Отношение к контрацепции и абортам

[Nataly]

BNKTOP, я кажется никого не обвиняла. Хотя, возможно, Вы что-то вывели из моего поста, что я туда никак не вкладывала... Тогда, простите.
Речь всего навсего о том, что

Сообщение от alex-291

Цитата:
Сообщение от Антон Ю.Б.
Не надо говорить, что рожденный не в самых благополучных материальных условиях человек никому не нужен

Да? А почему же тогда в России сейчас 4 миллиона беспризорных детей.

И о том, что

Сообщение от Антон Ю.Б.

С нынешней демографической ситуацией - как раз однозначно надо отказываться от контрацептивов и запрещать аборты.

Не находите, что запрещение контрацептивов и абортов не самый логичный и правильный путь к решению проблемы? Хотя я прекрасно понимаю, что в посте Антона присутствует некая доля эмоций.

[alex-291]

BNKTOP, с чего вы взяли что виноваты православные, это что кто то сказал?
Сержант, почему это я чудак, вы думаете эти миллионы беспризорных детей, все из благополучных семей или всё же наоборот?

Просто к таким заявлениям нужно относится очень осторожно, и не бросаться словами.

[Антон Ю.Б.]

Nataly, alex-291, ситуация с беспризорными детьми - чудовищна, но я бы поостерегся так смело утверждать, что их 4 миллиона.

Но главное то не в этом. Эти дети стали беспризорными вовсе не потому, что их родителям кто-то ограничил доступ к контрацептивам. В ветке обсуждается православный взгляд на контрацепцию. Он никогда не станет массовой позицией. Даже если бы это и произошло - нет ни у кого никаких оснований утверждать, что это ухудшило бы ситуацию с беспризорными.

Ребенок рожденный в бедной семье - это совсем не несчастный ребенок и не потенциальный беспризорник. Таковым является ребенок, рожденный в безнравственной семье. Разве это не очевидно?

[Koozya]

Антон Ю.Б., утверждается ли априорно, что безнравственная семья = неверующая семья?

[Nataly]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ребенок рожденный в бедной семье - это совсем не несчастный ребенок и не потенциальный беспризорник.

не совсем согласна. Т.е. согласна с тем, что бедность не значит, что родители - люди плохие и о ребенке заботиться не будут.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Таковым является ребенок, рожденный в безнравственной семье.

С этим согласна, безусловно. Но в данном случае речь идет в большей степени о духовной и душевной бедности. Хотя опять же из всех правил есть исключения.

[BNKTOP]

Nataly,
не, то что полсле звездочек,это не вам,точнее не только вам.

Сообщение от Nataly

Сообщение от Антон Ю.Б.
С нынешней демографической ситуацией - как раз однозначно надо отказываться от контрацептивов и запрещать аборты.

если первую часть,про к-тивы я могу списать на некоторую эмоциональность Антона,то с запрещением абортов я согласен полностью,и дело даже не только в дем.ситуации.
А то мы дойдем,что всех пенсионеров в майданек,а тех кто не в силах работать в крематорий,а спишем все на то,что они все равно голодные,грязные и беспризорные,так что ли?

[Антон Ю.Б.]

Nataly, Вы правы - это не было предложением пути решения проблемы. Это была просто форма выражения того, что легализация абортов и культивирование определенного отношения к рождению детей в связи с материальным состоянием семьи (и роль контрацептивов в реалиизации этого отношения) - это совсем не приведет к улучшению демографической обстановки. Так что если уж топорно применять логику, то логичнее утверждать обратное.

Но аборты все же одозначно должны быть запрещены.

[Антон Ю.Б.]

Koozya, нет, конечно.

[Сержант]

alex-291, держите тезис, коллега. Моя реплика была в поддержку антоновой "Не надо говорить, что рожденный не в самых благополучных материальных условиях человек никому не нужен".

