За воспитание

[Nataly]

Сообщение от Матали

Лично я двойственности не вижу, можно любить человека, но осознавать, что его действия далеки от достойных.

я про ненужность заботы о здоровье, что может, кстати, привести к смерти. да, человек недостойно себя ведет, но достойно ли желать ему смерти - вот в чем вопрос...

Сообщение от Матали

То есть ты говоришь о проституции лично познакомившись с каждой проституткой города Воронежа, посетив все притоны? И если по-твоему необходимые действия не будут выполняться на гос уровне ты будешь делать это из своих средств?

я свое отношение выразила к подобному явлению. глаза на него не закрываю, однако помочь не имею возможности, кроме как беседой. да, приходилось общаться с такими девушками (не теми, что у дорог, а стеми, что из эскорт-услуг). так что про занавесочки - это мимо огорода камушек.

что же касается воспитания детей, то я склонна доверять людям, чья педагогическая практика подтверждает теорию (не зря же таки я педагогический вуз закончила ) а насилие порождает всегда ответное насилие, уж поверьте, Матали, Вас просто не лупцевали по поводу и без повода ремнем (меня впрочем тоже, к счастью). зато я видела глаза тех детей, которых воспитывают только так (ибо других аргументов не находят), и в этих глазах - страх, боль и ненависть к тому, кто воспитывает (хорошо, если с возрастом это пройдет, а если усугубится). ребенок - человек (мы животных воспитываем лаской и бьем только за тяжкие провинности), а Вы хотите разумное творение битьем приучить к хорошему.
сколько я знаю таких вот не состоявшихся музыкантов, хужожников, которым отбили любовь к прекрасному криками, принуждением и наказанием (иногда чрезмерным по отношению к проступку).

[Матали]

Сообщение от Nataly

так что про занавесочки - это мимо огорода камушек.

А я не вижу особого достоинства и в позиции с открытыми шторами, но когда вся помощь выражается в криках подбадривания правой стороны.

Сообщение от Nataly

зато я видела глаза тех детей, которых воспитывают только так (ибо других аргументов не находят), и в этих глазах - страх, боль и ненависть к тому, кто воспитывает (хорошо, если с возрастом это пройдет, а если усугубится). ребенок - человек (мы животных воспитываем лаской и бьем только за тяжкие провинности).

Вы выдаете за чужую позицию бред вами выдуманный. Здесь кто-то придлагал бить детей по чем зря по любому поводу?

[Nataly]

Сообщение от Матали

Что-то вспоминается типа "кто жалеет розги для сына своего, то его не любит"...

собственно, я отвечала на этот пост.

[Nataly]

Сообщение от Матали

Увы, я знаю как учат и в педе и в других славный ВУЗах. И разницу между учат и проходят...

но, видимо, не знаете разницы между зазубривать и изучать. как учат и как учатся знают все, но почему-то всегда забывают о том, что люди разные в вузах как преподают, так и обучаются (одни для галочки, другие потому что надо так, третьи, жадно впитывая все, что им интересно). так что не надо смеяться, если Вам не повезло с соучениками или преподавателями - тут плакать надо. и не гребите всех под одну гребенку.

[zss_vrn]

Кстати, дамы близкие к педагогике, а в чем смысл наказания вообще? Это так вырабатывается условный рефлекс?

[Nataly]

Сообщение от zss_vrn

Это так вырабатывается условный рефлекс

если мыслить узко, по-животному, то да. для ребенка - должен формироваться не рефлекс, а понимание, осознание, что он сделал не так и почему так делать не стоит.

Матали, прошу прощения не поняла Ваш пост.

[zss_vrn]

Сообщение от Nataly

если мыслить узко, по-животному, то да. для ребенка - должен формироваться не рефлекс, а понимание, осознание, что он сделал не так и почему так делать не стоит.

Чтобы человек понял, его надо наказать? По другому - не поймет?

[Nataly]

Сообщение от zss_vrn

Чтобы человек понял, его надо наказать? По другому - не поймет?

для выработки рефлекса - да, наказание необходимо. для осознания и понимания, нужно, чтобы ребенок смог объяснить: что именно он сделал не так и почему то, что он сделал плохо.
рефлекс вырабатывается при засовывании пальцев в розетку: нельзя - сунул - ударило током - больно - не буду больше совать (аргумент для того, чтобы не совать примитивный - было больно)
при совершении более сложных проступков такой примитивный подход не приведет ни к чему хорошему. наябедничал - получил ремня от родителя (мотивация в такой момент родителем своего чада чаще всего примитивна - я сказал нельзя и все или плохо и все). это никак не сформирует взгляд ребенка на сам процесс доноса. т.е. он бует знать, что за это могут выпороть (но ведь могут и не выпороть, если не узнают...). а то, что "стучать" плохо и почему это плохо - ему никто не объяснил, значит ябедничать можно, но если делать это осторожно, чтобы потом никто не узнал и не наказал.
я считаю, что сила может быть последним аргументом (это как высшая мера, ее нельзя применять после каждого проступка, а иначе нивелируется ее значение в воспитании)

[Scorpion22]

Сообщение от д. Царев

Или другой пример: отец застает своего 12-летнего сына за разглядываньем порнографического журнала. Что ему делать? Бороться идеями с идеями? Объяснять? Ничего подобного: сыну по заднице, журнал порвать. Или сжечь. Это будет по-человечески, педагогично, правильно – если, конечно, сын психически здоров.

