ошибки в географических названиях [SRL: 495; Meyer 1876: 407-444; Ecke-Poelhau 1904: 202-204].

“Рижский” список был впервые опубликован в 1817 г. тогдашним его владельцем Л. Бергманом

[Vadag]

(KROT), вы умышленно путаете церковно-славянский и язык, на котором писалось, например, "Слово..." Это разные языки.
Так вот, приведите мне, пожалуйста, примеры жителей 10-11 веков, которые писали на чистой латыни(не на вульгарной). Таких если и есть, то один-два. Но вот через 500 лет на чистейшей латыни пишут не только всякие извращенцы - ученые, но и вполне себе писатели типа Эразма Роттердамского. Как возможно так "идеально" вспомнить латынь, что этого самого Роттердамского сравнивают с писателями самого Рима? Если жили эти писатели аж 12 веков назад?
Здесь по-моему приводилось мнение товарища Зализняка, почему слово о полку Игореве не может быть подделкой 17-18 веков. Просто потому, что люди уже забыли то, как говорили их предки(несмотря на существование православной церкви, которая, как вы написали, имела привычку сохранять "древнерусский" язык). Так вот, язык предков забыли за 6-7 веков!!! А тогда не было никаких темных веков, никаких упадков культуры и прочего. Уже было книгопечатание и каста ученых-исследователей русского языка. Но вот знания накопилось достаточно для того чтобы точно писать "под старину" только в конце 19-начале 20 века. А Вы мне тут вещаете, что племена варваров за 12 веков полностью смогла сохранить язык чужой нации. Причем настолько полностью, что потом смогли его абсолютно точно копировать.

З.Ы. И да, приведите мне примеры, сколько художественных произведений нашего времени вышло пусть даже на церковно-славянском(по аналогии с латынью - "вульгарном древнерусском")

[Xenon]

Сообщение от Vadag

приведите мне, пожалуйста, примеры жителей 10-11 веков, которые писали на чистой латыни(не на вульгарной)

Католические монахи (если так их можно назвать, ведь раскол церкви был только в 1053 году).

Сообщение от Vadag

Таких если и есть, то один-два

Приведите ссылки на этих двух человек.

Сообщение от Vadag

через 500 лет на чистейшей латыни пишут не только всякие извращенцы - ученые, но и вполне себе писатели типа Эразма Роттердамского

Эразм Роттердамский одно время был монахом, преподавал в Кембридже, был богословом, так что понятно, почему он писал на латыни.

Сообщение от Vadag

чистейшей латыни

Она совсем не отличалась от латыни поздней Западной Римской империи?

Сообщение от Vadag

А Вы мне тут вещаете, что племена варваров за 12 веков полностью смогла сохранить язык чужой нации.

Было много письменных источников на латыни, так что можно было научиться правильно на ней писать. И у вас с логикой что-то не то: славянский сохранили, а латынь не могли. С чего вдруг?

Сообщение от Vadag

Причем настолько полностью, что потом смогли его абсолютно точно копировать.

Чтобы копировать (буквально), знать язык необязательно.

[CowboyHugges]

Сообщение от Vadag

ак вот, приведите мне, пожалуйста, примеры жителей 10-11 веков, которые писали на чистой латыни(не на вульгарной)

Ансельм Кентерберийский, Бернар Клервоский да хотя бы Фома Аквинский (правда XIII век но не XVI точно). Прибавьте ещё папские буллы.

[Vadag]

Сообщение от (KROT)

Иными словами, Иосиф Флавий пытался доказать римлянам и грекам древность своего народа. Но как это сделать? Библия не была авторитетным документом для римлян и греков. А в истории самих римлян евреи не упоминаются (естественно, они же сидели в своей палестинах за тысячи километров). Что делать? Вот Флавию и пришлось "добавить" в свою историю хорошо известного римлянам и грекам Ромула, который якобы "боялся Давида".

Еще в викторианской Англии римские монеты назывались «Jew’s Money» («иудейские монеты»). Это отождествление древних римлян и евреев не только никак не объясняется историками, они вообще «замалчивают» эту проблему.

англичане тоже видимо сильно радели за доказательство причастности евреев к римской истории

Вы поменьше Фоменко читайте.
Скалигер не создавал никакую "хронологию истории"
Общая хронология была хорошо известна до него, и все авторы "до Скалигера" согласны с тем, что была Древния Греция и Александр Македонский, через три века Древний Рим, через пять веков он пал, пришло время Византийской империи, затем через три века империя Карла Великого, а с востока и с юга Арабский Халифат и т.д. вплоть до 16 века.

А вот это Вы лукавите. Традиционная ныне хронология еще в 19 веке таковой не была, и споры вокруг датировок не умолкали ооочень долго.


вот еще для размышления над анахронизмами:

Прокопий Кесарийский, живший в VI веке, лет через сто после Великого переселения народов, ничего о нем не слышал, хотя и пишет «Историю войн Юстиниана», в частности «Войну с готами». Зато он знает тюрингов, получивших землю от Августа, он знает бургундцев и швабов. Так же и Тертуллиан (ок. 160 — ок. 220), называет множество европейских и азиатских народов и утверждает, что «во всех этих местах правит имя Христа». Если ему поверить, христианство должно было распространиться по всему миру с немыслимой скоростью. Но можно ли верить, если он, уроженец Карфагена, при котором происходили Пунические войны, ничего о них не знает?..
Историческая догматика заставляет не считаться с тем, что Данте считал латынь искусственным языком, а Абул Гази Багдур Хан, которого называют потомком Чингисхана, в XVII веке не знал никого, кто написал бы историю его собственного рода правильно.

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

(KROT), вы умышленно путаете церковно-славянский и язык, на котором писалось, например, "Слово..." Это разные языки

1. Как я могу путать, тем более умышленно, если я ни слова не писал о "Слове..." и его языке )

2. Я писал: древнеславянский язык за 700 лет плавно превратился в русский (а также украинский, белорусский и другие славянские языки). Вам нужны уточнения, как именно? Пожалуйста!

3. Древнеславянский эволюционировал в русский не сам по себе, через синтез с древнерусским. Их отличия: старославянский язык южнославянского происхождения, а древнерусский язык восточнославянского происхождения. "Слово..." написано в конце 12 века, и оно как раз представляет собой продукт такого синтеза

филологи давно сделали вывод о происхождении древнерусского литературно-письменного языка в результате органического слияния восточнославянской народной речи и письменного древнеславянского языка

4. Есть ли у такой эволюции древнеславянского кардинальные отличия от эволюции латыни в романские языки? Нет. Дело в том, что латынь тоже эволюционировала в романские языки не сама по себе, а смешавшись с языком варваров, которые начали говорить на "народной латыни". Языки варваров послужили субстратом для романских языков.

Пример: французский язык - результат эволюции народно-латинского языка на территории Галлии, завоёванной римлянами в 1 в. до н. э. От языка галлов сохранились отдельные слова (bouleau, charrue, greve и др.). Более значительный лексический пласт (guerre, garder, heaume и др.) остался от языка франков, захвативших Галлию в 5 в. н. э. и смешавшихся с местным населением. Влиянием галльского субстрата и германского суперстрата объясняют некоторые особенности звукового и грамматического строя французского языка И т.д.

5. Если вы имели ввиду, что церковнославянский и древнеславянский - это разные языки, то это не так: их не различают даже филологи

Сейчас церковнославянский язык - это язык богослужения у православных славян, т. е. у русских, украинцев, белорусов, болгар, македонцев, сербов. Этот язык сложился давно, в IX в.
http://www.philology.ru/linguistics2/zhivov-01.htm

Дело в том, что у филологов есть специальные критерии, различающие язык, диалект и промежуточную стадию между языком и диалектом. Например, молдавский язык - это диалект румынского (хотя в СССР было приказано считать иначе).

Эволюционные изменения книжного церковнославянского за тысячу лет были не настолько велики, чтобы он превратился в новый язык. Хотя были конечно эти изменения

Сообщение от Vadag

Просто потому, что люди уже забыли то, как говорили их предки (несмотря на существование православной церкви, которая, как вы написали, имела привычку сохранять "древнерусский" язык)

1. Я писал, что православная церковь имела привычку сохранять древнеславянский, а не древнерусский. Древнеславянский был языком "книжным" от южных славян, древнерусский - "народным говором" у восточных славян. Но так как Киевская Русь объединила и тех и других в одном государстве, произошел синтез обоих языков (кстати, изначально весьма похожих) и дальнейшее развитие уже после распада Киевской Руси в конце концов породило русский, украинский, белорусский и т.п.

2. "Книжный" язык (древнеславянский, латынь) забыть невозможно до тех пор, пока существуют оригинальные рукописи на этих языках и существуют люди, которые не просто читают и пишут на этом языке, но и сознательно пытаются сохранить его от изменений. В обоих случаях такие люди были

3. Речь не о том, что люди "забыли", как говорили их предки. Речь о том, что в языке происходят изменения, которые незаметны его носителям и которые можно выявить только путем анализа (в том числе математического). Это изменения в начертании букв, в фонетике, орфографии, частоте употребления различных слов, появление новых и исчезновение старых и т.п. Поэтому для подделки соответствующих рукописей надо знать ВСЕ произошедшие изменения. А для человека, не владеющего знаниями 20 века, это невозможно

Конкретный пример: допустим, мы с вами захотели подделать сравнительно недавний текст на русском языке - 30х годов 20 века. Интуитивно мы понимаем, что слово "компьютер" нельзя употреблять, а "стало быть" надо употреблять почаще. Что еще? Надо вместо "идти" писать "итти". Еще какие-то изменения. Возьмем в качестве образца речи Сталина, Бухарина и других, и все "старое", что заметим на глаз в сталинских текстах, будем употреблять. В итоге написали какой-то текст.

Пришел лингвист, долго анализировал и говорит "я сомневаюсь, что этот текст написан в 30-х годах 20 века. Отсутствуют десятки одних признаков, зато присутствуют десятки других, характерных для начала 21 века"

Вот мы и сели в лужу.

Можете проверить - заняться подделкой речей товарища Сталина

Сообщение от Vadag

Но вот через 500 лет на чистейшей латыни пишут не только всякие извращенцы - ученые, но и вполне себе писатели типа Эразма Роттердамского

С Вашей точки зрения, может быть, она "чистейшая".

Но любой лингвист на основании анализа текста определит, что он написан во времена Эразма, а не во времена Юлия Цезаря

Более того, если вы слышали о таком понятии как "авторский инвариант", лингвист путем математического анализа может определить, что автором текста действительно является именно Эразм Роттердамский. А если это рукопись, то графолог скажет, что написана она почерком Эразма Роттердамского. Конечно, не со стопроцентной вероятностью, но где-то 70-90% будут.

При этом эпоха создания оригинальных рукописей на латыни (античность или средневековье) определяется практически со стопроцентной вероятностью. Конкретно век (12-й или 14-й), тут уже вероятность поменьше, но все равно более 95%

Сообщение от Vadag

Как возможно так "идеально" вспомнить латынь, что этого самого Роттердамского сравнивают с писателями самого Рима?

По величине таланта его сравнивают, а не по "идеальности латинского текста". И еще по уровню образованности - Эразм прочитал очень много античных рукописей

Если вы будете с утра до вечера читать античные латинские рукописи (предварительно, конечно, изучив язык), вы тоже начнете писать на "хорошей латыни". Но по десятками признаков все равно можно будет легко отличить Вас как от Юлия Цезаря, так и от Эразма Роттердамского

Не знаю, откуда вы взяли слова про "идеальность" эразмовской латыни и "абсолютность" сохранения латыни. Все филологи пишут "хорошая" и "неплохое сохранение латыни". В 20 веке, когда были обнаружены тысячи оригинальных папирусов и рукописей начала нашей эры, мы имели возможность сравнить оригинальную латынь с латынью Возрождения и нашли массу отличий

Так что нет никакой "идеальности" и "абсолютности"
Но уровень сохранности был достаточен для воспроизводства культуры и языка

Сообщение от Vadag

Но вот знания накопилось достаточно для того чтобы точно писать "под старину" только в конце 19-начале 20 века.

Даже позже - в середине 20 века

Сообщение от Vadag

А Вы мне тут вещаете, что племена варваров за 12 веков полностью смогла сохранить язык чужой нации. Причем настолько полностью, что потом смогли его абсолютно точно копировать

Когда я такое вещал?

1. племена варваров как раз не сохранили язык чужой нации. На основе латыни возникли романские языки, которые заимствовали массу элементов у "варварских" языков (галльского, франкского и т.п.)

2. но при этом варвары даже при всем желании не могли уничтожить всех образованных коренных римлян. Больше того - "народную латынь" варвары усвоили именно от образованных коренных римлян, которых было очень много

3. в итоге образованные римляне влились в правящую варварскую верхушку, пусть и на второстепенных ролях. В качестве нанятых воспитателей они могли передать свои знания детям варваров, и те из них, кто решил заниматься не разбоем, а интеллектуальной деятельностью, начали вливаться в ряды интеллектуальной элиты.

4. Да, в "Темные века" в Западной Европе было мало этой элиты и она не пользовалась большим влиянием, а в эпоху Возрождения ее ряды увеличились и резко выросло их культурное влияние. Но эта элита была всегда - вот она-то сохраняла и копировала старые тексты. Разумеется, не в точности, а с ошибками, которые были все выявлены даже не в 20 веке, а раньше

И в этом им помогло одно очень важное обстоятельство

Все "Темные века" существовала и даже переживала культурный расцвет Византийская империя. И византийцы сохраняли (до взятия турками) все те ценности Римской империи, которые оказались на их территории (а во времена Юстиниана Византии принадлежала большая часть Италии, между прочим)

До окончательного церковного раскола в 1054 году (а это было уже после конца "Темных веков" и называется "Раннее Средневековье) римские и византийские церковные власти постоянно общались (вспомним Вселенские соборы хотя бы).

Поэтому все "темные века" культурная Византийская империя "подпитывала" интеллектуальную элиту Западной Европы, помогая ей сохранять античное наследие и латынь в том числе

А сразу после раскола церквей начались крестовые походы, во время которых рыцари ухитрились даже взять Константинополь. После чего сопровождавшие рыцарей образованные люди (священники и не только) с удовольствие сперли массу найденных в Константинополе латинских источников, которые византийцы до того момента тщательно сберегали

Потом, конечно, Константинополь взяли турки, но тут-то как раз и началось Возрождение в Западной Европе.

Так что Византийская империя (не столько античными рукописями, сколько своим культурным влиянием) помогла элите в Темные века сохранять античное наследие и фактически подготовила Возрождение

Сообщение от Vadag

З.Ы. И да, приведите мне примеры, сколько художественных произведений нашего времени вышло пусть даже на церковно-славянском(по аналогии с латынью - "вульгарном древнерусском")

Латынь была языком церкви, администрации, суда и литературы
А церковно-славянский в наше время стал языком только церкви.
Это отличие объясняет, почему в наше время Бушков и Маринина не пишет на древнеславянском, а Эразм писал на латыни
Тем не менее в одной Москве ежегодно издается несколько десятков тысяч экземпляров изданий на церковно-славянском языке в оригинальной грамматике
Среди них есть и художественные, правда на религиозную тематику

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Еще в викторианской Англии римские монеты назывались «Jew’s Money» («иудейские монеты»). Это отождествление древних римлян и евреев не только никак не объясняется историками, они вообще «замалчивают» эту проблему

А где тут отождествление?

