поклонение

[д. Царев]

Mike31, стоп, стоп, стоп. Кто сказал, что я не дочитал до конца твой пост, который когда-то был № 81? Ты привел примеры из Ветхого Завета - это да. Но я же писал: Ветхий Завет надо целостно воспринимать, а иначе получится, что не только Бог Нового Завета отличен от Бога Ветхого Завета, но и в Ветхом Завете Боги разные.

Одним словом: вот тебе следующим постом будет то, что я написал дома о жестокостях в ВЗ, еще не читавши твоего последнего поста (таков мой режим: я как написал 14-го в 16.10 ответ тебе, так и ушел с работы, а интернет у меня только здесь, на работе то есть).

Там я постарался ответить как раз на "корректную часть".

А что касается твоей или чьей бы то ни было неосведомленности, то еще раз процитирую себя: мне не нравится не само незнание, а сочетание: незнание + уверенные заявления.

[д. Царев]

Mike31, я тут сосредоточился и теперь попытаюсь ответить на то, что ты написал о ветхозаветных жестокостях.

Во-первых, я по-прежнему настаиваю: нельзя разрывать Библию на части. На удивительную разницу между настроем Ветхого и Нового Заветов, о которой ты писал прежде, нельзя не обратить внимания, ее нельзя игнорировать, ее нечестно было бы стараться сгладить - это был бы уход от проблемы. Но таким же нечестным уходом является и заявление: "в Библии - 2 бога". Ты-то, Mike31, такого вывода не делал, зато его делал, например, Маркион в середине II века, но - внимание! - ему пришлось для этого подредактировать Евангелие. Еще раз скажу: при честном подходе разорвать Библию на 2 части не получится. Тем более что и Ветхий Завет не сплошь состоит из жестокостей, и чтобы создать цельный образ "мстительного, жестокого и т.п." Бога, пришлось бы много чего повыбрасывать и из ВЗ. Кое-какие цитаты на эту тему я приводил еще в теме "каким должен быть Бог".

Второе: по некоторому поводу Христос сказал: "По жестокосердию вашему он [Моисей] написал вам сию заповедь" (Мк. 10; 2,5). Повод-то был другой, но эти слова можно отнести и ко всему ВЗ: бессмысленно было давать нравственный закон, которого люди заведомо не могли понести. Народ, избранный Богом для Своего дела (не забыть еще и то, что цель - спасение всех людей), был очень неприятный народ (по выражению одного хорошего человека, "может быть, даже ничуть не лучше русского"), да и окружение в те времена было такое, что приходилось ограничивать жестокости заповедями типа "око за око" - а смысл этой заповеди именно в ограничении.

Третье: была жестокая санитарная необходимость строго отделить еврейский народ от соседей. Иначе было бы неизбежное смешение, восприятие разных гадостей у окружающих народов, и главное - растворение истинной веры в истинного Бога среди окружающих религий. Кстати сказать: наш вопрос невозможно по-настоящему ставить не в связи с вопросом: а вправду ли IHWH, Бог Ветхого Завета, есть истинный Бог, сотворивший весь мир и человека. Если нет, то совсем не важно, призывает он к жестокостям или нет - он все равно оказывается обманщиком, не имеющим никаких прав распоряжаться человеком. Если да - резонно спросить себя о своем праве обсуждать Того, кто сделал нас.

Четвертое: то, что делает Бог, Он делает не только для евреев, а для всех. В том числе и тех, кого убивает. Ты встречал когда-нибудь человека, у которого все мысли и стремления были бы злыми? Я - не встречал. А именно таких людей убил потоп ("И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" - Бытие 6:5). Как можно говорить о возможности спасения для них - не знаю, тема очень сложная (только я не сказал, что не знаю, можно ли вообще говорить о возможности их спасения, а сказал: не знаю как).

Еще одно: в Ветхом Завете много заведомых антропоморфизмов - понятно, что их не стоит воспринимать буквально ("Бог раскаялся, что создал человека", "Господь разгневался" и т.д.).

Пока что мои мысли кончились.

[д. Царев]

Да, а что касается

Сообщение от Mike31

Старый Бог никогда бы не послал своего сына на казнь. Чужих - пожалуйста.
Проблема искупления грехов решалась просто - потоп. Заодно и помылись...
Не хочешь быть рабом бывших рабов - стены падают, население - под корень.
Пидаров - сжечь.
За любопытство - в соль.

- вот в том-то и дело, то именно Этот Бог Своего Сына послал на смерть.

[Васо]

Сообщение от д. Царев

...бессмысленно было давать нравственный закон, которого люди заведомо не могли понести.

Но ведь Бог всемогущ?! Неужели он не властен над нашей нравственностью??