[Nataly]

http://www.atv.ru/news/world/2004/06/01/besprizorniki/
http://pms.orthodoxy.ru/news/view.php?n=1486
http://www.gazeta.ru/parliament/arti...ons/8383.shtml
http://www.narodinfo.ru/article/219
http://www.sedmoykanal.com/news.php3...print&id=99668
Статистика по беспризорникам. Только России. Точная цифра до сих пор неизвестна. Хотя официальные источники не склонны объявлять ее больше миллиона.

[Nataly]

Сообщение от BNKTOP

А то мы дойдем,что всех пенсионеров в майданек,а тех кто не в силах работать в крематорий,а спишем все на то,что они все равно голодные,грязные и беспризорные,так что ли?

пожалуйста, передергивать-то не надо.

Сообщение от Антон Ю.Б.

легализация абортов и культивирование определенного отношения к рождению детей в связи с материальным состоянием семьи (и роль контрацептивов в реалиизации этого отношения) - это совсем не приведет к улучшению демографической обстановки.

Антон, а если без эмоций. Только на гипотетическом уровне. Вот запретили мы аборты - официально. Их станут делать подпольно. Вспомните, сколько женщин умирало от потери и заражения крови. Разве это поможет решить проблему?
Контрацептивы - это не орудие против нерожденных детей. Это средство защиты. В том числе и от ЗППП.
Что же касается пропаганды. А чего ждать после поднятия железного занавеса. В стране, в которой не было секса его вдруг стало сразу и столько. У нас же ничего с умом не делается. Все по принципу - размахнись рука, разудись плечо...
Ну, а про рождение ребенка. Лично я за планирование семьи. Ребенок должен быть желанным. Он не игрушка. Его назад не запихнешь, простите. Я, возможно, не могу точно сформулировать свою мысль в письменной форме, но главное, что ребенок должен рождаться в семье, где его хотят и любят оба родителя и где ему смогут обеспечить должный уход и развитие.

[Антон Ю.Б.]

Nataly, про желанного ребенка я, конечно, согласн. Но по моим личным ощущениям (я не настаиваю, что все их должны разделить) - у нас очень распространено неадекватное мнение об уровне обеспечения должного ухода. То есть многие родители, кто вполне "потянул" бы еще одного ребенка, скажем, просто "отмазываются" тем, что условия пока не позволяют. Я же не из воздуха беру это свое ощущение неадекватности, а из сравнения с семьями, где "тянут".

А что касается абортов. Прошу всех сразу же не дергаться, но я скажу жестокую вещь. Политика - это вообще жестокая вещь, демографическая - тоже. Я вполне серьезно полагаю, что лучше пусть погибнет несколько тысяч женщин при неудачных подпольных абортах, но это само будет (не сразу, но точно - будет) сдерживающим фактором остальным. И это в любом случае будет меньше смертей, чем гибнет сейчас детей при абортах, меньше необратимых травм репродуктивной сферы, чем получается сейчас и более благоприятно будет для демографической ситуации. А что касается человеколюбия - то почему я должен отдавать приоритет в этом вопросе женщинам, рискующим при аборте, а не приговоренным нерожденным людям?

[Nataly]

Сообщение от Антон Ю.Б.

меньше необратимых травм репродуктивной сферы

если аборт будут делать подпольно, то травм (без летального исхода) будет гораздо больше. А насчет сдерживающего фактора - сомневаюсь.

Что касается человеколюбия - оно не может быть приоритетным, имхо. Гуманизм - он по отношения ко всем, как и милосердие, впрочем. Нельзя быть человеколюбивым выборочно.

Что же касается потянул не потянул. А морально эти, что отмазываются - потянули бы? Не это ли главный и определяющий принцип?

Сообщение от BNKTOP

просто когда эти родители вон чего ,должны помнить "одно неверное движение и вы отец" как-то так у Жванецкаго

вот для этого и созданы контрацептивы. и изделие номер 2.

[BNKTOP]

Сообщение от Nataly

вот для этого и созданы контрацептивы. и изделие номер 2.