Мы называем гитлеровцев фашистами, хотя на самом деле они были национал-социалистами, а фашистами были итальянцы Муссолини
Но это не означает "отождествление" Италии и Германии

Мы называем цифры арабскими, хотя на самом деле они изобретены в Индии
Но это не означает отождествление Арабов и Индии

Мы называем аттракцион "американские горки", а в Европе его называют "русские горки"
Но это не означает отождествление Америки и России

Сейчас к нам придет страшный академик Хаменко и скажет Италия=Германия, Аравия=Индия, Россия=Америка

Сообщение от Vadag

англичане тоже видимо сильно радели за доказательство причастности евреев к римской истории

Jew’s Money назывались римские монеты, найденные на Ближнем Востоке (как раз "в Иудее")

Территория Иудеи шесть веков находилась в составе сначала Римской, а потом Византийской империи, пока ее не завоевали Арабы

Сообщение от Vadag

А вот это Вы лукавите. Традиционная ныне хронология еще в 19 веке таковой не была, и споры вокруг датировок не умолкали ооочень долго

Я не лукавлю, это вы мою мысль искажаете. Я говорю, что хронология была известна в общих чертах (три века Греция, пять веков Древний Рим, три века империя Карла).

Точные даты устанавливали постепенно. Приложил руку к этому и Скалигер. Но до него знали, что фукидидовы войны произошли в 5 в до н.э., он всего лишь разобрался с точной датой

А споры о конкретных датах с точностью до года (например, Древнего Египта) они и сейчас продолжаются.

Сами хронологи открыто признают "до 2000 г до н.э. точность хронологии плюс-минус сто лет, между 2000 и 1000 гг. до н.э. точность плюс-минус 40 лет, с 1000 гг. по 700 г. точность плюс-минус 10 лет, с 700 г. по 300 г. до н.э. плюс-минус 2 года"
Дальше хронология становится точной для крупных держав (Рим, Китай, Египет), но сохраняется некоторая неопределенность для мелких и второстепенных царьков
А для отдельных регионов (Древний Вьетнам, Древний Афганистан и т.п.) неточности сохраняются и в нашу эру

Сообщение от Vadag

вот еще для размышления над анахронизмами:
Так же и Тертуллиан (ок. 160 — ок. 220), называет множество европейских и азиатских народов и утверждает, что «во всех этих местах правит имя Христа». Если ему поверить, христианство должно было распространиться по всему миру с немыслимой скоростью

Тертуллиан не историк, а знаменитый христианский богослов, апологет и оратор, конечно, он будет утверждать что имя Христа правит везде. Тертуллиан еще утверждал, что Христос ходил по воде, после смерти воскрес и воссел на небе одесную Бога - тоже будем считать это историческими фактами?

Все сочинения Тертуллиана - богословские, исторических трудов у него нет никаких

Сообщение от Vadag

Но можно ли верить, если он, уроженец Карфагена, при котором происходили Пунические войны, ничего о них не знает?..

Комментарий Вадима Акимова:

Ха-ха-ха! Ну и галиматья!
Это не Тертуллиан не знает.
Это невежда Жабинский не знает, что Пунические войны происходили ДО нашей эры, а Тертуллиан жил уже В НАШУ эру, через лет 400 после Пунических войн. Да и Карфаген (тот! Ганнибаловской эпохи) был тогда до основания разрушен римлянами, и его территория даже была перепахана

От себя добавлю:

Откуда автор знает, что Тертуллиан не знает? Он с ним лично разговаривал?

Вопрос был бы уместен, если бы Тертуллиан был историком и написал труды по истории Карфагена, в которых не упоминались Пунические войны

Но Тертуллиан был богословом и не писал ничего по истории Карфагена

Я тоже пока не писал ничего про монгольское нашествие на Руси, но из этого не следует, что я о нем не знаю

Сообщение от Vadag

"Прокопий Кесарийский, живший в VI веке, лет через сто после Великого переселения народов ничего о нем не слышал, хотя и пишет "Историю войн Юстиниана", в частности, "Войну с готами"

По этому поводу Вадим Акимов ответил:

Во-первых, Великое переселение народов охватывает IV - VII вв. Как мог Прокопий, живший в VI веке, жить "лет через сто" после него??
Во-вторых, нашествие готов на Рим и было составной частью этого Великого переселения, его эпизодом. Прокопий о войне с готами пишет, но о переселении народов не знает?? Чтобы утверждать такое, надо быть воистину Жабинским. Тот факт, что самого термина "Великое переселение народов" нет в сочинении Прокопия (ибо оно вошло в обиход позднее) ничуть не говорит о том, что этого комплекса событий не было. Из того, что когда-то не существовало слова "голова" (ибо обезьянолюди не умели еще говорить) ничуть не вытекает, что голов у них не было... Вопрос, есть ли голова у приписывающего Прокопию незнание того, в гуще чего он жил и о чем он писал, из вежливости поднимать не будем...

От себя добавлю: если Жабинский под "великим переселением народов" имел самый яркий его эпизод - нашествие гуннов, то про него Прокопий хорошо знает и описывает его, вот например:

После смерти Аэция Аттила, не имея равного себе противника, еспрепятственно разорял всю Европу, и, подчинив себе оба царства, заставлял их платить себе дань, и каждый год василевсы посылали ему деньги. В то время как Аттила осадил Аквилею{474}, город большой и многолюднейший, расположенный на берегу моря над Ионийским заливом, с ним произошел следующий счастливый случай...

Ну и т.д. (см. Прокопий Кесарийский. Войны)

Дело в том, что в основном Прокопий писал про те войны, в которых сам участвовал (война с Персией, с вандалами, с готами). Войны прошлого века (с Аттилой) он освещал менее подробно, но все равно это десятки страниц

Сообщение от Vadag

Историческая догматика заставляет не считаться с тем, что Данте считал латынь искусственным языком

У Данте написано на самом деле не конкретно про латынь, а про ненормальность ситуации, когда есть два языка - один разговорный, народный (итальянский, к примеру), а другой книжный, литературный (латынь):

«Знатнее же из этих двух речей народная: и потому, что она первая входит в употребление у рода человеческого, и потому, что таковою пользуется весь мир, при всем ее различии по выговорам и словам, и потому, что она для нас естественная, тогда как вторичная речь скорее искусственная».

Таким образом, под словом "искусственная" он понимал тот факт, что латынь не "естественный", "народный" язык, а используется в качестве книжного языка литературы и непонятна народу

Так как в его времена народ говорил по-итальянски, а книги писали по латыни, мы бы тоже назвали латынь искусственной. Ее искусственно сохраняли, и это мешало народу приобщаться к литературе

Если бы Бушков писал свои детективы на церковно-славянском, вы бы тоже возмутились

[(KROT)]

Полностью о труде Жабинского: http://zhurnal.lib.ru/a/akimow_wadim...abinskom.shtml

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Так вот, приведите мне, пожалуйста, примеры жителей 10-11 веков, которые писали на чистой латыни(не на вульгарной). Таких если и есть, то один-два

Таких примеров десятки тысяч. Объясняю почему

Что такое вульгарная латынь?

Вульгарная латынь, народная латынь (лат. sermo vulgaris — обиходная речь), традиционный термин, обозначающий живой язык народных масс Римского государства (с 3—2 вв. до н. э.). Цицерон, Квинтилиан и другие противопоставляли вульгарную латынь литературному латинскому языку (sermo latinus, lingua latina). При распаде Римской империи (4—5 вв.) единый латинский язык постепенно подвергся процессу дифференциации. На разных территориях бывшей Римской империи развитие «народной» латыни из-за отсутствия политических, культурных и других контактов происходило по-разному, что привело к образованию к 9 в. самостоятельных романских языков

Иными словами, на "вульгарной латыни" разговаривали народы Западной Европы, но не все время, а только до тех пор, пока различные диалекты "вульгарной латыни", возникшие на основе синтеза с варварскими языками (галльский, франкский и т.п.) не превратились в романские языки. Произошло это уже в 9 веке, фактически даже чуть раньше:

В VIII в. уже упоминается о существовании особых языков, отличающихся от ученой латыни: lingua romana, в противоположность lingua latina - языку церковной школы, права и науки

Но церковь, администрация, суд и литература c 6 по 16 век работали на чистой латыни, называемой lingua latina. Потому что это были не грубые варвары с топором, а интеллигенция - частично потомки этнических римлян, частично получившие образование бывшие варвары

Таким образом, на вопрос: "примеры жителей 10-11 веков, которые писали на чистой латыни (не на вульгарной)" следует ответ "все образованные священники церкви, все чиновники и судьи, все писатели и богословы"

Десятки тысяч людей в 10-11 веках писали на "чистой латыни"!

А примеры жителей 10-11 веков, которые писали на вульгарной латыни, вообще назвать невозможно, потому что вульгарная латынь к тому времени эволюционировала в романские языки, и на них уже можно было писать (хотя делали это редко, т.к. общеупотребительным книжным языком образованных людей была чистая латынь)

Однако записи на романских языках, в которые превратилась вульгарная латынь, уже встречаются в 8-9 веках:

На Турском соборе (813 г.) lingua francisca (древнефранцузский) признается пригодным для проповеди, первые письменные образчики которой находим в IX в.

В VIII в. встречаются уже письменные доказательства существования рэто-романских говоров (так называемый "Lex Utinensis").

Первые записи на народном итальянском языке встречаются в 9 в. (Веронская загадка, IX век; Капуанские тяжбы, 960 и 963 годы)

Поэтому некому было в 10-11 веках писать на вульгарной латыни! Народ уже разговаривал на романских языках и потихоньку начинал на них писать (потихоньку, потому что была страшная неграмотность)

А начальство (церковники, чиновники, судьи) продолжало писать на чистой латыни "lingua latina"

Конечно, вы вправе поставить вопрос, насколько точно она сохранялась. Вот по этому поводу комментарий профессионального филолога

Деятельность ученых при дворе императора Карла Великого по собиранию рукописей и упорядочению античного литературного наследия (реформа Карла Великого, или Каролингское возрождение, конец VIII - начало IX в.) разделила в языковом отношении латинское Средневековье на два периода. III-VIII вв. - это время постепенной утраты письменной классической нормы, возникновения инноваций на всех языковых уровнях. IX-XIII вв. - время восстановления классической языковой нормы и следования ей в письменной практике и литературном творчестве

Иными словами, вначале "письменная латынь" подверглась воздействию народной вульгарной латыни. Но уже в конце 8 века Карл Великий, создав свою империю (в которую входили территории Испании, Италия, Франция, Германии!) дал указание очистить латынь от изменений. И к тому у него были веские политические причины: свою "Священную Римскую империю" он создавал по образцу Римской империи и сознательно стремился к тому, чтобы все делопроизводство и вся литература в его империи велась на чистой латыни. Это и носит название Каролингское возрождение, которое продолжалось по инерции и после распада его империи на три части вплоть до 12 века (т.к. все ветви династии Каролингов - и французская, и германская, и другие - считали себя "наследниками римлян и Карла Великого")

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Какие же культурные были варвары в средневековье))
А Вы мне тут вещаете, что племена варваров за 12 веков полностью смогла сохранить язык чужой нации

Обратил внимание на странную цифру: 12 веков

Я вроде бы указывал в своих цитатах интервал в три века (6-8 века). Вы вообще читаете, что я пишу?

По "официальной истории" варвары и варварские королевства существовали всего три века (5-8 вв.), причем только на части территории Европы (на другой была Византия). Откуда же 12 веков?

Судя по всему, ваше непонимание "как удалось сохранить латынь" связано со странным, непонятно откуда взятым представлением, что вся Европа была на 12 веков погружена в варварство и "Темные века"

На самом деле

1. На половине Европы с 5 века правила Византийская империя, тщательно сохранявшая античное наследие и оба языка - латинский и греческий

2. Вторая половина Европы в 6-7 веках частично принадлежала той же Византии, которая отвоевала ее у остготов.

3. А уже в 8 веке бывший ранее простым королем франков Карл создает завоевательными походами огромную империю, которую он называет "Священной Римской", объявляет себя прямым наследником римских императоров и поэтому тоже начинает тщательно сохранять античное наследие и латинский язык. Если франков еще можно с натяжкой называть варварами, то Карл знал несколько языков и его наследники тоже были людьми образованными (латынь знали почти все)

4. В 10 веке Каролингов поперли, но "Священная Римская империя" осталась и наследники Каролингов продолжали сохранять и охранять латинский язык

5. Дополнительным очень важным фактором, послужившим сохранению латинского языка, было то, что вся Европа была христианской, а латинский - язык богослужения и богословия. Попытки извращения "христианской латыни" приравнивались к ереси. В Византии богослужение постепенно перешло на греческий, но латынь продолжали сохранять, т.к. многие авторитетные для церкви сочинения были написаны на латыни.

В 5-8 веках церковь была еще единой, до раскола было далеко. Но и после раскола латынь учили и сохраняли в Византии наряду с официальным греческим

Итак, "темные века" - это всего три века (5-8) истории третьей части территории Европы (Франция, Германия, Испания), причем все эти три века там "работала" христианская церковь, и даже не одна, а две. Дело в том, что варварские короли были христианами-арианами (бургунды, остготы, вестготы, вандалы, лангобарды), а римская церковь пыталась обратить их в свое лоно (и добилась-таки своего)

Церковь же, как уже говорил, тщательно сохраняла латынь как свой официальный язык. И не просто сохраняли - были образованные и пытливые церковники, которые смотрели, что происходит вокруг и записывали (на латыни, да-да!)

Исидор, епископ Севильский (560-636), автор "Истории готов, вандалов и свевов"
Иордан, автор "Истории о деяния готов"
Беда Достопочтенный, автор трудов "О хронологии", "Церковная история народа англов"
Григорий Турский, автор "Истории франков"
Павел Диакон, автор Истории лангобардов

Конечно, исторический уровень этих сочинений был ниже великолепных образцов византийских историков, творивших в том же 6 веке (труды Прокопия Кесарийского, Агафия Миринейского и т.п.). Но все-таки это был явный "луч света в темном царстве"

Так что не было никаких 12 веков варварства. Была Византия, Священная Римская империя, ее наследники - Франция, Италия др. Те небольшие изменения под влиянием "вульгарной латыни", которые возникли в письменной латыни за три "темных века", были преодолены во время "Каролингского возрождения". И все эти времена на "чистой латыни" писали десятки тысяч образованных людей.