Сообщение от д. Царев

Народ, избранный Богом для Своего дела (не забыть еще и то, что цель - спасение всех людей), был очень неприятный народ (по выражению одного хорошего человека, "может быть, даже ничуть не лучше русского")

Диакон, вы антисемит? И русофоб??

Сообщение от д. Царев

Ты встречал когда-нибудь человека, у которого все мысли и стремления были бы злыми? Я - не встречал. А именно таких людей убил потоп ("И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" - Бытие 6:5).

Неужели клан Ноя мог вырасти на такой мягко говоря неблагоприятной почве?

[д. Царев]

Сообщение от Васо

Но ведь Бог всемогущ?! Неужели он не властен над нашей нравственностью??

Бог всемогущ. Но Бог уважает человека.

Сообщение от Васо

Диакон, вы антисемит? И русофоб??

Да я вообще мизантроп.

Сообщение от Васо

Неужели клан Ноя мог вырасти на такой мягко говоря неблагоприятной почве?

Да.

[Васо]

Сообщение от д. Царев

Бог всемогущ. Но Бог уважает человека.

И поэтому (в твоей версии) он не хочет оградить человечество от безнравственности?
Ответ про Ноя не удовлетворил ни меня, ни, думаю, тебя...

[д. Царев]

Сообщение от Васо

А может не надо мучать ни себя, ни паству? И заняться более праведным трудом...

Мучать себя надо. А то никогда не исправлюсь. Более праведным трудом, чем что? Чем работа над собой или чем священнослужение? Ничего лучше ни того, ни другого я не знаю.

На предыдущие вопросы.

Что означает фраза "Бог не хочет оградить человечество от безнравственности?" Почему это "моя версия"? Моя версия такова: Бог хочет спасти каждого человека, ради этого Он распялся на кресте. При жизни каждого человека Бог разными способами просит человека "быть хорошим", но если человек делает уже окончательный выбор против Бога, Бог его и оставляет с этим выбором. Говорит человеку: "да будет воля твоя". Потому что - уважает.

Про Ноя - мне не только мой ответ, мне и твой вопрос не понравился. Про Ноя в Библии написано ясно. В "подкачке правдоподобности" я не нуждаюсь.

[Васо]

д. Царев, к сожалению, ты опять не понял меня. Ведь я говорю о хороших, нравственных людях. О том, что именно их надо ограждать от безнравственности, процветающей вокруг. Боюсь, что в этом наше основное с тобой различие: я рассматриваю Бога с позиции лояльного гражданина, ты же запрограммирован иначе...

[д. Царев]

Сообщение от Васо

д. Царев, к сожалению ты опять не понял меня. Ведь я говорю о хороших, нравственных людях. О том, что именно их надо ограждать от безнравственности, процветающей вокруг. Боюсь, что в этом наше основное с тобой различие: я рассматриваю Бога с позиции лойального гражданина, ты же запрограммирован иначе...

Васо, чтобы я понимал тебя, ты выражайся поточнее, а не как попало. Откуда следовало, что "человечество" в твоем предыдущем сообщении - это именно "хорошие, нравственные" люди? Но если ты все-таки вот об этом, то: да, в некотором смысле да. Христос был хорошим и нравственным человеком, и не был огражден...

Но у меня другой вопрос о других людях: а ты сможешь провести границу между "хорошими, нравственными" и "нехорошими и безнравственными"?

Обращаю внимание на твои слова: "я рассматриваю (...), ты же запрограммирован..." Что-то они мне не того...

А "лойальный" связано с Лойолой или нет?

[Васо]

Сообщение от д. Царев

Откуда следовало, что "человечество" в твоем предыдущем сообщении - это именно "хорошие, нравственные" люди?

...вот и я о том же:

Сообщение от Васо

Боюсь, что в этом наше основное с тобой различие

пысы. Мне тоже многое не нравится в некоторых оппонентах, в частности, придирки к опечаткам...

[д. Царев]

Васо, я тебя совершенно не понял. И как-то мне сдается, что не во мне дело. Может быть, ты объяснишь насчет человечества-то?

[Васо]

д. Царев, когда я говорю "человечество" я подразумеваю позитив.
Твою позицию я пока точно не выяснил, но пока склоняюсь к мысли, что она противоположна моей в этом вопросе.
Дело, конечно, не в тебе, а в обществе, которое несёт вместе с родителями воспитательные функции...
пысы. Пост написан для очередного пополнения скудного архива раздела Православие.

[Сержант]

Васо, то была не придирка к опечатке, отец просто осведомился - случайно ли это созвучие с фамилией основателя ордена иезуитов. От вас, иронистов, всякого ожидать можно

[Васо]

Сообщение от Сержант

. От вас, иронистов,

...ну не до такой же степени!!!