раз уж мы с вами углубиль в рассмотрение технической стороны вопроса,замечу,что
"стопроцентную гарантию дает только страховой полис"
знаю несколько семей,которые пренебрегли статистикой и несмотря на уверения производителей к-вов в "практически 100% надежности", благополучно забеременели и произвели на свет чад,и шоб мне было пусто,если хоть один из детей нелюбим,хотя и несколько неожидан.

[Антон Ю.Б.]

Nataly, давайте не передергивать. Не будет по факту более тяжело с травмами и с демографической ситуацией. Это сто раз пройдено в самы разных областях. Если, скажем, ввести госмонополию на алкоголь, то будут пить, будут самогон варить, но и травиться будут меньше и алкоголизма будет меньше. Здесь - то же самое. Травм может быть больше только в удельном весе травм от общего числа абортов, но само это число будет несопоставимо ниже.

Я не предлагал выбирать, но приоритеты в жизни для принятия решений расставлять все равно придется, так что идеализма не надо )). А гуманизм - это в принципе нехристианское слово и как правило - нехристианская позиция.

"А морально эти, что отмазываются - потянули бы? Не это ли главный и определяющий принцип?" - совершенно непонятно.

[Nataly]

http://www.moscowtnt.ru/instructions...7.html?print=1

Антон, кстати, история показывает, что запрет абортов не ведет к стабилизации демографической ситуации. На первых порах - всплеск, а потом все возвращается на круги своя, но есть одно но - покалеченные женщины, которые никогда уже не родят.

[Nataly]

http://www.a-z.ru/women/texts/kurganr-14.htm - и это только наш опыт. А был еще декрет Чаушеску http://cursorinfo.co.il/pr/2006/01/22/yes/_Printed.htm. А есть еще статистика Казахстана, Польши (откуда автобусами беременные польки едут в Белоруссию, где разрешены аборты) и пр.

[Антон Ю.Б.]

Nataly, я настаиваю на том, что "все возвращается на круги своя" здесь - идеологема. Это будут другие круги. И я не уверен, что даже больший процент травм при меньшем числе абортов будет в абсолютном выражении больше, чем меньший процент травм при огромном числе абортов.

Если следовать Вашей логике, то УК тоже особо не нужен. Его введение даст временный всплеск. Но это же порочная логика.

А то, что Вы привели ссылкой - это вообще несерьезно.

[BNKTOP]

Сообщение от Koozya

так ведь толком никто ничего и не говорит, приходится самому додумывать.

Koozya,
можно я "на языке родных осин"?
1.Аборт=грех,смертный.Нельзя.
2.Контрацептивы абортивного действия(пессарии,посткоитуальные гормональные оральные к-вы) см.п.1
3.К-вы барьерного действия и к-вы гормональные(не относящиеся к п.2),
можно.но осторожно.мера осторожности сугубо индивидуальна.

написал и понял,что вы наверное не про к-цепцию.

[Гвендайлон]

Сообщение от alex-291

Цитата:
Сообщение от Антон Ю.Б.
Не надо говорить, что рожденный не в самых благополучных материальных условиях человек никому не нужен

Да? А почему же тогда в России сейчас 4 миллиона беспризорных детей.

Уважаемый alex-291,
Не вижу связи одного с другим. У меня есть знакомая семья, где восемь человек детей и далеко не самые благополучные материальные условия. Двухкомнатная квартира, работает только папа...
И знаете какая замечательная и дружная у них семья? Отличные талантливые дети. Любимые родителями и любящие их. И не то чтобы оставить ребенка, но даже об аборте речь в этой семье не заходила никогда…
Дело не резком спаде уровня жизни, Антон совершенно правильно заметил, что после войны ситуация была гораздо сложнее и страшнее, голод, разруха, многодетные семьи, но при этом отсутствие беспризорников.
Алкоголизм, преступность, наркомания, безнравственность и безответственность, вот основные причины роста бепризорников и детей сирот, при живых родителях в наши времена
Материальные условия все же далеко не главный фактор.