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

При "вырезании" средних веков

Schumi, вы опять-таки почему считаете (неужели в школе так плохо учат историю?), что средние века - это века "темноты и варварства"
Из того, что было три "темных века" на территории Испании, Франции и Германии, отнюдь не следует, что на территории остального цивилизованного мира все тоже было "темное"

Возьмем середину "темных веков" (570-670 гг.) и посмотрим, что в это время происходило в остальном мире:


Тибет. Империя Туфань

На рубеже 6-7 вв. правители небольшого тибетского царства Ярлунги создали империю Туфань. Первый император Тибета - Намри-Сронцзан, известный тем, что направил посла в Китай в начале седьмого столетия. Уже в конце 7 века империя распространялась от Бенгалии на юге до Монголии на севере.

Внешняя политика Тибета, с ростом могущества государства и особенно после проведения внутренних реформ в период правления цэнпо Сронцзан-Гампо (627-650), становится не просто активной, но и экспансионистской. Тибет активно раздвигает свои границы, захватывая чужие территории и присоединяя их к своему государству; превращает некоторые государства в вассальные; устраивает набеги на территории соседних государств ради получения военной добычи. Тибетская экспансия идет по всем сторонам света: на западе нападениям подверглись Балтистан, Гилгит, племена шангшунг; на юге тибетцы устраивали походы в Бенгалию, Бутан, сделали Непал своим вассалом; на востоке и юго-востоке воевали с государствами Туюйхунь (Кукунор) и Наньчжао (Юньнань); на севере шла многолетняя борьба за Восточный Туркестан

Культурный расцвет тибетской империи неоспорим. Несколько веков официальной идеологией Тибета являлась самобытная религия Бон. Но император-реформатор Сронгцан-Гампо (627 — 641, 645 - 650) принёс в Тибет буддизм. Сронгцан-Гампо взял в жены двух принцесс-буддисток — дочь царя Непала и дочь китайского императора Тай-цзуна по имени Вэнь-чэн. Сначала царь Сронгцан-Гампо послал посольство ко двору в 634, прося в жёны принцессу, но получил отказ. Однако после успешной кампании тибетцев против Китая в 635/636 китайский император дал согласие на брак Сронгцана-Гампо с принцессой. В 641 году был заключен мирный тибето-китайский договор (текст сохранился), а принцесса прибыла в Тибет и стала женой Сронгцан Гампо.

Были посланы два посольства в Индию за священными книгами, из которых одно пропало без вести, а второе, руководимое Тхонми Самбхотой, вернулось в 632 г. с рукописями. Тхонми Самбхота на основе индийского бенгальского письма разработал национальный тибетский алфавит, написал первую грамматику тибетского языка, взяв за образец грамматики санскрита. Начался интенсивный перевод буддийских книг на тибетский язык.

В 639 г. Сронгцан-Гампо перенес столицу на новое место и основал прекрасный город Лхасу. В Лхасе были построены великолепные буддийские храмы. При Сронцзан-Гампо был построен и знаменитый дворец Потала, впоследствии восстановленный пятым далай-ламой и ставший его официальной резиденцией.

Оппозиция из сторонников древней тибетской религии - бон - вынудила Сронгцана отказаться от власти в пользу сына, но после его смерти он опять вернулся к власти и правил до 650 г.

Фигура Сронгцан-Гампо настолько значительна для истории тибетской религии и культуры, что после смерти его провозгласили воплощением Авалокитешвары.

Период Ярлунгской династии тибетских царей детально освещён в литературе, сохранилось немало тибетских книг этого периода. Список царей насчитывает 42 человека, из них в период Туфань правили:

31-й Дмуз-Лон Дкон-па Ка-шис (dMus-long dkon-pa bkra-gshis) (579—601 гг)
32-й Намри Сронгцан (gNam-ri Srong-btsan) (601—627 гг)
33-й Сронгцан-Гампо (Srong-btsan sgam-po) (627—641 и 645—650 гг)
34-й Гунри-Гунцзан Гунсрон (Gung-ri gung-btsan) (641—645 гг)
35-й Мансрон-Манцзан (Mang-srong mang-btsan) (650—679 гг)
36-й Дуйсрон-Манчжэ (vDus-srong mang-po-rje) (679—704 гг)


Древний Непал

В 6-7 веках на территории Непала было два государственных образования - в Джанакпуре, где правила индийская ветвь династии Гуптов, и в долине Катманду, где власть принадлежала династии Личчави. Основные сведения об этом времени собраны из надписей, высеченных на камнях по приказу царей. Самая первая надпись обнаруженная надпись была сделана еще в 464 г. по приказу Манадевы I, и в ней упоминаются три предшествующих царя династии Личчави. Надписи делали на санскрите, используя письменность Гупта. В основном это были королевские указы или сообщения о пожертвованиях в индуистские храмы. Манадева II оставил после себя множество надписей на камнях, главным образом восхваляющих достоинства его матери. Не меньше надписей сохранилось и от 6-7 веков. Вместе с династией Личчави в долину Катманду попала кастовая система, которая сохранилась в общих чертах до наших дней. И хотя на тот момент буддизм остался основной религией, усилилось влияние индуизма.

В 602 г. первый министр Непала Амшуварман принял власть, женившись на принцессе из династии Личчави. Он управлял страной с 602 по 641 г. Амшувармана также считают основателем династии Тхакури.

Амшуварман воздвиг замечательный по красоте и пышности убранства 7-этажный дворец в Деопатане недалеко от храмового комплекса Пашупатинат. Непальские пагоды в VII веке были настолько красивы, что были переняты в Китае, а потом этот стиль распространился также на другие страны, включая Японию. Непальские художники, архитекторы, ремесленники активно приглашались в другие страны. Через Непал распространялся Буддизм

Как и сейчас, главными соседями этого государства были Индия и стремительно набирающий силу Тибет. Долина Катманду лежала как раз на торговом пути из Индии в Тибет, и торговля приносила процветание династии Личчави. Через Непал в Тибет проник буддизм, этому способствовало то, что дочь Амшувармана, непальская принцесса Бхирикути, была выдана замуж за тибетского короля Сронцзан-Гамбо в первой половине VII века.

Личчхави (правители Катманду)

Амшуварман (ок. 602 - 640)
Удайядева (ок. 640 - 643)
Нарендрадева I (ок. 643 - 657)
Критаварман (ок. 657 - 672)

Правители Джанакпура (династия Гуптов)

Харшагупта (ок. 550 - 575)
Бхимагупта (ок. 575 - 600)
Вишнугупта (ок. 600 - 625)
Джайягупта II (ок. 625)
Якшагупта (ок. 625 - 630)
Бхумигупта (ок. 630 - 639)
Джишнугупта (ок. 639 - 643)


Индия. Государства Гуптов, Чалукья, Паллавы, Гауды, Пушпабхути, Майтрака, Раштракута

Только что закончилось правление империи Гуптов - золотой век архитектуры и искусства Индии. В это время закончены пещерные храмы Аджанты (29 залов) в Махараштре и Сигирии на Шри Ланке, почти целиком покрытые монументальными росписями. На этот же период пришелся огромный всплеск Индуизма, который становится официальной религией Империи Гупта

Распад империи Гуптов связывается с нашествием гуннов-эфталитов, которым даже удалось создать свое государство на территории Индии, но в 533 Правитель Мальвы Яшодхарман из династии Ауликаров разгромил эфталитов. Удалось удержаться государству бывших кочевников гуджаров: на протяжении VII—VIII вв. раджпутские князья в Гуджарате не только укрепили свои позиции и создали хорошо организованное войско, но и сумели отразить нашествие арабов.

Бывшие вассалы гуптов обрели независимость и образовали самостоятельные государства. Из них наиболее известным стало государство Майтрака из Валлабхи (Гуджарат). Кроме того, к концу VI в. крупными государствами в долине Ганга можно счесть Гауда (Бенгалия), государство Маукхари и государство Пушпабхути.

Расцвет Гауды связан с именем Шашанки (конец VI - 30-е годы VII в.). Его государство простиралось на запад до Праяги и охватывало часть Ориссы. Ему удалось подчинить правителей Магадхи - осколка империи Гуптов, где правили т.н. "поздние Гупты". Шашанка известен как крайний противник буддизма - от выгонял буддистов из монастырей, конфисковывал их имущество.

Главными соперниками Шашанки были цари Маукхари из Канауджа и Пушпабхути из Стханешвара. Возвышение Пушпабхути началось при царе Прабхакаравардхане. Его мать была царевной из второй ветви династии Гуптов, а дочь Раджьяшри вышла замуж за Грахавармана, царя из династии Маукхариев. Таким образом, Прабхакаравардхана поддерживал мирные отношения со своими соседями на востоке, одновременно собирая силы на западе. Но Гупты и Маукхари были кровными врагами, и, очевидно, в год смерти Прабхакаравардханы между ними вспыхнула война. Раджьявардхана, новый царь Стханвишвара, поспешил помочь Маукхари, а Гуптам помогал Шашанка, царь Бенгалии. В этой войне были убиты и Грахаварман из Каньякубджи, и Раджьявардхана из Стханвишвара. Первый не оставил наследника, и оба царства объединились при Харшавардхане, или Харше, втором сыне Прабхакаравардханы и брате жены Грахавармана.

Харша вступил на трон в 606 г. в возрасте 16 лет. За 41 год царствования ему удалось в какой-то мере восстановить славу Гуптов. От времени его правления сохранилось много письменных свидетельств. Поэт Бана, которому Харша покровительствовал, оставил красочное описание событий, приведших к усилению его могущества, а в последующие годы его правления Индию посетил китайский паломник Сюань-цзан, оставивший ценнейшее описание Индии. Имея главной целью, как и Фа-сянь, собрать буддийские рукописи и посетить святые места, Сюань-цзан, однако, был ближе к миру, нежели его предшественник, поддерживал близкие отношения с Харшей, которым восхищался. Царь принял китайского паломника с большим почетом и разрешил ему находиться при своем дворе.

Хотя Харша осуществлял строгий контроль над большей частью Северной Индии, от Гуджарата до Бенгалии, его империя по своей структуре была феодальной. За пределами непосредственных владений Каньякубджи и Стханвишвара многие цари удерживали свои троны. Противник буддизма Шашанка, жестокий Царь Бенгалии, опустошивший Магадху во время прихода Харши к власти, был оттеснен в свои исконные владения, и царство его досталось Харше, но Дэвагупту, усилиями которого пал брат жены Харши — Грахаварман Маукхари, сменил на престоле один из его родственников, Мадхавагупта. Царь же Гуджарата из династии Майтраков, побежденный Харшей, сохранил трон на вассальных условиях. Харша правил своей великой империей, непрестанно переезжая из провинции в провинцию как в пределах собственной территории, так и в землях вассалов, которые, вероятно, тратили немало времени на воздаяние почестей своему повелителю.

Однако продвинуться к югу от гор Виндхья ему не удалось. В 620 г. он потерпел поражение от государства Чалукья на реке Нарбада и больше походов на юг не предпринимал.

Хотя предки Харши были шиваитами, сам Харша переменил веру и стал буддистом. Он много сил и средств отдал строительству буддийских монастырей. При нем получил славу далеко за пределами Индии крупный буддийский университет в Наланде (около нынешнего Аллахабада), где обучались и содержались тысячи студентов. Здания в Наланде достигали шести этажей и вместе с хозяйственными постройками занимали огромную территорию. Однако буддизм в это время явно клонился к упадку, и в народе больше почитались брахманские божества Шива, Вишну и Сурья — Солнце.

Империя Харши поддерживала тесные связи с гималайским княжеством Непал, а также тибетской империей Сронцзан-Гамбо. Именно в империю Харши прибыло знаменитое посольство от Сронцзан-Гамбо 632 года, направлявшееся в Магадху и Бенгалию

В 641 г. к танскому двору прибыло индийское посольство, которое отправил Харша, в ответ в его царство были направлены китайские посольства (в 643—648 гг.).

Второе из этих посольств имело своим результатом совместную военную экспедицию Тибета и Непала в Индию под предводительством одного из китайских послов — Ван Сюань-цэ. Предлогом послужило нападение на этого посла, совершённое по приказу нового правителя — Арджуны. Арджуна был взят в плен и привезён в танскую столицу. Это событие следует рассматривать, по-видимому, как попытку тибетских феодалов вместе с китайскими вмешаться во внутреннюю борьбу в индийских государствах.


В Южной Индии основными противниками, ведущими борьбу между собой, были государства Западных Чалукьев из Ватапи, достигшие расцвета после победы их правителя Пулакешина II (609-642) над Харшей, Паллавой и Пандьи. Пулакешин принял титул императора, а его братья, правившие в Гуджарате и Восточном Декане, признали его сюзеренитет. Но против Чалукьев выступили Паллавы (столица Канчипурам) и Пандьи (центр в Мадуре). Пандьи постепенно создали крупный морской флот и с его помощью подчиняли себе временами даже Цетон. Нарасимхаварман I, правитель Паллавы, в 642 г. нанес тяжелое поражение Чалукьям, Пулакешин II погиб при осаде его столицы. Однако преемники Пулакешина II сохранили большую часть своих владений н неоднократно совершали походы на юг, присоединяя новые территории.

Паллавы оказали большое влияние на культуру Индии: в Махабалипураме на берегу моря было построено много храмов из монолитных акал, и принятый там стиль строительства священных зданий, почти сплошь украшенных скульптурными группами и барельефами, впоследствии распространился по всему Декану. Он оказал большое влияние также на стиль искусства Юго-Восточной Азии, поскольку государство Паллавов вело большую морскую торговлю, а в Камбодже и Индонезии были крупные поселения купцов из Декана.

В период господства государства Чалукья построено множество сохранившихся храмовых комплексов - храмы столицы Айхоле, а так же церемониальный комплекс Паттадакала. В течение периода правления Чалукья скальные и пещерные храмы уступают место храмам, построенным на основе каменной кладки.


