За воспитание

[zss_vrn]

Сообщение от Nataly

т.е. остается модель поведения "родитель-ребенок"?

Разумеется. Это видно даже по некоторым постам здесь.

Сообщение от Матали

То есть проступок я делала отчасти сознательно, и значит была ответственна за свои действия. А наказание было лишь следствием моего выбора.

Ну понятно - плата за удовольствие по договорной цене, чем достигается понятие того, что за все надо платить. Если сегодня переберу - завтра будет болеть голова, но - заплатим.

[Nataly]

Сообщение от zss_vrn

Это видно даже по некоторым постам здесь.

особенно у тех, у кого детей еще нет

[Антон Ю.Б.]

Nataly, если бы речь шла о науке или нормальной публицистике, то после таких фокусов со словами Вас бы в том контексте серьезно воспринимать перестали. Но у нас контекст иной, поэтому попробуем еще раз.

Сообщение от Guru

А процесс воспитания - это "технология" формирования растущего человека (личности), на основе естественно взаимной любви и доверия в семье.

А то, что Вы мне показали - повторяю с выделением слов, которые указывают на модальность высказывания:

Сообщение от Guru

Единственный выход в таком случае - это жесткий запрет с последующим наказанием.

То же самое и со вторым Вашим оппонентом. Прежде всего там было:

Сообщение от д. Царев

между родителями и детьми должны быть нормальные человеческие отношения: родители должны доверять ребенку, а ребенок - родителям. И родители должны быть для ребенка нравственно авторитетными, что также следует из доверия.

А то, что указали Вы - следует приводить несколько полнее, и д.Царев сам там выделил жирным шрифтом:

Сообщение от д.Царев

некоторые вещи детям именно не надо объяснять. Им надо сказать: это - плохо. И все. А если будут поступать плохо, то наказывать.

Так что, Nataly, все как обычно - редукция лишь к части высказанного собеседниками при том, что ими высказываются вещи именно диалектические, то есть требующие внимания именно к обоим полюсам, определяющим эту диалектичность. Эта часть высказанного цитируется Вами с нарушением тех смыслов, которые подразумеваются даже локальным контекстом тех слов, к которым Вы обращаетесь (то есть стоило всего лишь немного побольше процитировать). И последнее в указанном случае является лишь частью Вашей привычки приписывать высказанному иную модальность, нежели подразумевалось автором.

[Nataly]

Антон Ю.Б., это про любой диалог. Как я понимаю - любой диалог - это "диалог не всегда", т.е. иногда он имеет полное право превратиться в монолог.
А что же Вы не объясните, что такое "любое уважение"?

[Матали]

Сообщение от zss_vrn

Ну понятно - плата за удовольствие по договорной цене, чем достигается понятие того, что за все надо платить. Если сегодня переберу - завтра будет болеть голова, но - заплатим.

Да, "договорная цена за удовольствие". Можно и так сказать. Ведь впринципе я могу и украсть, и убить, и оболгать... Я могу все. Никто, включая Бога, не может лишить меня этих выборов. Но никто и не отменит цену, которую я буду платить в любом случае, кроме одного - Бог смилуется. И я не делаю не из страха перед наказанием, а из внутреннего понимания, что это не правильно, из совести, которая даже в детстве устанавливала границу, перейдя которую я принимала наказание как должное.

Совесть ведь очень важное понятие, но человек может научится её не слышать (ибо это на каком-то этапе удобно). Каждый раз понемногу переступать и, не получая явной вразумляющей реакции, привыкать идти все дальше и дальше.

Для меня наказание и страх имеют смысл в случае засыпающей или отсутствующей совести. Если с совестью все в порядке, то достаточно грамотного объяснения. А если с совестью все плохо, то разве будет вам утешением тот факт, что вот этого МОНСТРА вы воспитали правильно и гуманно. (Для моего отца это было воплощено в следующем вопросе воспитания: "Что зависит от материала, а что от обработки? И можно ли сделать чудо из плохого материала")

Антон Ю.Б., не предерайтесь, пожалуйста, к Nataly. Ведь тем чем грешна она грешно большинство людей на форуме (те, кто не грешны - не отписываются). Да, она судит людей по какому-то впечатлению и отметает, то что не вписывается, но если чуть внимательней посмотреть многие её оппонеты действуют так же. К тому же, её, как и меня, и вас, и г-на Царева подводит отсутствия длительного опыта в некоторых вопросах. Она просто хочет чтобы все было правильно и все были счастливы (сама такой была), а в этом её стремлении нет ничего нелогичного или странного.