[redman]

Сообщение от Гвендайлон

У меня есть знакомая семья, где восемь человек детей и далеко не самые благополучные материальные условия. Двухкомнатная квартира, работает только папа...

Очень здорово этим детишкам живется...

Сообщение от Гвендайлон

Дело не резком спаде уровня жизни, Антон совершенно правильно заметил, что после войны ситуация была гораздо сложнее и страшнее, голод, разруха, многодетные семьи, но при этом отсутствие беспризорников.

Про отсутствие беспризорников в послевоенное время - не думаю, что Вы правы, но опровергнуть в общем-то нечем, поэтому спорить не буду.

Сообщение от Гвендайлон

Алкоголизм, преступность, наркомания, безнравственность и безответственность, вот основные причины роста бепризорников и детей сирот, при живых родителях в наши времена
Материальные условия все же далеко не главный фактор.

Не видел еще ни одного богатого алкаша, беспризорника из семьи с доходом, позволяющим жить достаточно хорошо. Но в общем, небогатых и в то же время достойных людей тоже знаю.

[Антон Ю.Б.]

Разумеется, сторонники «безопасного секса» с самого начала твердили, что свободное распространение презервативов снизит вероятность беременности у подростков. Теперь мы знаем, как сильно они ошибались. Количество беременностей у подростков стало возрастать почти сразу же, как началась эта компания. В статье, озаглавленной «Презервативы - это рулетка», Совет по изучению семьи представил следующую статистику: внебрачная беременность среди 15-19-летних увеличилась на 87% между 1970, когда впервые начали проводить программу распределения презервативов, и 1992 г. Примерно в то же время количество абортов среди подростков выросло до 67%, а количество внебрачных детей
- до 83.8%. В одной «прогрессивной» школе в Колорадо в 1989 г. начали раздавать презервативы, и в течение трех лет — к 1992 г. количество родов выросло до 31% по сравнению со средними цифрами по стране. В эти годы среди 1200 студентов только 100 родов были запланированными!

здесь и здесь

[Гвендайлон]

redman,

Сообщение от redman

Очень здорово этим детишкам живется...

Детишки уже частично выросли Старший уже сам глава семьи, живет отдельно и служит дьяконом, еще двое учатся универе. А живется действительно неплохо, без всякого многоточия.
Я была у них в гостях. Бедная, но аккуратная обстановка, радостный смех и гостеприимство, как-то очень светло и уютно. Не зависимо от возраста все дети очень живые и общительные, с хорошим чувством юмора

Сообщение от redman

Не видел еще ни одного богатого алкаша, беспризорника из семьи с доходом, позволяющим жить достаточно хорошо. Но в общем, небогатых и в то же время достойных людей тоже знаю.

А тех кто был богатым, до того как спился или подсел на иглу видеть не приходилось? Или по крайней мере о таких слышать?
Недавно знакомая рассказывала о нервной неуправляемой двенадцатилетней девочке, единственной дочери очень обеспеченной семь, живущей в трехэтажном коттедже. Судя по рассказу она не беспризорник, конечно, но очень несчастный и протестующий ребенок

[redman]

Сообщение от Гвендайлон

А тех кто был богатым, до того как спился или подсел на иглу видеть не приходилось? Или по крайней мере о таких слышать

Гвендайлон, видеть не приходилось. Слышать - слышал, но в слухи я верю не очень охотно.

Сообщение от Гвендайлон

Недавно знакомая рассказывала о нервной неуправляемой двенадцатилетней девочке, единственной дочери очень обеспеченной семь, живущей в трехэтажном коттедже. Судя по рассказу она не беспризорник, конечно, но очень несчастный и протестующий ребенок

При более детальном рассмотрении несчастный и протестующий ребенок может оказаться просто капризным и избалованным, которому по каким-либо причинам отказали в покупке игрушки. Но, все может быть.

[vi0]

Сообщение от Nikolosss

По вопросу контрацепции сказал владыка Кирилл (Смоленский): Контроцепция в церкви рассматривается как терпимое зло. Самым допустимым способом считается календарный способ. Контроцептивы действующие после оплодотворения уже неприемлимы.