Раджи Чалукья

Киртиварман I, сын Сатьяшрая Пулакешина I, махараджа Кунталы (566—597)
Мангалеша, сын Сатьяшрая Пулакешина I, махараджа Кунталы (597—609)
Сатьяшрая Пулакешин II, сын Киртивармана I, махараджа Кунталы (609—615), махараджадхираджа Кунталы (615—642)
Чандрадитья, сын Сатьяшрая Пулакешина II, махараджадхираджа Кунталы (642—648
Адитьяварман, сын Сатьяшрая Пулакешина II, махараджадхираджа Кунталы (648—654)
Викрамадитья I Сатьяшрая, сын Сатьяшрая Пулакешина II, махараджадхираджа Кунталы (654—678)
Винаядитья I, сын Викрамадитьи I Сатьяшрая, махараджадхираджа Кунталы (678—696)


Раджи Паллава

Симхавишнуварман, сын Симхавармана III, махараджа Анандадеши (574—600)
Махиндраварман I, сын Симхавишнувармана, махараджа Анандадеши (600—630)
Махамалла Нарасимхаварман I, сын Махиндравармана I, махараджа Анандадеши (630—642), махараджадхираджа Анандадеши (642—668)
Махиндраварман II, сын Нарасимхавармана I, махараджадхираджа Анандадеши (668—670)


Раджи Майтраков

Гухасена (556 - 570)
Дхарасена II (570 - 606)
Шиладитья (606 - 616)
Кхараграха I (616 - 623)
Дхарасена III (623 - 640)
Дхрувасена II (640 - 644)
Дхарасена IV (644 - 651)
Дхрувасена III (651 - 656)
Кхараграха II (656 - 662/7)


Махараджи Гауды

Джайянага (ок. 570 - 600)
Шашанка (ок. 600 - 637)
Манава (637 - ок. 650)


Цари Маукхари

Ишанаварман (ок. 550 - 575)
Шарваварман (ок. 576 - 585)
Авантиварман (ок. 585 - 604)
Грахаварман (ок. 604 - 606)
В 606 - 646 вошли в империю Харши


Поздние Гупты (Магадхи)

Дамодарагупта (ок. 554 - 592)
Махасенагупта (ок. 592 - 601)
Девагупта (602 - 606)
# подчинены Гаудой, затем вошли в империю Харши (606 - 645)
Мадхавагупта (ок. 645 - 650)
Адитьясена (ок. 650 - 672)


Цари Пушьябхути

Раджьявардхан I (ок. 550 - 570)
Адитьявардхан (ок. 570 - 585)
Прабхакаравардхан (ок. 585 - 605)
Раджьявардхан II (ок. 605 - 606)
Харшавардхан Силадитья (Харша) (ок. 606 - 646/7)
Арджуна (646/7 - 647/8)
В 647/8 империя распалась, большая часть досталась Поздним Гуптам



Китай. Династии Суй и Тан

В 589 году покончено с феодальной раздробленностью. Великая китайская культура и архитектура. Династия Суй прокладывает Великий (Императорский) Канал - вплоть до XIX века крупнейший искусственный водный путь мира. Дворцовый ансамбль в Лояне, новой столице империи, поражает своим великолепием.

Династия Тан (правила с 18 июня 618 г.) - считается периодом наивысшего могущества Китая, когда он опережал все страны мира в своём развитии.

Династия Суй
Ян Цзянь........581—604 (девизы Кайхуан, Женьшоу)
Ян-ди.............605—617 (девиз - Дае)
Гун-ди............617—618 (девиз - Инин)

Династия Тан
Гао-цзу............618—626 (девиз - Уде)
Тай-цзун..........627—649 (девиз - Чжэньгуань)
Гао-цзун..........650—683




Корея. Королевства Силла, Пэкчэ, Когурё

В 7 веке в Корее существовало три корейских государства, которые во второй половине века были объединены под властью королевства Силла.

Эпоха Силла - время расцвета средневековой Кореи. Астрономическая обсерватория Чхомсондэ возле Кёнджу является одной из старейших в Восточной Азии. Она была построена во время правления королевы Силлы по имени Сондок (623—647).

Очень оригинальна политическая система. C VI века социальный статус чиновников и их продвижение по иерархической лестнице диктовалось уникальной системой "кольпхум". Эта система жёстко указывала стиль одежды, размер дома и разрешённый ранг женитьбы.

В Силле было два королевских ранга: «святая кость» (сонголь) и «истинная кость» (чинголь). До воцарения короля Муйоля придворная аристократия была поделена на эти ранги. Это разделение закончилось во время правления королевы Чиндок (647-654 гг.)

Столицей Силлы был город Кёнджу. Здесь находится большое количество захоронений времён Силла. В Силле процветала торговля. Мусульманские купцы приходили сюда по Великому Шёлковому Пути. О государстве оставили свои записи многие выдающиеся географы арабского мира, включая ибн Хукдадбиха, Аль-Масуди, Димашики, Аль-Нуваири, и Аль-Макризи.

В VII веке Силла вошло в военный альянс с китайской династией Тан. В 660 году, при короле Муйоле (654—661) Силла захватило второе корейское государство - Пэкче, а в 668 при короле Мунму (наследника короля Муйоля) под руководством знаменитого воеводы Ким Ю Сина Силла завоевало также и третье корейское царство Когурё, после чего ещё около десяти лет отстаивало свои приобретения, воюя с китайскими войсками, что привело к образованию Объединённого Силла. Однако северная часть Когурё осталась непокорённой и здесь возникло королевство Пархэ.

Чинхын Великий (540-576) (титул Тхэван, «великий король»)
Чинджи (576-579)
Чинпхён (579-632)
Сондок (632-647) (титул Йован, «королева»)
Чиндок (647-654) (титул Йован, «королева»)
Муйоль (654-661)
Мунму (661-681)




Япония. Реформы Сётоку Тайси, падение клана Сога, реформы Тайку

Именно к началу 7 века относится деятельность принца Умаяда (574–622), посмертное имя Сетоку-Тайси, реформатора японского законодательства и государственного устройства. Вместо наследственной системы должностей в 603 г. ввел табель 12 рангов. Тогда же принц издал Закон из 17 статей, основанный на буддистских и конфуцианских догмах о государстве и неограниченной власти императора.

Кроме того, Сётоку перенял китайский календарь, приказал составить придворные хроники – «Хроники императорского дома» («Тэнноки») и «Хроники государства» («Кокки»), разработал систему торговых дорог, направил в Китай своих подданных для изучения буддизма и конфуцианства, а также в качестве главы посольства отправил монаха Оно-но Имоко. Всего в VII в. в Китай из Японии были отправлены семь официальных миссий: некоторые из них длились по двадцать или более лет, а многие из вернувшихся членов миссий стали выдающимися реформаторами.

Благодаря покровительству Сётоку Тайси буддизм получил широкое распространение - были построены 46 храмов новой религии, в том числе одного из самых красивых храмовых комплексов — Хорюдзи, созданного в имении Икаруга, где принц закончил свои дни.

Примерно через двадцать лет после смерти Сётоку Тайси (в 622 г.), Сога-но Умако (в 626 г.) и императрицы Суйко (в 628 г.), придворные интриги за право наследования привели к дворцовому перевороту, который произошёл в 645 г. и был направлен против узурпаторства клана Сога.

Восстанием руководили принц Нака-но Оэ и Накатоми-но Каматари, которые захватили контроль над двором и осуществили в 645 г. реформы Тайка. «Тайка» в переводе с японского языка означает «Великие перемены». Переворот же, который привёл к реформам, обычно называют инцидентом Исси («Исси-но хэн») – по названию 645 г. в китайском календаре.

В основу реформ было положено «цивилизованное» китайское законодательство: японцы переняли у своих соседей с материковой Азии гражданские («рицу») и административные («рё») законы, видоизменив их и приспособив к своим нуждам. Так появилась система «рицурё».

Реформы Тайка начались с перераспределения земли. Страна была поделена на 60 провинций, которыми правили наместники, назначаемые двором, а сами провинции делились на уезды и деревни

В 662 г. после правления своего дяди и матери Нака-но Оэ занял трон под именем императора Тэндзи, впервые приняв титул «тэнно» («небесный монарх», «император»). Этот новый титул был призван укрепить значимость клана Ямато и подчеркнуть божественное происхождение императорской семьи. Брат Тэндзи, ставший следующим императором Тэмму, продолжил политику своего предшественника, укрепляя положение императора




Индокитай. Королевства Ченла, Чампа и др.

Объединение кхмерских земель - пура - военной силой кшатрийских родов началось из Бхавапуры, расположенной на р.Меконг между горами Дангрек и оз.Тонлесап. Бхававарман 1 (ок. 550 - ок. 600) и его брат Читрасена (после посвящения в правители - Махендраварман, правил ок. 600 - ок. 612) подчинили ряд кхмерских земель и поставили свои линги, передав им в дар часть военной добычи.

При сыне Читрасены, Ишановармане 1 (ок. 612-628), к югу от железорудных гор Пном Дек была воздвигнута новая столица, Ишанапура, известная по сохранившимся надписям (около двухсот!), археологическим находкам и описанию в китайской династийной хронике Суй.

Политическая гегемония на протяжении VII в. перемещалась в разные пура, в которых правили кшатрийские семьи, принадлежавшие либо к Солнечной, либо к Лунной династиям. При правителе Бхававармане II (635-655) происходит объединение через браки Солнечной и Лунной династий; в культе утверждается почитание синкретического божества Хари-Хары (Вишну - Шивы), сосуществовавшее с почитанием женских божеств Лакшми и Умы.

В VII в. при Ишановармане Ченла стала играть некоторую международную роль: правитель в 616-617 гг. направлял послов ко двору китайского императора. Древняя история Тан упоминает два посольства из Ченлы под 623 и 628 гг. О Ченле говорится в записках китайского паломника Сюань Цзана (VII в.)

В 657 г. в кхмерских землях появился новый лидер - Джаяварман I (657-681): надписи из разных районов воспевают его военные успехи, называют чакравартином, т.е. императором, "господином земли". Доблесть вождя импонировала воинственному населению: по данным китайских источников, оружие носил весь народ. На объединение военной силой кхмерских земель Джаяварман I потратил 20 лет

Увеличение числа надписей в VII в. (знакомящих в основном с двумя социальными слоями кхмерского общества - сановниками и несвободными) - это показатель роста богатства родов, из которых выходили военно-административные чиновники - мратани, передававшие родовым храмам часть имущества рода: несвободных -ку и ва, скот, изделия художественных ремесел, рисовые поля. Мратаням подчиняется нижний должностной слой - пони, связанные с общинами. Оформляется сословие служителей культа.

Особо почитаемой при Джаявармане была секта пашупата. Аскеты этой секты распространяли культ Шивы, имевший космическое значение. Шива, воплощение плодородия, милость которого якобы управляла законом кармы, согласно учению, делился с царем своей шакти, т.е. духовной и физической силой. Начался процесс аристократизации кхмерского индуизма. Из брахманов и аскетов, обслуживавших двор, выходили гуру - наставники и советники царей. Правитель и его советники были первыми почитателями Шивы, главного божества элиты. Шиваизм проникает и в нижние слои социальной иерархии. В сохранившихся многочисленных надписях фиксируются различные виды дарений, каждый из которых по-своему способствовал формированию структуры господствующих слоев. В качестве благочестивого дарения оформлялись назначения на государственные посты (советников, наместников), предоставлялись титулы. Фиксировались также дарения материальных предметов и всякого рода светских и религиозных привилегий.

Крупное храмовое строительство начинается только с 9 века (ангкорский период), но сохранилось немало памятников культуры 7 века (знаменитые барельефы).

Короли Ченла

Бхававарман I (ок. 550 - 598)
Махендраварман [Читрасена] (598 - 610)
Ишанаварман I (ок. 612 - 628)
Бхававарман II (ок. 635 - 657)
Джаяварман I (657—691)

Также 7 век - начало расцвета объединения княжеств (т.н. "тямов") Чампа, существовавшего на территории центрального и южного Вьетнама. Расцвет тямов VII—X веков был обусловлен их контролем за морской торговлей между Халифатом, Китаем, Индией и индонезийскими островами. Первые храмы в Мишоне, который считается центром раннего тямского государства, были выстроены как раз в VII веке; в это время господствовал индуистский культ Шивы. Эту культуру также называют «Мишон Е1», по имени особо характерной постройки — основания лингама.

Шривиджая (Также Шривиджайя, Сривиджайя) — древнее малайское царство с центром на острове Суматра, распространявшееся также на острова Малайского архипелага и на побережье Юго-восточной Азии. Китайские источники упоминают еще о двух царствах на Суматре — Джамби и Палембанг, при этом Джамби было достаточно могущественным и поддерживало отношения с Китаем. В 686 Джамби было занято Шривиджаей, о чём пишет буддийский паломник И Цзин.

Достаточно быстро Шривиджая расширила свои владения — около 650 и потом в 683—686 во время правления царя Джая-наса, царь взял под пролив Сунда и основался на западной части острова Ява. Шривиджаю поддержало коренное население Индонезии — народ Оранг Лаут (морские жители), занимавшиеся пиратством, но при разумном управлении организовавшие хороший флот. Между 702 и 724 из Шривиджаи ко двору танского Китая было послано четыре посольства.


Иран, Ирак, Афганистан. Империя Сасанидов

Территория империи при правлении Хосрова II Победоносного (591-628 гг.), включала земли нынешних Ирана, Ирака, Армении, Афганистана, восточную часть современной Турции и части нынешних Индии, Сирии, Пакистана; частично территория заходила на Кавказ, в Центральную Азию и на Аравийский полуостров. Были присоединены также земли нынешних Египта, Иордании, Израиля и Палестины.

Период культурного расцвета, строительство, архитектура. Если бы не арабское завоевание, господство империи было бы незыблемым

Хосров I, сын Кавада I, великий шаханшах Эрана и Анэрана (531—579)
Ормизд IV, сын Хосрова I, великий шаханшах Эрана и Анэрана (579—590)
Бахрам Чубин (не Сасанид), тронное имя Бахрам VI, шахиншах Эрана и анЭрана (590—591)
Бистам, сын Хосрова I, шах Атурпатакана (590—596)
Хосров II, сын Хвармизда IV, великий шаханшах Эрана и Анэрана (590—628)
Кавад II, сын Хосрова II, великий шаханшах Эрана и Анэрана (628)
Арташир III, сын Кавад II, великий шаханшах Эрана и Анэрана (628—629)
Фаррухан Шахрвараз‎, полководец Хосрова II, не Сасанид (629)
Борандохт, дочь Хосрова II, великая царица цариц Эрана и Анэрана (629—630)
Азармедохт, дочь Хосрова II, великая царица цариц Эрана и Анэрана (630—631)
Фаррухзад Хосров, великий шаханшах Эрана и Анэрана (631—632)
Йездигерд III, сын Шахрийара, сына Хосрова II, великий шаханшах Эрана и Анэрана (632—651)


Аравия. От вассальных арабских династий - к созданию исламского халифата

Гассаниды — арабская царская династия, правившая в государстве Джабийя до 636 г. в Восточной Палестине (Иордании). Союзники Византии. Царство было ликвидировано Византией в 585, но восстановлено в 629 ввиду мусульманской угрозы.

Мунзир ибн Харис (569—582)
Нуман ибн Харис (582—584)
Джабала ибн Харис
Айхам ибн Харис
Джабала (629—636) (умер в Константинополе в 642 г.)

Лахмиды — арабская царская династия, правившая c 380 по 602 годы в Хирте (Восточная Аравия).
В 602 году персы свергли династию, а в 611 полностью ликвидировали царство.

Кабус ибн Мундар (569—574)
Мундар ибн Мундар (574—580)
Нуман ибн Мундар (580—602)

622 год - возникновение ислама. Пророк Мухаммад силой меча объединил почти все аравийские племена. Его преемники в течении 50 лет смогли завоевать огромную территорию. В VIII веке, в период наивысшего расцвета, территория Халифата простиралась от Атлантики на западе до Инда на востоке.