[Антон Ю.Б.]

Nataly, что Вы имели в виду про диалог - честное слово, не понял. Попробую сказать только одно - диалог не предполагает полной паритетности во всем. Так пойдет? Или Вы против того, чтобы в воспитании хоть в чем-то была непаритетность? Разве это не вполне естественно, что (употребим даже Ваши слова) иногда в воспитании диалог должен превращаться и в монолог?

"Любое уважение" - там следовало мне написать "уважение в любой форме, что не совпадает с желаемым Вами". Согласен, что неаккуратно и неверно написал.

[Nataly]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"уважение в любой форме, что не совпадает с желаемым Вами"

в какой такой любой форме? и откуда появилась мысль, что эта/и форма/ы меня не устраивают? Вы меня окончательно запутали. Хотя бы пример привели.

Про диалог все поняла. Собственно, он нареканий и непонимания не вызвал.

[Guru]

Сообщение от Nataly

а что было? И с какого момента начинается общение?
Если даже с младенцем нужно общаться не только агуканьем, но и полноценными словами, словосочетаниями и предложениями.

Уважаемая, Nataly! Такое впечатление складывается, что Вам про Фому, а Вы про Ерему))) Покажите мне человека, который до зачатия своего ребенка "общался" бы сним "не только агуканьем, но и полноценными словами, словосочетаниями и предложениями". Вы немного повнимательней ответы адресованные Вам читайте и анализируйте. Это не упрек, а пожелание. А негативные эмоции лучше на второй план)))

Сообщение от Nataly

Почему-то вспомнился Маугли (не персонаж доброй сказки), а реальный случай. Почему же не произошло таинства?

А кто сказал, что это не произошло? Весьма странное заявление.

[Эстель]

Guru, Ваши посты 23 и 27-полностью поддерживаю.

[safe]

Прочитал всю тему два раза, но так и не понял центральной темы(вопроса) разговора.

[BNKTOP]

safe,
тссс ,тихо,ты не один такой

[zss_vrn]

Сообщение от Матали

Для меня наказание и страх имеют смысл в случае засыпающей или отсутствующей совести. Если с совестью все в порядке, то достаточно грамотного объяснения. А если с совестью все плохо, то разве будет вам утешением тот факт, что вот этого МОНСТРА вы воспитали правильно и гуманно.

ОК, опять выходит - наказание нужно только для людей с проблемной совестью, так? Значит, наказывать ребенка (и не только ребенка) нужно только если...

Сообщение от Матали

Для моего отца это было воплощено в следующем вопросе воспитания: "Что зависит от материала, а что от обработки? И можно ли сделать чудо из плохого материала

У Стругацких была чья-то цитата - "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Очень интересная мысль, ИМХО, может, правда, не совсем по теме.

[Матали]

zss_vrn, просто неразумно не учитывать особенности человека. Это как-то нечестно считать, что у взрослого есть недостатки, пороки, а у детей нет ничего, кроме вложенного родителями. Что-то есть - и хорошее, и плохое. И это хорошее, и плохое может быть или развито, или подавлено средой. Ребенок - не чистый лист.

А по поводу как из зла сделать добро, я согласна с этой мыслью.

[zss_vrn]

Сообщение от Матали

Ребенок - не чистый лист.

Любой исписанный лист был когда-то чистым.

[Эрика]

В тему: "любить человека значит видеть его таким, каким его задумал Бог и не довоспитали родители"

[Scorpion22]

Сообщение от zss_vrn

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать"

(С) Роберт Пенн Уоррен "Вся королевская рать"

[Антон Ю.Б.]

safe, это очень непростой вопрос ). Тема то была выделена из иной, для которой оффтопом была. Бывает такое у нас - выясняется, что людям и об этом поговорить охота. Но в последнее время мне все же реже и все с большим трудом удается понять - а о чем же им поговорить хочется. Я вот даже думаю - может быть, используя некоторый (малороссийский?) говор - переназывать такие темы по типу "За воспитание", чтоб всем было ясно, что, скажем, в ветке "Про воспитание" обсуждают вопросы воспитания, а ветке "За воспитание" - "так, балакают за воспитание". Да, пожалуй, к ночи переименую.