[д. Царев]

Сообщение от Васо

д. Царев, когда я говорю "человечество" я подразумеваю позитив.
Твою позицию я пока точно не выяснил, но пока склоняюсь к мысли, что она противоположна моей в этом вопросе.

То есть: если я говорю "человечество", то подразумеваю - негатив?

Васо, действительно, повторяется история с "атеистом".

На самом деле когда я говорю "человечество", то и имею в виду - человечество. Всех то есть людей.

Могли ли быть основания думать обо мне иначе?

[Васо]

Сообщение от д. Царев

Могли ли быть основания думать обо мне иначе?

ответ кроется вот здесь...

Сообщение от д. Царев

Откуда следовало, что "человечество" в твоем предыдущем сообщении - это именно "хорошие, нравственные" люди?

Сразу предотвращу возможную дискуссию на тему:"я имел ввиду твоё предыдущее сообщение, а не человечество вообще". Отвечу ещё раз: человечество "в целом" есть позитив, это моё мнение...
пысы.И что там за случай с "атеистом", который вы всё время вспоминаете?

[д. Царев]

Васо, ты не запутался ли в своих собственных утверждениях?

Сначала ты написал, что Бог в моей версии "не хочет оградить человечество от безнравственности".
Потом - что "именно хороших, нравственных людей надо ограждать от безнравственности, процветающей вокруг".
И наконец: "человечество "в целом" есть позитив".

Так по-твоему безнравственность-то процветает где? Вокруг чего?

[Васо]

Сообщение от д. Царев

Васо, ты не запутался ли в своих собственных утверждениях?

Ни в коем случае, несмотря на различные изощрённые попытки...
И ни одно из выделенных тобой утверждений не противоречит друг другу.
Если, конечно, не искать в них какой-то скрытый смысл...
Безнравственность же начала процветать именно из-за неверной (по моему мнению) позиции, принятой по отношению к ней. А вот кто занимает эту неверную позицию, в чьей власти искоренить (именно искоренить!) сей порок? Ответ на этот вопрос остаётся открытым, ибо Бог не стал им заниматься изначально (ты сам ведь говорил)...
пысы. По обыкновению, пост написан для очередного пополнения скудного архива раздела Православие.

[Васо]

Да! Забыл добавить, что судя по всему, дело идёт ко второму потопу...
Только вот, кто будет Ноем?
И всё равно, людей я люблю...

[д. Царев]

Васо, в твоем предпоследнем посте не нашел ответа на мой вопрос, поставленный прежде. Нашел только туманные фразы. Изъяснись удовлетворительнее.

[Васо]

Сообщение от д. Царев

Васо, ты не запутался ли в своих собственных утверждениях?

Нет

Сообщение от д. Царев

Так по-твоему безнравственность-то процветает где? Вокруг чего?

Безнравственность не процветает, она только начала процветать, причём из-за того, что нравственностью бросили заниматься...
Или может быть ты, диакон, посвящаешь этому своё бытие?

[Scorpion22]

Сообщение от Васо

она только начала процветать

А можно уточнить -когда именно?

[Васо]

Scorpion22, когда начала, или что?
Точную дату назвать не могу, думаю, что у каждого человека свои критерии...
Если хочешь, отвечу лишь за себя...

[Scorpion22]

Васо, да как хочешь, я вообще-то имел ввиду, что нравственность и безнравстенность - понятия относительные...

[д. Царев]

Что-то Васо совсем тезис не держит. Васо, неужели ты вправду не в состоянии это, тезис-то держать? У тебя легкость в мыслях необыкновенная...

[Васо]

Сообщение от Scorpion22

нравственность и безнравстенность - понятия относительные...

Смотря что рассматривать относительно чего...
Например, для восточного человека безнравственно пить вино, но иметь несколько жён вполне допустимо. У нас всё немного по-другому.
Но есть вещи, которые проповедовал как Христос, так и Магомед, как Будда, так и Шива...
По крайней мере нам, людям, нужно как можно скорее эти вещи отыскать. Причём в себе...

[Васо]

Прошу прощения. Пойду грешить - у коллеги день рожденья. Вот ещё одна дилемма - Д.Р. на страстной неделе

[Антон Ю.Б.]

Васо, дорогой, тебе ридонли на недельку. Вопросы есть?

[Васо]

Надеюсь, вам будет его не хватать

[temch]

В нашу эпоху демократии, или точнее сказать, эпоху усиленного навязывания этой идеологии, слово "поклонение" стоит в ряду понятий, воторого сорта, так сказать. Первичным является понятие "имею право", в том числе и поклоняться кому-то или чему-то. Но если имею право поклоняться, то в то же время имею право и не поклоняться. Не поклоняться конкретно кому-то в условиях современного мира более естественно, так как поклонение подразумевает объект поклонения, наличие которого у большинства ведет к опасности подрыва демократических основ... Вот...