Исламскую культуру по праву считают одной из величайших в истории

Мухаммад (622-632)
Абу Бакр (632—634)
Умар (634—644)
Усман (644—656)
Али (656—661)
Абу Абд ар-Рахман Муавийа ибн Аби Суфйан (661—680)



Византийская империя

Несмотря на потерю некоторых территорий, завоеванных при Юстиниане (518-565), Византийская империя контролирует большую часть территории Римской империи, за исключением территории Испании, Франции и севера Италии

Период с правления Юстиниана до начала правления Ираклия считается наивысшим расцветом византийской культуры, архитектуры, литературы (храм св. Софии и т.п.). Войны с персами и арабами времен Ираклия остановили этот процесс, но лишь частично. К середине 7 в. завершается первый этап развития византийской культуры и идеологии (историки, писатели, богословы Георгий из Писиды, Иоанн Антиохийский, Максим Исповедник, патриарх Софроний, епископ Леонтий). К этому времени окончательно кристаллизуется христианская догматика. Даже на периферии империи ведется храмовое строительство - собор в Эчмиадзине, восстановленный между 611 и 628 годами, церковь цитадели в Ани (622 год) в Армении, и т.п.

Юстиниан I Великий (1 августа 527 — 11 ноября или 14 ноября 565)
Юстин II (14 ноября 565 — 4 октября 578)
Тиберий Константин (578 — 14 августа 582)
Маврикий (582 — 23 ноября 602)
Фока (23 ноября 602 — 4 октября 610)
Ираклий (5 октября 610 — 11 февраля 641)
Константин III (11 февраля 641 — 24 мая 641)
Ираклион (11 февраля - сентябрь 641)
Констант II (сентябрь 641 — 15 сентября 668)
Константин IV (сентябрь 668 — 10 июля 685)



И вот это все предлагается "вырезать" на том основании, что кому-то не понравились темные века на 5% территории цивилизованного и культурного мира?

[Vadag]

(KROT), почитал ссылочку.
Начнем-с.
1. расцвет словоблудия по поводу "синусоида - не синусоида, а ломаная. Что такое трак?" Ды какая разница, как человек назвал то, что раньше до него не было? Особо порадовало "непонимание", что и как, направленое на тех, кто читает критику, не прочитав книжку.

Или, скорее, подгонка под нужный автору результат - чтобы сходились стили и имена на одинаковых линиях веков.

То есть сходство стилей и имен в разные времена мы таки не отрицаем))) Интересная оговорочка.

- это вообще полный нонсенс. Как может "волна", начинающаяся в +3 веке, продлять "волну", прекратившуюся в -17 веке (в промежутке между которыми разместилась чуть ли не вся совокупная античная история), знает, видимо, только "альтернативно" мыслящий Жабинский...

Что здесь непонятного. Тов. Акимов специально разыгрывает тупого:
http://www.transcriber.ru/rus/books/...tron/wave2.jpg

Август (четырежды); апостол Павел; Аристотель (большая часть его жизни - это выше линии Данте, если считать не по векам, а по годам); Брут (трижды); Вар; Гален; Ганнибал (дважды); Гораций; Деций; Диоген; Домициан; Иоанн Богослов, автор "Апокалипсиса" (несколько раз); Иуда (четырежды); Кассий (дважды); Катон; Клеопатра; Клет; Ливий, Лукан; Маккавей; Марцелл; Метелл; Овидий (дважды); Пилат; Пирр; Плавт; Помпей; Птолемей; Сенека; Сципион (четырежды); Теренций; Тит; Траян; Цезарь (трижды, один раз в виде "sub Julio"); Ювенал.

Человек неправильно относит людей к тракам. Возможно, умышленно, возможно, потому что не хотел разбираться.

Ну, а Вергилий? 70 - 19 гг. до н. э., минус I век по "синусоиде", 3/2 "трак", 9 линия? Главный (после Данте) персонаж поэмы, его спутник и проводник по кругам ада? Упоминаемый множество раз? (Точное число упоминаний пусть считают поклонники статматематических методов в истории). Его, что, Данте тоже "не знает"??

"Синусоида": проверка делом:
http://artifact.org.ru/sueta-vokrug-...rka-delom.html
Вот он, Вергилий, на линии номер 6, где ему и полагается быть по "римской волне". Собственно, современник(по версии"хронотрона") Данте, потому и фигурирует в его произведении как один из главных персонажей.
В принципе, не увидя одного Вергилия и умышленно(или нет) переставив его в 9 линию, товарищ Акимов полностью себя дискредитирует как критик и показывает как брызжущиий слюной лютоненавистник инакомыслящих

Однако у Жабинского в таблице упоминающихся имен на соответствующем месте стоит 0 (ноль) персонажей! Он, что, и Вергилия не заметил??

Как говорит молодежь, круто.

Как говорит молодежь, "Акимов, ты аллень!!!"

Далее, ряд персонажей "7-9 линий" действительно в поэме не назван, но то, что Данте с ними все же знаком, однозначно вытекает из названных им иных имен или событий. Это и есть отмеченные выше "скрытые персонажи".

Данте кого-то не упоминает? Жабинский тут же пишет: "Выше линии самого Данте он никого не знает"!

Не упоминает - не значит, что не знает. Эту банальную истину, что, тоже Жабинскому растолковывать нужно? Видимо, придется. Давайте посмотрим, как это Данте кого-то "не знает".

Упоминается Фарсал - место решающего сражения Цезаря с Помпеем? Значит, Данте читал о нем, значит, знает и всех остальных исторических персонажей, связанных с гражданской войной между Цезарем и Помпеем.

Цезарь с Помпеем как косвенно упомянутые тоже присутствуют у Жабинского. На линии №5. Акимов даже не пытался разбираться в том, что написано у Жабинского.

Раз у Данте упоминается "мать Гракхов", может ли он не знать самих Тиберия и Гая Гракхов? Хотя Гракхи персонально и не упомянуты? (Впрочем, Жабинский напротив, считает, что они ... упомянуты в самой поэме (??), поскольку о них идет речь ... в примечании М. Лозинского к ней).

Причем здесь знает-не знает? Упомянута "мать Гракхов". Откуда следует, что Данте знает не по матери о сыновьях, а по сыновьям мать. Следовательно знает самих Гракхов. Которые, кстати посчитаны. Сплошные передергивания у товарища Акимова.

Далее, в таблицу включен "первый" трак "синусоиды", и на линиях 7, 8 и 9 тоже стоят нули. Интересно, а что там могло быть кроме нулей, если века +15, +16 и +17 - это уже после смерти Данте?? Естественно, нули. Он не мог знать (и потому не мог упоминать) не родившихся еще персонажей.

Даже стереть эти нули Жабинский не догадался...

Недалекий человек. Жабинский и показывает, что нули по 9-му траку не зависимо от того, после его смерти или до (по официальной версии)жили персонажи традиционной истории.

"Равномерного нарастания знаний о прошлом не наблюдается, а "всплески" этих знаний становятся все острее" - пишет изобретатель "синусоиды".

Эта фраза Жабинского - верх нелепости. Откуда же возьмутся "равномерные знания" о прошлом, если до автора в неравном количестве дошли (и потому в неравном количестве прочитаны) источники, содержащие сведения о прошлом?

Автор опять не понимает, что он пишет. Чем дальше от нас по времени находится персонаж, тем меньше упоминаний о нем мы встречаем, тем меньше вероятность, что какие-то исторические источники, сохранившие его имя, до нас дошли. То есть по нормальной логике, чем дальше вглубь веков, тем меньше имен мы знаем. У Данте этого не наблюдается
http://new.chronologia.org/volume5_im/tur/sjpr7.gif
(то, что синим - это упоминание персонажей у Данте)

Про Бодена тоже самое - все приведенное войско нестыкующихся относится опять к римской волне и находится на линиях 5-7, но отнюдь не на 9. Надо лучше учить матчасть. Про Рабле то же самое.

У Рабле, как минимум, упоминаются (уже не раз названные здесь, в материалах о Бодене и Данте) следующие персонажи: Цезарь, Август, Антоний, Лепид, Клеопатра, Вергилий, Брут, Кассий, Гракх, Долабелла, Друз, Митридат, Лукулл, Варрон, Октавиан Август, Пизон, Саллюстий, Помпей, Сулла, Марий, Цицерон, (Юлия дочь Октавиана). Все - из минус первого века...

Без комментариев...

Да уж.. какие здесь комментарии могут быть. Учите матчасть, товарищ Акимов.

Далее следует "Арифметика Жабинского" в которой аффтар пытается полить грязью оппонента и уличить его в том, что он не умеет считать:

Обратимся еще раз к книге "Другая история войн".

В таблице "частоты упоминаний персонажей" у Бодена вертикальная колонка цифр, ответствующая 1 "траку", такова:

80+33+16+7+5 = ?

Внизу подбита сумма. Жабинский считает, что сумма составляет 203! И именно эта сумма в графе "Итого" складывается со 106 и 97, образуя 406 - "общее число" упоминаемых Данте персонажей. Так сколько же персонажей, по мнению Жабинского, упоминает Данте?

Опечатка? Не верится...

В этой же таблице (Боден) в вертикальной колонке "всего" указана сумма чисел:

2+112+86+86+52+6 = ?

Жабинский "складывает" отмеченные числа и получает...406

Что, и это тоже - опечатка?

Нет. Уже - нет. Это- закономерность с учетом того, что "надо, чтобы сошлось" заявленное от балды число упоминаний...

Доказательством того, что это - сознательное мошенничество, является то, что в сетевой публикации этой таблицы сумма этих чисел на всякий случай не проставлена вовсе:

http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/57/7/

В книге "Другая история войн" Статистики для Бодена кагбе нету(( Вот держу перед собой печатное издание и не нахожу. Да и у Данте там 192 персонажа, а не 406...
не верите? Вот ссылка(таблицы вставлены как сканы из книги и не распознаны). Забейте в поиск по странице "рабле" или "данте" и сами убедитесь.
http://lib.rus.ec/b/135900/read
Ссылка, которую он дал в "подтверждение подтасовок" - явно видно, что просто недопечатали, ибо влом было(все-таки этот сайт - проект фоменко)
вот на том сайте, на которую я вам ссылку дал, (http://artifact.org.ru/sueta-vokrug-...rka-delom.html)все суммы уже проставлены, статья опубликована в марте 2006 года(памфлет Акимова - в январе 2008), так что правки чисел из-за замечаний исключены. Тов Акимов опять сел чем-то в лужу или расчитывал на то, что критикуемых им книжек никто не читывал.

То есть, через 333 года после "около 200" г., в 538 году?
200+333 = ?

Не спешите проставлять 533. Не позорьте "культуролога". Ибо он считает, что будет 538...

Кстати, лукавое "около 200" тут Жабинского не спасает. И даже не в том смысле, что "около 200" + 333 будет равно "около 538", а не указанному им точному числу 538.

Все дело в том, что "около 200 г." на самом деле - это... 196 год! Записываем дату безо всяких "около 200" и производим арифметическое действие. Получается еще один очаровательный результат: 196 + 333 = 538.

Интересно, какая оценка была в первом классе по арифметике у Сашули Жабинского?

"В 1261 православные отбили Константинополь. За 693 года до этого (360 + 333), в 568 году, началось завоевание Рима лангобардами. В 1453 году Константинополь завоевали турки. За 999 лет до этого, в 455 году, Рим завоеван вандалами".

"Не знающий математики" историк сосчитал бы так:
1453-455=998. А Жабинский полагает, что будет 999. Ну что же тут поделаешь, если очень хочется, чтобы число зверя получилось!

Человеку абсолютно неудивительно, что Жабинский этими числами попадает в десятилетие. Поразительная точность. Ну, а 998, а не 999 - про это вы уже писали, что позднее историки "выясняли и уточняли", когда же вандалы завоевали Рим. Неудивительно, что дата от полученной Скалигером могла быть сдвинута позднее адептами, не знавшими нумерологии, на несколько лет вверх/вниз.
Далее идет просто открытый глум, причем беспочвенный. Вспомнив(в глумливой форме), что фраза про пули и фашинник всплывает два раза в одной книге(причем оба раза вполне уместно, но это Акимова не волнует), тов. Акимов не применул сам применить подобный прием, говоря о Тертуллиане:

"...Тертуллиан (ок.160 - ок.220) называет множество европейских и азиатских народов...Но можно ли верить, если он, уроженец Карфагена, при котором происходили Пунические войны, ничего о них не знает?" (42)

Ха-ха-ха! Ну и галиматья!
Это не Тертуллиан не знает.

Это невежда Жабинский не знает, что Пунические войны происходили ДО нашей эры, а Тертуллиан жил уже В НАШУ эру, через лет 400 после Пунических войн. Да и Карфаген (тот! Ганнибаловской эпохи) был тогда до основания разрушен римлянами, и его территория даже была перепахана.

На самом деле, в текст следующий:
"Так же и Тертуллиан (ок. 160 — ок. 220), называет множество европейских и азиатских народов и утверждает, что «во всех этих местах правит имя Христа». Если ему поверить, христианство должно было распространиться по всему миру с немыслимой скоростью. Но можно ли верить, если он, уроженец Карфагена, при котором происходили Пунические войны, ничего о них не знает?"
и слово "при" лишь опечатка(было всего одно издание этой книги). И если "при" заменить на "в"(что в контексте очень даже читается и не надо быть семи пядей во лбу чтобы увидеть опечатку), то все очень даже хорошо: речь идет Тертуллиане, при котором шли Пунические Войны, а о Карфагене - городе, участвующем в Пунических войнах. Речь о Тертуллиане не как о современнике войн, а как об уроженце и жителе воевавшего города.
В общем, опять Акимов понадеялся на то, что "историю войн" не прочли перед тем, как читать его критику.

Далее:

"Исторической истины принципиально не существует" - безапелляционно заявляет Жабинский. (стр. 50)

Давайте на мгновение поверим ему. Из этого однозначно вытекает, что синусоида и все вытекающие из нее выводы о фактах истории - ложь. Причем - по мнению самого же Жабинского. :-)

Вай, шутник.
Эпилог "другой истории литературы":

Но уже сегодня можно сказать: ни одна версия истории не обладает ДОСТАТОЧНОЙ доказательностью, ведь каждый отдельный факт допускает различные толкования. Легко понять, что одновариантной истории существовать не может.

Всякий, выступая в роли автора исторического исследования должен помнить о том, что не все документы найдены, открыты и опубликованы, а потому не может он претендовать на владение окончательной и непреложной истиной. В любом случае читатель встречается лишь с одной из возможных трактовок истории. Проходит время, и какие-то материалы объявляются фальшивкой или хорошо продуманной мистификацией; напротив, другие — «басни», «выдумки», «заблуждения современников» — вновь используются наукой для построения нового варианта прошлого. С историческими исследованиями всегда так было и всегда так будет. Не зная точно, что происходило на самом деле, мы должны признать различные варианты истории в равной степени достойными.

Непонятно, как историки могут представить себе одновременно великолепную литературу и ничтожное искусство, высокую науку и низкую мораль, технологичную армию и отсутствие производственной базы для одного и того же периода истории в одной и той же стране. Мы стараемся выстроить версию, в которой не было бы таких «непонятностей».