[д. Царев]

Nataly, давайте внимательно и не спеша.

Вы написали:

судя по тому, как Вы (я - д.Ц.) рекомендуете с ним (ребенком - д.Ц.) общаться, он (ребенок - д.Ц.) им (человеком - д.Ц.)становится гораздо позже (момента зачатия - д.Ц.)

Опишите мне, пожалуйста, (1) как именно я рекомендовал общаться с ребенком (причем желательно со ссылкой на мои конкретные слова) и (2) как из этого следует, что ребенок становится человеком "гораздо позже".

На Ваш вопрос "с какого момента начинается общение?" отвечу: с того же самого момента зачатия. В этом месте, видите, я решительно не согласен с Guru.

Дальше: Вы написали, что ребенок "изначально не подозревает о доверии", причем из Вашего поста все же следует, что ребенок не поймет, что такое доверие, пока ему не объяснят. Удивительно читать такое от профессионального педагога, но совершенно неудивительно, что на конкретную критику Антона Вы никакоже не ответили, а ответили на какие-то отдельные слова из конца поста. Это Ваш стиль, но он плох. Может быть, Вы все-таки что-нибудь по существу вот этого частного вопроса нам изложите?

На вопрос "где диалог у д. Царева и Гуру?" я Вам отвечу, если захотите (разумеется, за себя, а не Гуру) - только Вы сформулируйте поаккуратнее. А то Вы надергали несколько цитат (причем обрезав условия, о чем потом писал Антон), не нашли там упоминания о диалоге - по-Вашему, отсюда следует, что я отрицаю этот диалог? Если не следует, то к чему был Ваш риторический вопрос?

Дальше - в ответ на пост Антона Вы выдали что-то столь невразумительное, что после этого Вам надо спасибо Антону сказать за его изумительную мягкость - и уж ни в коем случае более не поминать в общении с ним инквизицию - совсем будет нехорошо

[д. Царев]

Да, вот еще что. Матали, Вы можете меня звать хоть горшком - не обижусь - но на случай, ежели захотите сделать мне приятное, сообщу, что "тов." мне нравится более, чем "г-н".

("горшок д. Царев" - неплохая, кажется, идея)

[Guru]

Простите, д. Царев. А в чем Вы "решительно не согласны с Guru"? Я разве утверждал обратное?

[Nataly]

Сообщение от д.Царев

Сообщение от д.Царев
некоторые вещи детям именно не надо объяснять. Им надо сказать: это - плохо. И все. А если будут поступать плохо, то наказывать.

список некоторых вещей, кстати, так и не был приведен. А также не было обосновано само заявление: почему нельзя объяснить?
Пример с ябедничеством абсолютно меня не убеждает. К тому же есть масса детской литературы, в которой рассматриваются подобные ситуации. И детей еще в младших классах просят объяснить: что плохого сделал герой?

[Nataly]

Сообщение от д. Царев

Во-первых: как же не объяснили, что стучать плохо? Ведь было сказано "нельзя". А насчет "почему" я уж написал. Во-вторых: почему же не сформирует взгляд? Повторю: если ребенок любит родителя, и родитель является нравственным авторитетом для ребенка, то "нельзя" ой как формирует взгляд (каждый согласится, что даже мимолетная оценка из уст очень уважаемого человека сильно влияет на нас).

По пунктам.
Ваше во-первых - просто сказать "нельзя" и объяснить - вещи разные.
Ваше во-вторых - "мимолетная оценка из уст очень уважаемого человека", безусловно, сильно влияет на нас. В первую очередь она заставляет задуматься - а так ли я поступаю?
Скажите, д. Царев, а уважаемые люди никогда не ошибаются? А слепое подражание и подчинение - это хорошо?

Когда мы говорим о личности, мы подразумеваем, что она (личность эта) способна мыслить. В ней нет слепого подчинения, она уже не подражает.
Вы абсолютно правы. В возрасте до 6-7 лет дети копируют тех, кого любят, кому доверяют. Но потом начинается процесс формирования своего "Я". И здесь главное не сломать, не оттолкнуть. Главное, чтобы ребенок не нашел те "авторитеты", которые лишь воспользуются наивностью и доверчивостью.
И без общения наравных тут будет очень сложно обойтись.