Все-таки хотелось бы узнать, является ли использование презерватива грехом, в котором надо каяться?

[д. Царев]

Отвечаю на вопрос тов. vi0 «является ли использование презерватива грехом, в котором надо каяться?»

Во-первых, на сей раз вопрос поставлен хорошо, хотя и непонятно зачем, потому что vi0 , как мы все понимаем, ни в чем подобном каяться не собирается, а задавать такие вопросы для других – странно.

По этому вопросу РПЦ (и вообще православная Церковь) не вынесла окончательного суждения, в частности – не осудила безусловно контрацепцию как таковую. Вот если бы этот вопрос решался голосованием среди клириков, то, думаю, сегодня контрацепция была бы признана грехом. Но этот вопрос не решался, и не будет решаться голосованием. В "Социальной концепции" дана формулировка нарочно неконкретная – один финал чего стоит:

«Очевидно, что решения в этой области супруги должны принимать по обоюдному согласию, прибегая к совету духовника. Последнему же надлежит с пастырской осмотрительностью принимать во внимание конкретные условия жизни супружеской пары, их возраст, здоровье, степень духовной зрелости и многие другие обстоятельства, различая тех, кто может “вместить” высокие требования воздержания, от тех, кому это не “дано” (Мф. 19. 11), и заботясь прежде всего о сохранении и укреплении семьи.
Священный Синод Русской Православной Церкви в определении от 28 декабря 1998 года указал священникам, несущим духовническое служение, на “недопустимость принуждения или склонения пасомых, вопреки их воле, к... отказу от супружеской жизни в браке”, а также напомнил пастырям о необходимости “соблюдения особого целомудрия и особой пастырской осторожности при обсуждении с пасомыми вопросов, связанных с теми или иными аспектами их семейной жизни”.»

Оставлена, в общем, площадка для отступления.

Высказывания иерархов приводились в теме про к. Есть даже и такие далеко выходящие мнения: «Многие православные богословы и духовные отцы считают, что ответственное использование контрацепции в браке само по себе не греховно. С их точки зрения, вопрос о количестве детей и о промежутке между их рождениями лучше всего смогут решить сами супруги, следуя голосу собственной совести.» (епископ Каллист (Уэр). Православная Церковь. С. где-то около 300.)

Резюмировал бы я так: применительно к жизни нехристианина вопрос не имеет смысла. Для христианина – в регулярном случае грех (только все же не само использование, а мотивы), но допускается возможность ситуаций, в которых – терпимо (уж, разумеется, не «пользуйтесь на здоровье» – такое мнение, кажется, пытался приписать мне vi0).

А вот это: «Если мне для этого придется ответить на десяток уточняющих вопросов…» мне, vi0, не понравилось. Потому что я никогда не задавал тебе ни одного уточняющего вопроса в качестве условия моего ответа на твой вопрос. Поэтому намек твой нехорош.

А что касается претензий – пока я передумал о них писать, тем более что и vi0 не хочет. Если пожелает Писсаро, или если изменятся обстоятельства, напишу.

[vi0]

Сообщение от д. Царев

По этому вопросу РПЦ (и вообще православная Церковь) не вынесла окончательного суждения, в частности – не осудила безусловно контрацепцию как таковую.

Стало быть, все вещи, которые Церковь ПОКА не осудила - считаются приемлемыми для христиан?

[vi0]

Сообщение от д. Царев

Для христианина – в регулярном случае грех

Возьмите на заметку, христиане!

На сём дискуссию о К завершим. д. Царев, что тебе помешало сразу ответить на вопрос?

[Антон Ю.Б.]

vi0, все же в приведенной тобой цитате, которую ты назвал ответом, главным для ответа было именно то, что ты не доцитировал. Причем недоцитированное было совершенно в унисон с теми ответами, что тебе уже давались. Ты это специально?

[Сержант]

Ссылка, касающаяся темы