И всё же, предлагая свою версию, кажущуюся нам более стройной и логичной, нежели традиционная, следуем принципу: пока традиционная версия окончательно не опровергнута, ее не следует отвергать. Ещё много вопросов — поэтому-то читатель может найти не вполне сходящиеся утверждения в наших собственных книгах. Анализ стилистики искусства показал одно, изучение эволюции литературы — немного другое. Работа над историей науки наверняка проявит еще что-то новое.

И лишь потом, сведя разные варианты воедино, мы получим полную историю. Книга закончена, работа продолжается.

Из эпилога "другой истории науки":

Наука об истории человечества находится пока в таком состоянии, что о точных датах говорить вообще рано. Сначала надо разобраться с размещением эпох и общим направлением развития; ведь и в самом деле в некоторых случаях в истории происходит явный регресс с «обратным» повторением стилей искусства и литературы, «забыванием» научных достижений и прочими чудесами, которым не должно быть места в науке. Создав из историй науки, литературы, искусства, техники набор проекций прошлого, мы сможем получить многомерную историю, и только потом встанет вопрос о приблизительной датировке элементов процесса.

Наверное, именно это имел ввиду Жабинский. Однако, товарищу Акимову это неважно. Ему лишь бы поглумиться.
В общем, дальше цитировать не собираюсь. Столько же ничем не подкрепленного глума и бахвальства при полном незнании и непонимании критикуемой работы.

Вывод: товарищ Акимов даже не сподобился прочитать(не пробежать по диагонали, а прочитать!) Книгу, которую он начал критиковать. Передергивал факты и вырывал из контекста фразы. Придирался к явным опечаткам, которые выдавал за невежество автора. И вообще, вел мягко говоря, по-хамски, недопустимо для человека науки(по-простому Акимов - хам и быдло) (все-таки умалишенными историков даже Бушков не назвыает, а сами историки - все инакомыслящих). Вообще, данная статья написана не для того, чтобы показать, что Жабинский заблуждается(потому как для тех, кто читал то, что критикует Акимов, все передергивания становятся настолько явными, что даже смеяться не хочется над этим убогим критиком), а для того, чтобы Если вдруг кто не читал и наткнулся на даную критику, "Другую историю войн" в руки уже бы не взял. В принципе, судя по одному из комментов это ему удалось.
Замечательный способ выбрали историки для полемики. Поливать говном. Причем явно и безосновательно, умышленно перевирая и передергивая. Ура, товарищи!!!!))

[Vadag]

Отличная статья Постникова. Хоть всю жирным шрифтом выделяй

Переписывание рукописей

Музейные и библиотечные работники хорошо знают, какие колоссальные усилия нужно затрачивать для длительного, без порчи, хранения книг. Их нужно держать при определенной температуре, беречь от пыли, предохранять от сырости и прямых солнечных лучей, охранять от плесени, насекомых и грызунов и т.д. и т.п. Ясно, что в условиях средневековья книги быстро ветшали, истлевали, плесневели и подвергались всевозможным другим напастям. Чтобы книга сохранилась в веках, ее нужно периодически переписывать.
Вполне понимая это, традиционная история утверждает, что переписывание латинских книг осуществлялось в монастырях благочестивыми монахами, бескорыстно трудившимися «во спасение души».
Но тут возникает сразу несколько затруднений.
Во-первых, все авторитеты сходятся на признании почти поголовного невежества монахов, скажем, в VI—IX веках. На это отвечается, что среди массы монахов бесспорно должно найтись хотя бы несколько грамотеев, пользующихся из-за своей учености особым уважением, которым были созданы поэтому все условия для работы. Но ведь в то время грамотные люди отнюдь не пользовались уважением, на них смотрели со страхом, как на колдунов, прикосновенных к магии и нечистой силе. Папа седьмого века Григорий I писал одному из своих епископов: «Мы не можем вспомнить без стыда, что ты кого-то обучаешь грамматике. Известие об этом поступке, к которому мы питаем великое презрение, произвело на нас очень тяжелое впечатление...» (см. [39], стр. 10). Официальные церковные власти были вынуждены мириться с грамотностью, как с неизбежным и необходимым злом. В этих условиях если даже отдельные энтузиасты и предпринимали переписку нецерковных книг, то их деятельность, бесспорно, только лишь терпелась и уж никак не поощрялась. А ведь переписка книг требовала в то время и значительных (ввиду дороговизны пергамента) финансовых затрат. Где предполагаемые энтузиасты-переписчики находили необходимые средства (не раз и не два, а постоянно на протяжении многих столетий)?
Правда, позднее, в так называемое Высокое средневековье (XI—XIII века), отношение к книге изменилось, и «монастырские уставы всячески поощряли монахов к работе по переписке книг, считая это богоугодным делом» ([13], стр. 46). Однако вопрос состоит в том, кто переписывал античные книги в критические IV— IX века?
Во-вторых, как под внешним давлением официальных властей, так и по своим внутренним убеждениям монахи-переписчики должны были в первую очередь сосредоточить свое внимание на книгах «божественного» содержания. Какие импульсы могли ими руководить, чтобы тратить многие годы жизни на переписку «языческих» сочинений античности? На звание коллекционеров языческих текстов монахи — очень и очень плохие кандидаты. «Монастыри подвергали строгому отбору книги, с которых делали копии» ([13], стр. 47).
А ведь дело доходит до анекдотов. До нас дошла записка Цицерона, предположительно датируемая 15 марта 44 г. и, возможно, относящаяся к убийству Цезаря: «Поздравляю тебя, радуюсь за тебя... хочу знать, что ты делаешь и что происходит» (см. [45], стр. 184). Этой записке, следовательно, две тысячи лет. И ее тоже добросовестно переписывали благочестивые монахи?
Хотелось бы также получить разъяснение, каким образом монастырский «строгий отбор» преблагополучно проскочила вольнодумная поэма Лукреция Кара «О природе вещей», якобы переписанная в одном из раннесредневековых французских монастырей, несмотря на то, что «...в уставах монастырей, имевших скриптории, специально запрещалось переписывать работы еретиков» ([13], стр. 47).
В-третьих, чтобы переписывать научные, скажем, математические, сочинения, надо хотя бы понимать их ценность и иметь в виду хотя бы одного возможного читателя. А кто в VII веке мог понимать и ценить Евклида, Архимеда и Аполлония? Обычный ответ, что эти авторы дошли до нас через арабов, не выдерживает критики хотя бы потому, что от якобы происшедшего катастрофического уничтожения античной культуры до так называемого «арабского ренессанса» прошло несколько столетий, и мы снова возвращаемся к прежнему вопросу: кто и почему все эти столетия хранил (а значит, переписывал) никому не нужные, в силу их непонятности, книги?
В-четвертых, для монахов раннего средневековья классическая латынь была языком неизвестным или, во всяком случае, вышедшим из употребления. Какой же смысл был для них в переписывании книг на этом языке? Если бы какой-нибудь монах и взялся бы за труд переписать, скажем, Тита Ливия, то, поскольку он это делал для своих современников, а не для будущих гуманистов, он автоматически постарался бы переизложить Ливия на современной ему «вульгарной» латыни.
Переписывание светских сочинений зарегистрировано (в более поздние века) в русской истории. Как следовало ожидать, это переписывание было не механическим, а творческим процессом: переписчики сокращали оригинал и вносили в него дополнения, расшифровывали имена и устаревшие слова, поясняли реалии и т.п. и т.д. (см. например [75], стр. 21 и 49—50).
Невозможно себе представить не знающего классической латыни монаха, переписывающего, как машина, Цицерона.
Все эти вопросы — только с еще большей остротой — встают и в отношении грекоязычных сочинений. Кто, например, переписывал книги Иосифа Флавия? Евреи греческого языка не знали и (по обычным представлениям) самоизолировались в талмудической учености, а греки (византийцы?) не могли иметь ни возможности, ни желания тратить время и силы на переписывание иудаистических сочинений Флавия.
Мы видим, таким образом, что если бы даже античная литература существовала, то дойти до нас она не могла, и потому все, что мы знаем под этим именем, является апокрифом.

http://chronologia.org/postnikov/1p01_05.html

тут вот тоже есть над чем поразмыслить... Не говорю, поверить на слово, но поразмыслить...

Для того чтобы достигнуть достаточной грамотности и умения легко излагать на бумаге свои мысли, нужно не только написать несчетное число диктантов, контролируемых учителем по стандартным прописям, но прочитать колоссальное количество книг, написанных по стандартной орфографии. Если учащийся не читает много книг, то, как бы он добросовестно ни учился в классе, он останется малограмотным человеком и, во всяком случае, никогда не будет литератором, уверенно владеющим языком. Это четко проявляется в экстремальной ситуации — при изучении иностранного языка. Без практики на стандартизованных текстах научиться правильно писать невозможно: заучивание лишь правил не гарантирует от ошибок.
Но могли ли рукописи в допечатный период писаться по единым орфографическим правилам? Достаточно поставить этот вопрос, чтобы отрицательный ответ сделался очевидным. Даже теперь однородная орфография книг достигается только после нескольких просмотров набора корректорами, уничтожающими все авторские (и не только авторские) орфографические оригинальности. Однако, когда не было учебников орфографии или эти учебники существовали лишь в виде частных тетрадок, не проконтролированных единой государственной властью, и авторитет которых не подкреплялся авторитетом подконтрольных государству (или церкви) школ, никакими средствами невозможно было заставить людей соблюдать многочисленные орфографические условности языка. Это относится даже к периоду, когда уже появилась бумага, но еще не было орфографически стандартизованной печатным станком литературы. Примером являются, скажем, древнерусские летописи, челобитные и другие деловые бумаги, отнюдь не блистающие однородной орфографией.
Вот как говорит об этом Морозов: «Обеспеченный материально, любознательный человек в это время не мог еще читать книгу бегло, как мы, получившие эту возможность именно благодаря отчетливым печатным буквам, а потому не мог и бегло думать, а тем более — бегло писать. При писании он выводил каждую букву отдельно, как в печати, знаков препинания не ставил, орфографии никто не мог его научить, потому что и мы достигаем этого лишь после продолжительных упражнений. И можно смело сказать, что всякая рукопись, где мало орфографических курьезов, списана уже с какого-нибудь печатного экземпляра, где возможность заменять неправильно поставленные буквы и слова набора другими ранее печатания книги ничем не ограничена. Ведь набор книги тщательно исправляется по нескольку раз... автором и корректорами... а в рукописи этого делать нельзя, не портя ее.
Только с этого момента и появилась возможность однообразной орфографии, а до того времени каждый мог писать лишь по собственному слуху, то соединяя предлог со словом, то разъединяя одно слово на два и чаще всего совсем не делая никаких промежутков между словами всей фразы, что опять затрудняло беглое чтение рукописей» ([4], стр. 173—174).
Достичь в этих условиях литературных вершин лучших «античных» произведений представляется явно невозможны

[(KROT)]

Собственно, я уже ответил на все вопросы Постникова выше. Повторю второй раз:

Сообщение от Vadag

Вполне понимая это, традиционная история утверждает, что переписывание латинских книг осуществлялось в монастырях благочестивыми монахами, бескорыстно трудившимися «во спасение души»
Где предполагаемые энтузиасты-переписчики находили необходимые средства (не раз и не два, а постоянно на протяжении многих столетий)?

История утверждает другое:

А уже в 8 веке бывший ранее простым королем франков Карл создает завоевательными походами огромную империю, которую он называет "Священной Римской", объявляет себя прямым наследником римских императоров и поэтому тоже начинает тщательно сохранять античное наследие и латинский язык. Если франков еще можно с натяжкой называть варварами, то Карл знал несколько языков и его наследники тоже были людьми образованными (латынь знали почти все)

Была государственная политика по сохранению латинского наследия. Карл Великий считал себя таким же римлянином, как Юлий Цезарь

Византийская империя тоже претендовала на то, чтобы считаться наследницей кесарей. Например, Юстиниан составил кодификацию римского права, приспособленного к его нуждам.

В конце концов наследники Каролингов и византийцы передрались на почве того, кто из них "более истинный римлянин". Фактически это одна из причин раскола церквей, кроме различий в догматике.

Сообщение от Vadag

Однако вопрос состоит в том, кто переписывал античные книги в критические IV— IX века?

Учитывая, что Карл Великий пришел к власти в середине 8 века, критические века - это 450-750 годы. В эти годы переживала свой расцвет Византийская империя, которой со времен Юстиниана принадлежала почти вся Италия, часть Африки, Ближний Восток, Сирия и Египет (потерянные только при арабском завоевании)

В Византии - "прямой наследнице кесарей" - была государственная политика по сохранению античного наследия. Если уж кодификацию римского права составили, то просто переписать тексты не составляло труда

Сообщение от Vadag

Какие импульсы могли ими руководить, чтобы тратить многие годы жизни на переписку «языческих» сочинений античности?

Главное в них не то, что они языческие, а то, что в них рассказывается о великих деяниях римлян, которым хотели подражать Карл Великий и Юстиниан. А чтобы подражать, нужно знать, чему подражаешь

Сообщение от Vadag

В-четвертых, для монахов раннего средневековья классическая латынь была языком неизвестным или, во всяком случае, вышедшим из употребления. постарался бы переизложить Ливия на современной ему «вульгарной» латыни

Я посвятил этому два поста выше. Монахи писали на чистой латыни, а вульгарная латынь была языком народа и в конце концов эволюционировала в романские языки

Сообщение от Vadag

Хотелось бы также получить разъяснение, каким образом монастырский «строгий отбор» преблагополучно проскочила вольнодумная поэма Лукреция Кара «О природе вещей», якобы переписанная в одном из раннесредневековых французских монастырей, несмотря на то, что «...в уставах монастырей, имевших скриптории, специально запрещалось переписывать работы еретиков»

Еретики - это ариане, несториане, философы-неоплатоники вроде Порфирия, жестоко критиковавшие христианство. Их не только не переписывали, но и уничтожали

Лукреций Кар ни слова "против" христианства не написал, т.к. жил до возникновения христианства. Да, он "вольнодумно" писал о невмешательстве языческих богов в земные дела - любой христианин согласится с этим, т.к. языческих богов нет. А про христианского бога у Кара ни слова...

Подробнее обо всем этом пишет А.Вассоевич:

Но как уповать на знакомство М. М. Постникова с арабской словесностью, когда его лингвистическая неосведомленность со всей очевидностью проявляется в утверждении: "Средневековым монахам классическая латынь была неизвестна. Можно ли представить себе не знающего этого языка монаха, скрупулезно переписывающего, как машина, Цицерона?".

В действительности, разница между цицеронианской и средневековой латынью приблизительно соответствует разнице между языком Пушкина и языком Постникова.

Не совсем "точен" М. М. Постников и объявляя "атеистической" поэму Лукреция "О природе вещей", ибо Эпикур (страстным поклонником которого был великий римлянин) учил не о небытии богов, а об их невмешательстве в людские дела. Поэма, кстати, начинается обращением к Венере: "Aeneadum genetrix, hominom divomque voluptas, alma Venus...".