Ну, для начала, чтобы сын не вырос извращенцем, нужно ему объяснить в чем разница между порнухой и нормальной половой жизнью (идея против идеи). Особенно такие объяснения нужны в подростковом возрасте. А то ведь сын подумает, что секс - это плохо в принципе. Кстати, тут уже где-то речь шла о воспитании и наказании. Мое мнение таково - в случаях подобных тобой описанному на первый раз стоит все таки сначала объяснить, что именно порочного в неком занятии. А уже во второй раз - наказывать без объяснений, ибо наказание - лучший аргмент в воспитании тех, кто не понимает объяснения. (данное относится исключительно к ситуации "родители - дети")

[zss_vrn]

Сообщение от Nataly

для выработки рефлекса - да, наказание необходимо. для осознания и понимания, нужно, чтобы ребенок смог объяснить: что именно он сделал не так и почему то, что он сделал плохо.

То есть, наказание вообще не нужно, если цель - воспитать?

[Матали]

zss_vrn, а можно вам нетактичный вопрос? У вас дети есть?

[Nataly]

zss_vrn,
1. наказание должно быть соразмерно проступку
2. наказание должно быть объяснено (даже преступнику оглашают приговор), а в данном случае ребенок должен знать, за что его наказала, что именно он сделал не так и почему это плохо, а иначе наказание ни к чему не приведет (коме как к агрессии)
3. наказание должно быть своевременно
4. наказание должно быть для всех (это, конечно, идеально, но все же, если наказывать, то всех виновных и в равной степени)
и еще можно много чего написать

[zss_vrn]

Сообщение от Матали

zss_vrn, а можно вам нетактичный вопрос? У вас дети есть?

Да. С 4-х лет не наказываем (ответ на следующий вопрос заранее ).

Nataly,
Я пока не понял - ЗАЧЕМ вообще нужно наказывать, а не КАК И КОГДА это делать. Это и ко взрослым касается, так как, ИМХО, разница невелика.

[Матали]

Сообщение от Nataly

zss_vrn,
1. наказание должно быть соразмерно проступку
2. наказание должно быть объяснено (даже преступнику оглашают приговор), а в данном случае ребенок должен знать, за что его наказала, что именно он сделал не так и почему это плохо, а иначе наказание ни к чему не приведет (коме как к агрессии)
3. наказание должно быть своевременно
4. наказание должно быть для всех (это, конечно, идеально, но все же, если наказывать, то всех виновных и в равной степени)

Добавлю, после наказания не должно быть обвиняющих напоминаний о проступке, данное наказание вызвавшее.

[Nataly]

Сообщение от Матали

Добавлю, после наказания не должно быть обвиняющих напоминаний о проступке, данное наказание вызвавшее.

да-да, каюсь, забыла, а очень важно.

zss_vrn, на этот вопрос хорошо ответил Скорпион

Сообщение от Scorpion22

наказание - лучший аргмент в воспитании тех, кто не понимает объяснения

Главное, чтобы это не было подписью в собственном бессилии

[Матали]

zss_vrn, а почему наказывали до 4-х лет?

Наказание в некотором роде является ускоренной реакцией мира. То есть врать не хорошо - это нарушает доверие и ведет к неприятным последствиям. Часть неприятных последствий может быть наглядно иллюстрованно наказанием.

К тому же ты не учитываешь, что дети учатся на своих ошибках. Им нужно знать где граница дозволенного, им часто нужно эмоциональная характеристика поступка. Здесь вопрос стоит так - либо в ситуации ошибочного действия ты иногда наказываешь (с объяснениями что и почему) ребенка, либо потом всю жизнь его бьют по этому поводу (ибо нарушение границ окружающих чревато, и чем ты старше тем более серьёзно чревато, а с годами становится все сложнее выработать правильный рефлекс).

[д. Царев]

Nataly и Scorpion22, некоторые вещи детям именно не надо объяснять. Им надо сказать: это - плохо. И все. А если будут поступать плохо, то наказывать. Вы не согласны?

[Nataly]

Сообщение от д. Царев

некоторые вещи детям именно не надо объяснять. Им надо сказать: это - плохо. И все. А если будут поступать плохо, то наказывать.

1. Пример таких вещей.
2. Это может привести к тому, что "запретный плод сладок" или "можно, но так, чтобы никто не узнал - тогда не накажут".

Если не объяснять, то нет доверия, а это очень плохо, имхо.
Хотя, если Вы приведете пример... Мне пока в голову ничего подобного не приходит.