[Матали]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Я вот даже думаю - может быть, используя некоторый (малороссийский?) говор - переназывать такие темы по типу "За воспитание", чтоб всем было ясно, что, скажем, в ветке "Про воспитание" обсуждают вопросы воспитания, а ветке "За воспитание" - "так, балакают за воспитание". Да, пожалуй, к ночи переименую.

Спасибо за переназванную тему. Устыдилась.

[zss_vrn]

Как классно называется теперь тема - как раз для пятницы.

Васо, ты где? Есть ценный тост!

[Эрика]

Вот тебе еще один:
За проезд!

[д. Царев]

Guru, о! Я вправду ошибся: ведь у Вас в фразе "до этого общения не было" имелось в виду как раз "до зачатия". Виноват. Но тогда мне совершенно непонятно цитированье этой фразы в 60-м посте Натали и я присоединяюсь к недоумению, выраженному Вами в первой части 68-го поста. Разумеется, на это недоумение Натали никак не отреагировала.

[Nataly]

Сообщение от Guru

Покажите мне человека, который до зачатия своего ребенка "общался" бы сним "не только агуканьем, но и полноценными словами, словосочетаниями и предложениями".

значит, эту фразу я поняла неправильно.

Сообщение от Guru

Нет не меняется. Поскольку общения до этого просто не было.

и, собственно, эту фразу тоже я не поняла.

[д. Царев]

Nataly, вот это здорово (пост 87)! Мы движемся в правильную сторону.

Сейчас буду отвечать на Ваши №№ 81 и 82, но ответа на мой № 78 в них не нашел.

[д. Царев]

Nataly, значится, так.

Полного списка тех вещей, которые не надо объяснять, не обещаю. Кое-что уже назвал здесь (вот целых четыре примера). Пятый - про ябедничанье.

Почему подобные вещи нельзя объяснять? Потому что объяснения не существует, точнее, оно существует только одно: Бог не велит (я немного уже писал об этом). Все остальные "объяснения" не дотягивают до подлинной природы этих запретов. Если хотите, можете попробовать сформулировать объяснение любого из пяти запретов, которые я привел - а я постараюсь показать, почему оно не годится.

Вот, например, про ябедничанье Вы написали: "детей еще в младших классах просят объяснить: что плохого сделал герой?" То-то и оно: ребенок может объяснить, что плохого сделал герой - наябедничал; но как ребенок может объяснить, почему ябедничать плохо?

Нравственный же авторитет родителей - еще раз говорю: вытекающий из родительской любви - чрезвычайно важен.

Дальше: вот по поводу моей фразы «Как же не объяснили, что стучать плохо? Ведь было сказано "нельзя"» Вы написали: «просто сказать "нельзя" и объяснить - вещи разные». Nataly, а Вы взгляните, в ответ на что я написал вот это. У Вас там было сказано: «а то, что "стучать" плохо и почему это плохо - ему никто не объяснил». Видите? У Вас два утверждения: (1) ему не объяснили, что "стучать" плохо, и (2) ему не объяснили, почему "стучать" плохо. Мои слова «Как же не объяснили, что стучать плохо? Ведь было сказано "нельзя"» относились именно к первому. Про "почему" я ничего не писал, да и не мог: я же сам утверждаю, что такие вещи не должны "объясняться".

Дальше: уважаемые люди, несомненно, порой ошибаются. Это нимало не противоречит тому, что у человека должны быть нравственные авторитеты, так же как утверждение "у человека должны быть нравственные авторитеты" нисколько не противоречит требованию "человек должен уметь думать и решать самостоятельно".

Слепое подражание и подчинение- это нехорошо. А что, здесь кто-нибудь к этому призывал? Я даже точнее спрошу: а что, я давал Вам повод подумать, что являюсь сторонником слепого подражания и подчинения?

И наконец: Ваш абзац, заканчивающийся утверждением "И без общения на равных тут будет очень сложно обойтись". Это верно; но разве кто-то предлагал обойтись без него?

[д. Царев]

Матали, если объяснение именно такое - "это не по любви", "это против дружбы", то я с ним совершенно согласен. Но я бы не назвал это - объяснением. По крайней мере, это не в большей степени объяснение, чем "плохо, и все". Да, "Бог не велит" - это то же самое что "не по любви". И опять это - не объяснение.

И маленькое несогласие в неглавном: некоторые маленькие дети ябедничают вовсе не из мстительности, а скорее от простосердечия: они действительно просто не понимают, что это плохо.