Во-первых, в "раннем средневековье" среди монашества не "царила почти полная безграмотность", ибо: А) на Западе светские школы исчезли лишь к VII в., а традиции утонченного образования жили островками (Ирландия, Испания, Италия) в течение всех "темных" веков; Б) на Востоке культурная традиция античности жила до 1453 г. (год взятия Константинополя турками-османами), поддержанная мощью государственного аппарата, а затем перешла на Запад.

Подтверждением народной мудрости "слышал звон, да не знает, где он" может служить следующее рассуждение, заимствованное из "Величайшей мистификации...": "Историки утверждают, что сохранилась записка (?) Цицерона от 15 марта 44 г. до н.э..., возможно, относящаяся к убийству Цезаря: 'Поздравляю тебя, радуюсь за тебя... хочу знать, что ты делаешь и что происходит'. Не странно ли, что эту записку тоже добросовестно переписывали столетиями благочестивые монахи?"

Отметим, что М. М. Постникон исказил и сократил текст "записки", т. е. письма DCCI Цицерона к Луцию Минуцию Басилу [35]. Сомнения же по поводу многовекового переписывания этой "записки" могли бы быть легко рассеяны при чтении любого учебника по истории римской литературы. Переписывали не "записку", а весь свод писем Цицерона -- непревзойденный стилистический образец.

Не менее шокирующим является и следующее утверждение М. М. Постникова: "Чтобы переписывать научные, например, математические сочинения, надо хотя бы понимать их ценность и иметь в виду хотя бы одного возможного читателя. А кто в VIII-X вв. мог понимать и ценить Евклида. Архимеда и Аполлония?" М. М. Постникову даже неизвестно, что в конце IX в. кесарем Вардой был восстановлен Константино-польский университет, а ректором его стал знаменитый Лев Математик [36, с. 338-366].

ПО ПОВОДУ СТАТЬИ М. М. ПОСТНИКОВА И "КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКИХ" ПУБЛИКАЦИЙ ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ

(Вопросы истории естествознания и техники. 1984, N 2, 114-125)

Текст тут http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/vassoev.htm

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

но прочитать колоссальное количество книг, написанных по стандартной орфографии. Если учащийся не читает много книг, то, как бы он добросовестно ни учился в классе, он останется малограмотным человеком и, во всяком случае, никогда не будет литератором, уверенно владеющим языком

Полки ломились от античных книг, которые сберегали. Соответственно их читали, не все конечно, но самая образованная часть - профессиональные писатели, историки, богословы. Они-то и контролировали переписывание этих книг. Того, кто только научился - за переписывание не сажали.

Сообщение от Vadag

Однако, когда не было учебников орфографии или эти учебники существовали лишь в виде частных тетрадок, не проконтролированных единой государственной властью, и авторитет которых не подкреплялся авторитетом подконтрольных государству (или церкви) школ

А где, по-вашему изучали латынь вместе с орфографией? Тот же Вассоевич пишет, что на Западе светские школы античного образца исчезли лишь к VII в. Но тут же началось Каролингское возрождение, и церковь в "переписывании" стала контролировать государственная власть - чтобы без ошибок работали

И все равно "чистая латынь" претерпела определенные изменения. Вот самые основные (на самом деле их гораздо больше):

Изменения чистой латыни в 5-8 веках (до Каролингского возрождения):

1. отпадение конечных согласных и редукция безударных гласных, замолкание h;
в грамматике:
2. использование перифраз в целях устранения многозначности форм (перфект),
3. семантические смещения в системе указательных местоимений,
4. увеличение употребления предложных конструкций с одновременным укрупнением значений одних предлогов (ad, de) и исчезновением других;
5. развитие описательных форм степеней сравнения прилагательных (пока на стадии лексического варьирования: plus, magis; valde, maxime);
в синтаксисе:
6. замена причастных и инфинитивных оборотов придаточными предложениями; в лексике - отбор в пользу разговорных синонимов, заимствования из языков и говоров соседних народов, возникновение на базе существующих моделей новых слов.

Изменения чистой латыни в 9-13 веках (после "Каролингского возрождения")

1. «гиперкоррекция» (hostiarius -> ostiarius, offitium -> officium, hyemem -> hiemem, ociosi -> otiosi, scolis -> scholis, vite -> vitae, ceperunt -> coeperunt, gramaticus -> grammaticus).
2. растет число аналитических форм пассива благодаря использованию всей парадигмы глагола esse (factus fuerat, captus fuisset); регулярно употребляется сочетание инфинитива смыслового глагола с глаголом coepi вместо imperfectum de conatu (ceperunt nascondere, febricitare cepit);
3. укореняется в употреблении перифраза «facio + инфинитив смыслового глагола» - по существующему мнению, возникшая под влиянием греческого языка (fecit venire, fecit fieri и даже fecit decapitari).
4. Становится регулярным употребление описательных форм степеней сравнения прилагательных (valde grandes erant, multe valde), сочетаний с предлогом de в значении генитива (frater de Penitentia ‘брат из ордена Кающихся’).
5. Обилие новых слов, образованных по существовавшим и ранее моделям, но отражающих новые реалии (refectorium ‘трапезная’, infirmitorium ‘больничный покой’), или старых, обретших другое значение (firmavit ‘укрепил’ -> ‘запер’, potestas ‘власть’ -> ‘глава города’, custos ‘страж’ -> ‘настоятель’, locus ‘место’ -> ‘обитель’).
6. Появление грецизмов (andria, diadema).

и т.п.

[Vadag]

Подтверждением народной мудрости "слышал звон, да не знает, где он" может служить следующее рассуждение, заимствованное из "Величайшей мистификации...": "Историки утверждают, что сохранилась записка (?) Цицерона от 15 марта 44 г. до н.э..., возможно, относящаяся к убийству Цезаря: 'Поздравляю тебя, радуюсь за тебя... хочу знать, что ты делаешь и что происходит'. Не странно ли, что эту записку тоже добросовестно переписывали столетиями благочестивые монахи?"

Отметим, что М. М. Постникон исказил и сократил текст "записки", т. е. письма DCCI Цицерона к Луцию Минуцию Басилу [35]. Сомнения же по поводу многовекового переписывания этой "записки" могли бы быть легко рассеяны при чтении любого учебника по истории римской литературы. Переписывали не "записку", а весь свод писем Цицерона -- непревзойденный стилистический образец.

Ну, это уже несерьезно и ка-то...необычно. Фанатики марксисты-ленинисты отдыхают. Переписывать письма.

Во-первых, в "раннем средневековье" среди монашества не "царила почти полная безграмотность", ибо: А) на Западе светские школы исчезли лишь к VII в., а традиции утонченного образования жили островками (Ирландия, Испания, Италия) в течение всех "темных" веков; Б) на Востоке культурная традиция античности жила до 1453 г. (год взятия Константинополя турками-османами), поддержанная мощью государственного аппарата, а затем перешла на Запад.

Ага, и все ученые (вместе с библиотеками!!!) кочевали из Рима в Константинополь, потом обратно в Рим, потом в Испанию или еще куда-то, где их гнать не будут

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Ну, это уже несерьезно и ка-то...необычно. Фанатики марксисты-ленинисты отдыхают. Переписывать письма

Vadag, сегодняшние письма типа "превед кагдила" переписывать действительно несерьезно
Но письма таких ораторов как Цицерон - это утонченные образцы речей, диалогов по многим вопросам жизни римского общества
Зачем мы сейчас интересуемся письмами великих писателей, поэтов? Да потому, что эти письма не хуже их прозы и читаются с не меньшим наслаждением

Ну и наконец самое главное - чтение писем на латыни это та самая языковая практика, которая помогала сознательно сохранять латынь

Сообщение от Vadag

Ага, и все ученые (вместе с библиотеками!!!) кочевали из Рима в Константинополь, потом обратно в Рим, потом в Испанию или еще куда-то, где их гнать не будут

Зачем им было кочевать... В Константинополе античное наследие имелось с момента основания этого города Константином Великим. В отличие от Рима, варвары Константинополь не разрушали. Поэтому в Константинополь не надо было ничего привозить.
Достаточно было перевезти что-то в Рим.

И не было никаких гонений, никто никого не гнал - была государственная политика. Вот, к примеру, 797 в Константинополь едет от папы Льва III и Карла посольство с предложением императрице Ирине вступить с Карлом в брак и "соединить восточные и западные области", создать объединенную Римскую империю. С браком ничего не получилось, зато привезли немало рукописей (по заданию папы Льва)

А в Испанию? Кто кого гнал в Испанию? Уже в 8 веке половина Испании была завоевана арабами - Карл Великий с большим трудом остановил их экспансию.

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Учите матчасть, товарищ Акимов

Vadag, вы очень любите Анатолия Тюрина. Так вот, этот уважаемый вами Анатолий Тюрин признал, что Жабинский неправ, а Акимову спасибо http://chronologia.org/cgi-bin/dcfor...orumID2&omm=16

я понял, что персонажи Данте не выдержат проверку на вшивость. Понял я и то, что ни одна из волн (графиков, дополняющих СЖ) не основана на фактических данных. Эти частные понимания автоматически привели меня к «пониманию» ответа на вопрос «Почему автор СЖ ее не развивает?»

У новых хронологов уже начались внутренние разборки

Сообщение от Vadag

Человеку абсолютно неудивительно, что Жабинский этими числами попадает в десятилетие. Поразительная точность. Ну, а 998, а не 999 - про это вы уже писали, что позднее историки "выясняли и уточняли", когда же вандалы завоевали Рим.

Попадание в "десятилетие" - это не "поразительная точность", а "поразительная неточность".

Поразительная точность - это когда известно, что взятие Рима вандалами состоялось 2 июня 455 года.

Но я ни разу не писал, как историки "выясняли и уточняли", когда же вандалы взяли Рим. Не мог я такого писать (я писал только про фукидидовы войны). Историкам не нужно было выяснять и уточнять дату взятия Рима - это дата была хорошо известна без всяких вычислений

Ибо упомянутая мной дата взятия Рима упоминается в средневековых хрониках задолго до Скалигера:

Проспер Аквитанский пишет: «Было объявлено о приближении короля Гейзериха из Африки, и когда толпы в панике ринулись из города, когда он [император Петроний Максим] в страхе также хотел бежать, разрешив бежать всем остальным, он был зарезан императорскими рабами на его 77-й день правления. Его разорванное на части тело было брошено в Тибр, и он остался без могилы»

Более поздние, чем хроника Проспера, источники приводят округлённые цифры: например Галльская хроника 511 г. сообщает, что Петроний Максим был убит на 70-й день правления.

Однако все хронисты сходятся в том, что Максим стал императором 17 марта, а вандалы вошли в Рим на 3-й день после его гибели

Так, хронист VI века нумидийского епископ Виктор Туннунский сообщил, что Гейзерих занял Рим на 3-й день после гибели Максима, грабил его в течении 14 дней и увёз в Карфаген тысячи пленников

О вступлении Гейзериха в Рим на 3-й день после смерти Максима сообщает также византийский историк Феофан в своей Хронографии («Хронография» или «Жизнеописания византийских царей» было составлено им как продолжение оставшейся незаконченной всемирной хроники друга Феофана Георгия Синкела)

Если прибавить к 17 марта 77 дней и еще три дня - получим 2 июня 455 года


Другой византийский историк Прокопий Кесарийский в своем описании войны с вандалами дни не указывает, но нетрудно понять (по месяцам), что речь идет о лете 455 года

Конечно, все перечисленные мной историки указывали дату не по "нашей эре", а по эре Диоклетиана. Но о том, как эта эра переводится в эру Рождества Христова, было известно задолго до Скалигера.

Вот, например, Вюрцбурская хроника, датируемая 12 веком (Эккехард из Ауры. Вюрцбургская хроника. (Сhronicon wirziburgense auctore, ut videtur Eccehardo))

Карин был убит Диоклетианом при Марге. От воплощения Господня до сих пор насчитывается, согласно Дионисию, 284 года.

Дионисий, римский аббат, начинает великий пасхальный цикл с 532 года от воплощения Господня, то есть с 249-го года эры Диоклетиана

Кстати, в Вюрцбурской хронике содержатся многочисленные сведения о раннесредневековых затмениях, например

"639 год Господень

Константин, сын Ираклия, правил 4 месяца. Констант, сын Константина, правил 28 лет.

27-й год правления Константа. Солнечное затмение произошло в 10-м часу 3 мая, 11-го индикта. После многочисленных грабежей провинций Констант был убит в бане, 12-го индикта

753 год Господень. Пипин властью папы Стефана,

[753+10 год] Святой Отмар умер в ссылке на рейнском острове Стейне. 15 августа, примерно в 6-м часу произошло солнечное затмение.

769 год Господень. Карл Великий 372, сын Пипина

19-й год правления Карла. 17 сентября, примерно во 2-м часу, произошло солнечное затмение. Карл вновь отправился в Рим, а на одеждах появились кресты.

40-й год правления Карла. 11 февраля, примерно в 6-м часу произошло солнечное затмение.

43-й год правления Карла. 7 июня, примерно во 2-м часу произошло солнечное затмение. В этом году произошло ещё одно затмение 30 ноября, примерно в 3-м часу. Умер король Пипин, сын Карла.

937 год Господень. Оттон Великий, сын Генриха, правил 38 лет.

32-й год правления Оттона. Герцог Бурхард 452 победил в Италии восставших против цезаря. 21 ноября произошло солнечное затмение.

815 год Господень. Людовик, сын Карла Великого, правил 26 лет

26-й год правления Людовика. Поуто, дворцовый дьякон, перешёл в иудаизм. 5 мая, перед 9-м часом произошло солнечное затмение. 20 июня умер император Людовик.

15-й год правления Конрада. 4 июня император Конрад умер и был погребён в Шпейере. 22 августа произошло солнечное затмение

По этим затмениям мы можем заодно убедиться, что "наша эра" действительно включает в себя 2 тысячи лет

Итак, без всякого Скалигера задолго до него была известна дата взятия Рима вандалами - с точностью до дня!

Сообщение от Vadag

Вот он, Вергилий, на линии номер 6, где ему и полагается быть по "римской волне". Собственно, современник(по версии"хронотрона") Данте, потому и фигурирует в его произведении как один из главных персонажей.
В принципе, не увидя одного Вергилия и умышленно(или нет) переставив его в 9 линию, товарищ Акимов полностью себя дискредитирует как критик и показывает как брызжущиий слюной лютоненавистник инакомыслящих

Если считать Вергилия современником Данте, то тогда почти все персонажи - современники Данте, т.к. он всех их лично видит в аду
Или вы предлагаете считать Вергилия современником, потому что Данте встретил его в некоем "дремучем лесу", а не в аду?

Сообщение от Vadag

Причем здесь знает-не знает? Упомянута "мать Гракхов". Откуда следует, что Данте знает не по матери о сыновьях, а по сыновьям мать. Следовательно знает самих Гракхов. Которые, кстати посчитаны. Сплошные передергивания у товарища Акимова

Где тут передергивания? Акимов ставит резонный вопрос: следует ли считать "персонажами поэмы" тех, о ком Данте явно знает, но кто фактически персонажем поэмы не является.

Ведь в данном случае "персонаж поэмы" - это мать Гракхов, а не сами Гракхи. Гракхи персонажами не являются. Считать их или нет - вопрос открытый. Жабинский в своей технологии не учел такие случаи

Сообщение от Vadag

Автор опять не понимает, что он пишет. Чем дальше от нас по времени находится персонаж, тем меньше упоминаний о нем мы встречаем, тем меньше вероятность, что какие-то исторические источники, сохранившие его имя, до нас дошли. То есть по нормальной логике, чем дальше вглубь веков, тем меньше имен мы знаем. У Данте этого не наблюдается

По этой "нормальной логике", мы с вами живем в средневековье. Сколько постов понаписали, а ни разу не упомянули Путина, Обаму, Буша, де Голля, Черчилля, Николая Второго... Зато Данте, Карл Великий, Юстиниан, Юлий Цезарь, Эразм Роттердамский упомянуты уже по десять раз каждый.

Вы согласны считать, что мы живем во времена Эразма?

"Нормальная логика" ненормальна. Разве Данте в своем произведении ставил цель включить все известные ему имена? Я думаю, он ставил цель включить наиболее колоритных героев, пригодных для цели его фантастического произведения. В античности таких героев оказалось больше, чем в современной ему Италии

Кроме того, ваша "нормальная логика" построена на модели линейного забывания. Между тем сначала забываются второстепенные персонажи, а яркие личности, повлиявшие на ход истории, будут помниться очень долго. Наполеон, Гитлер, Ленин.

Все зависит также от доступности источников и, так сказать, "моде" на ту или иную культуру. Античные источники были хорошо доступны Данте, были "модными", популярными в образованных кругах. Сейчас мода на буддизм и восточную экзотику - так что сегодня героями "божественной трагедии" стали бы Заратустра и Будда

Сообщение от Vadag

Тов Акимов опять сел чем-то в лужу или расчитывал на то, что критикуемых им книжек никто не читывал

Очень странно - в качестве доказательство неправильности подсчета количества персонажей у Акимова давать ссылку на самого Жабинского

Сообщение от Vadag

и слово "при" лишь опечатка(было всего одно издание этой книги). И если "при" заменить на "в" (что в контексте очень даже читается и не надо быть семи пядей во лбу чтобы увидеть опечатку), то все очень даже хорошо:

На самом деле все недостаточно хорошо, т.к. из фразы "уроженец Карфагена, в котором происходили Пунические войны" следует, что Пунические войны происходили в городе Карфагене. Между тем:

Первая пуническая война в основном разворачивалась на Сицилии, на море (флот) и частично в Тунисе
Вторая пуническая война шла частично в Испании, а в основном - в Северной Италии (переход Ганнибала через Альпы). Ганнибал дошел до самого Рима. В Африке (при Заме) была всего одна битва.
Третья Пуническая война шла у стен Карфагена. В самом Карфагене она шла один день - когда римляне ворвались в него и подожгли.

Фраза "Пунические войны в Карфагене" (три войны в городе! как он только уцелел) - это какой-то новый русский язык. Правильно писать "Уроженец Карфагена, построенного на месте того самого древнего Карфагена, который 400 лет до того времени участвовал в Пунических войнах"

В любом случае это никак не влияет на мою аргументацию

Сообщение от Vadag

Столько же ничем не подкрепленного глума и бахвальства при полном незнании и непонимании критикуемой работы

При чем тут глум. Речь о том, что Жабинский не нашел ответа на вопросы, которые ему задавал Акимов.

Для "понимания" критикуемой работы достаточно сказать одно: любой новый метод анализа должен прежде всего продемонстрировать свою работоспособность на надежном материале. Причем экспериментальная проверка должна быть широкой - чтобы можно было определить границы применимости метода.

А то даже ваш Тюрин считает, что метод не сработает

[Xenon]

Сообщение от (KROT)

Анатолий Тюрин

Аццкий человечище, который изобрёл Узбекистан.

Тюрин Анатолий Матвеевич (г. Вунгтау, Вьетнам), кандидат геолого-минералогических наук, изобретатель Республики Узбекистан.

[(KROT)]

Сообщение от Xenon

Аццкий человечище, который изобрёл Узбекистан

Жена Фоменко - еще более аццкий человечище

Фоменко Татьяна Николаевна

В 1966 году поступила и в 1971 году закончила с красным дипломом математико-механический факультет Воронежского госуниверситета по отделению математики. В университете занималась на кафедре алгебры и топологических методов анализа. Заведующий кафедрой и научный руководитель – Ю.Г.Борисович (1930-2007), доктор физ.-мат. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.

В 1971-1974 годах училась в аспирантуре Воронежского университета (ВГУ). Будучи аспиранткой, читала спецкурс (по теории векторных полей) для студентов V курса ВГУ. С октября 1974 по декабрь 1977 года работала м.н.с. в НИИ Математики при ВГУ. 11 октября 1977 года защитила кандидатскую диссертацию на тему «О некоторых топологических инвариантах эквивариантных отображений» по специальности «геометрия и топология». Научный руководитель – Ю.Г.Борисович

25 ноября 1977 года вышла замуж за Анатолия Тимофеевича Фоменко и сменила фамилию

Борисович, царствие ему небесное, спалился - когда его приперли к стенке за пропаганду "новой хронологии", он признался, что жена Фоменко - его ученица

Фоменковцы имеют особые виды на ВГУ как научную родину жены

[Vadag]

Vadag, вы очень любите Анатолия Тюрина. Так вот, этот уважаемый вами Анатолий Тюрин признал, что Жабинский неправ, а Акимову спасибо

Вы определитесь, пожалуйста, как вы относитесь к Тюрину, а то "тут - верю, тут - не верю" Прям как историки с Геродотом, чесслово.

Но я ни разу не писал, как историки "выясняли и уточняли", когда же вандалы взяли Рим.

А я такого и не говорил. Я говорил о том, что Вы писали, что историки до сих пор уточняют даты. Вот с этих уточнений и могла сдвинуться нумерологическая "дата" Скалигера.

Очень странно - в качестве доказательство неправильности подсчета количества персонажей у Акимова давать ссылку на самого Жабинского

Странно что? В качестве доказательства неправильного подсчета количества персонажей у акимова в книге Жабинского дать ссылку на книгу Жабинского? Что же тогда не странно?


Ссылку на Вюрцбургскую хронику, ну или на историю ее существования, плииЗ. И по сети програмка ходила. Там подставляешь даты затмений, а она выдает годы, когда такое могло быть. Может, кто ссылку кинет....

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Вы определитесь, пожалуйста, как вы относитесь к Тюрину, а то "тут - верю, тут - не верю"

Я к ним не отношусь. Ни к Тюрину, ни к Жабинскому.
Это вам нужно определиться - как относиться к новым хронологам, а то "тут Тюрину верю, а тут Тюрину не верю"

Сообщение от Vadag

историки до сих пор уточняют даты. Вот с этих уточнений и могла сдвинуться нумерологическая "дата" Скалигера

Историки уточняют хронологию, к примеру, государства Шривиджайя, или хронологию княжеств Чампа. Скалигер и слыхом не слыхивал про такие государства

В свою очередь историки не нуждаются в Скалигере при уточнении хронологии - точно так, как современный астроном не нуждается в Копернике

При восстановлении хролоногии используется эпиграфика и данные археологии

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

В качестве доказательства неправильного подсчета количества персонажей у акимова в книге Жабинского дать ссылку на книгу Жабинского?

Vadag, если вы хотите опровергнуть мировую историю, вам надо считать не имена в фантастических произведениях. Для того, чтобы опровергнуть мировую историю, надо опровергнуть непрепарированные, нелитературные, нефантастические документы. А они делятся на три категории

1. Эпиграфика - надписи на твёрдых материалах (камне, керамике, металле и пр.)

Тысячи правителей сотен государств выпускали царские указы, делали надписи о жертвованиях своим подчиненным земель, построек и т.д., сообщали о своих победах и достижениях, а на построенных ими храмах, дворцах, барельефах любили указывать свое имя. Мирные договора часто высекались в камне, правители любили сообщать о своем возведении на престол, а по смерти предыдущего правителя его имя появлялось на гробнице или захоронении. Достаточно часто указывались там и даты.

Считается нормой, если от одного более-менее крупного правителя осталось десяток надписей. В столице небольшого государства - сотни надписей. В столице империи - тысячи!

Подданные сотен государств не отставали от своих правителей. В Китае около 150 тыс. надписей было сделано на гадальных костях (бараньи лопатки, панцири черепах). В Месопотамии - 100 тысяч целых клинописных глиняных табличек и два миллиона фрагментов (со связными читаемыми текстами). Эти надписи в большинстве случаев делались с указанием имени правителя, при котором создана данная эпиграфика

2. Деловые письменные документы - буллы, письма, грамоты, договора, дарования титулов, донесения, отчеты и т.п. Само собой, указывалось имя правителя, который что-то дарует, издает постановление или кому что-то сообщают

Таких документов - тоже сотни тысяч

3. И только на последнем месте нарративные источники, исторические хроники - их тысячи

Особенность документов первой группы (эпиграфика) заключается в их подлинности. Они сделаны непосредственно участниками событий и преследуют конкретные практические цели.

Было бы странно, если царь государства Урарту по имени Аргишти, подарив жрецам десять деревень в провинции Тенко, оставил бы надпись, что он император Византии Юстиниан, подарил эти деревни монахам, а не жрецам, и не в Тенко, а на острове Крит, и вдобавок написал это не на урартском языке, а на греческом. Как бы жрецы доказали свое право на эти деревни, если бы вместо делового текста о даре правитель написал такую фантастику?

Было бы странно, если бы цэнпо Тибета и император Китая, заключив мирный договор, высекли в камне не текст договора на двух языках, а текст соглашения между каким-нибудь далай-ламой и панчен-ламой о разграничении духовных полномочий.

Было бы странно, если бы махараджахираджа Харшавардхан, отвоевав у своего соседа махараджи Шашанка Бенгалию, приказал высечь в камне текст не об этой победе, а о том, что какой-то выдуманный падишах Захиреддин Мухаммед Бабур победил армию Ибрахим-шаха - опять-таки на другом языке, с использованием непонятных махараджам титулов.

Поэтому эпиграфика доказывает, что правители не могут быть фантомами и дубликатами друг друга

Мог кто-то сфальсифицировать десятки тысяч подобных надписей, зачастую в труднодоступных развалинах древних столиц или в старых фундаментах новых построек? Нет. Даже в 20 веке, когда уже имелись знания по фальсификации древних надписей, на это потребовались бы огромные усилия целой армии фальсификаторов, мы бы заметили их деятельность и они бы обязательно прокололись

[Vadag]

Проспер Аквитанский пишет: «Было объявлено о приближении короля Гейзериха из Африки, и когда толпы в панике ринулись из города, когда он [император Петроний Максим] в страхе также хотел бежать, разрешив бежать всем остальным, он был зарезан императорскими рабами на его 77-й день правления. Его разорванное на части тело было брошено в Тибр, и он остался без могилы»

Более поздние, чем хроника Проспера, источники приводят округлённые цифры: например Галльская хроника 511 г. сообщает, что Петроний Максим был убит на 70-й день правления.



Так, хронист VI века нумидийского епископ Виктор Туннунский сообщил, что Гейзерих занял Рим на 3-й день после гибели Максима, грабил его в течении 14 дней и увёз в Карфаген тысячи пленников

О вступлении Гейзериха в Рим на 3-й день после смерти Максима сообщает также византийский историк Феофан в своей Хронографии («Хронография» или «Жизнеописания византийских царей» было составлено им как продолжение оставшейся незаконченной всемирной хроники друга Феофана Георгия Синкела)

что-то я не вижу тут дат от Р.Х. Все привязывается к году правления.

Однако все хронисты сходятся в том, что Максим стал императором 17 марта, а вандалы вошли в Рим на 3-й день после его гибели

ВОООТ. Хронисты договорились считать, когда был взят Рим.

Фраза "Пунические войны в Карфагене" (три войны в городе! как он только уцелел) - это какой-то новый русский язык. Правильно писать "Уроженец Карфагена, построенного на месте того самого древнего Карфагена, который 400 лет до того времени участвовал в Пунических войнах"

В любом случае это никак не влияет на мою аргументацию

Вы - Акимов?
Продолжать обсуждать опечатки не вижу смысла.

Для "понимания" критикуемой работы достаточно сказать одно: любой новый метод анализа должен прежде всего продемонстрировать свою работоспособность на надежном материале. Причем экспериментальная проверка должна быть широкой - чтобы можно было определить границы применимости метода.

В другой истории литературы, науки, искусства, войн ее более чем достаточно. Проверка на Данте, Рабле, Макиавелли, Бодене была как пример. Как более, чем рабочий пример.

А то даже ваш Тюрин считает, что метод не сработает

Тюрин - не мой. Точнее, он такой же мой, как и Ваш. Вообще, Тюрин говорот о том, что синусоида Жабинского повторяет хронологические сдвиги "новохронологов". И что? Если история действительно сдвинута на определенные интервалы, то эти интервалы в независимых исследованиях должны быть одинаковыми, разве нет?

По этой "нормальной логике", мы с вами живем в средневековье. Сколько постов понаписали, а ни разу не упомянули Путина, Обаму, Буша, де Голля, Черчилля, Николая Второго... Зато Данте, Карл Великий, Юстиниан, Юлий Цезарь, Эразм Роттердамский упомянуты уже по десять раз каждый.

В отличие от Данте, мы говорим о вполне конкретном(пусть и достаточно большом) временном отрезке, в который наше время не входит. Вы и правда не видите разницы???

Где тут передергивания? Акимов ставит резонный вопрос: следует ли считать "персонажами поэмы" тех, о ком Данте явно знает, но кто фактически персонажем поэмы не является.

Ведь в данном случае "персонаж поэмы" - это мать Гракхов, а не сами Гракхи. Гракхи персонажами не являются. Считать их или нет - вопрос открытый. Жабинский в своей технологии не учел такие случаи

Раз у Данте упоминается "мать Гракхов", может ли он не знать самих Тиберия и Гая Гракхов? Хотя Гракхи персонально и не упомянуты?

Упоминая Тита и Домициана Флавиев (братьев), мог ли Данте не знать их отца Веспасиана (хоть последний и не назван)?

Разницу не чувствуете? Акимов вот нет.
Если я говорю, о матери (KROT)а, то это значит, что я знаю и (KROT)а, и его мать. Но если я говорю о (KROT)е, то это не значит, что я знаю всех его родственников до 5-го колена, разве нет? Логика у товарища Акимова какая-то кривая. Кстати, Гракхи посчитаны. Потому что явно известны Данте.