[Матали]

д. Царев, не соглашусь. Мне в детстве слова "плохо" не хватало. А человек, которого я слушаюсь без объяснений, появился в существенно более старшем возрасте. Человек, требующий непонятно чего и не объясняющий почему, получал игнорирование его слов. При наказаниии - бунт.
К тому же категоричный запрет рождает желание его нарушить (это очень хорошо было сказано в какой-то статье про запреты и наркоманию).
Эта же политика ведет к потери осознания жизни и большому количеству стериотипов и комплексов.

Так что в этом я с вами, господин д. Царев, не согласна.

[Guru]

Сообщение от Nataly

1. Пример таких вещей.
2. Это может привести к тому, что "запретный плод сладок" или "можно, но так, чтобы никто не узнал - тогда не накажут".
Если не объяснять, то нет доверия, а это очень плохо, имхо.
Хотя, если Вы приведете пример... Мне пока в голову ничего подобного не приходит.

Если позволите, я приведу пример.
Как Вы думаете, если перед ребенком положить конфету в красочной обертке и рассказать о том, какая она сладкая и вкусная, а потом сказать, что от нее бывает кариес и будут болеть зубки, что сделает ребенок когда Вы его оставите один на один с конфетой? Он ее тут же съест. В чем же дело? Вы же ему объясняли, чем это чревато. Да в том, что желание при отсутствии определенного жизненного опыта (и даже при его наличии) - вещь ребенком (а зачастую и взрослым) неконтролируемая. И Ваше объяснение только спровацировало реакцию ребенка. Единственный выход в таком случае - это жесткий запрет с последующим наказанием. А вот меру и степень наказания нужно выбирать уже адекватную проступку. Так что д. Царев прав абсолютно.

[Scorpion22]

д. Царев, совать пальцы в розетку - плохо. Согласен.

[д. Царев]

Вот хотя бы пример Nataly - "ябедничать нехорошо". Это уже ничем нельзя обосновать, потому что любое обоснование будет неправдой. В самом деле, почему нельзя ябедничать? Да только потому, что это плохо. А почему это плохо? потому что это плохо. Никак иначе. Можно, конечно, сказать "Бог не велит", но это иногда опасно: выходит, что родители сваливают на Бога ответственность.

Здесь есть важная вещь, о которой я не написал прежде: между родителями и детьми должны быть нормальные человеческие отношения: родители должны доверять ребенку, а ребенок - родителям. И родители должны быть для ребенка нравственно авторитетными, что также следует из доверия. Об этом условии я не написал раньше, потому что если его нет, то не важно как воспитывать: объяснять, не объяснять, наказывать, не наказывать - все равно ничего хорошего не выйдет.

Вот Nataly написала: "наябедничал - получил ремня от родителя (мотивация в такой момент родителем своего чада чаще всего примитивна - я сказал нельзя и все или плохо и все). это никак не сформирует взгляд ребенка на сам процесс доноса. т.е. он бует знать, что за это могут выпороть (но ведь могут и не выпороть, если не узнают...). а то, что "стучать" плохо и почему это плохо - ему никто не объяснил". Во-первых: как же не объяснили, что стучать плохо? Ведь было сказано "нельзя". А насчет "почему" я уж написал. Во-вторых: почему же не сформирует взгляд? Повторю: если ребенок любит родителя, и родитель является нравственным авторитетом для ребенка, то "нельзя" ой как формирует взгляд (каждый согласится, что даже мимолетная оценка из уст очень уважаемого человека сильно влияет на нас).

Чего-то еще хотел сказать, да забыл.

[Guru]

Сообщение от Матали

К тому же категоричный запрет рождает желание его нарушить (это очень хорошо было сказано в какой-то статье про запреты и наркоманию).
Эта же политика ведет к потери осознания жизни и большому количеству стериотипов и комплексов.
Так что в этом я с вами, господин д. Царев, не согласна.

Кстати про наркотики. Какая то сволочь (иного слова не подберу, уж извините) додумалась объяснять нашим детям в школах, что такое наркотики, какие они бывают, как их употребляют, кто их распространяет и где, дабы "уберечь" наших детей от этой страшной беды. И что мы сейчас имеем? А мы имеем сейчас поколение сидящее на игле, "образованное" ранее горе-преподавателями, которые сами теперь расплачиваются за такую "науку", глядя на своих детей. Кому нужно такое "доверительное" просвящение? Есть такое слово - табу. Это жесткое ограничение накладываемое на определенного рода информацию. Так вот в процессе воспитаниия ребенка должна быть выстроена строгая последовательность этих табу. И нарушение такого табу должно караться адекватно родителем.

[д. Царев]

Чтобы предотвратить возмущенные вскрикивания по поводу слова "табу", употребленного Guru, призываю внимательно отнестись к тому, какой смысл оно имеет в контексте Guru'вского сообщения.

[Матали]

Guru, ну прям и не знаю, что сказать... Я вроде бы либо из описываемого вами поколения или общалась с таковым, но об этом слышу впервые.

Следующее: наркомания - следствие вполне конкретных процессов и чтобы они пошли, человек впервую очередь должен чувствовать себя НЕНУЖНЫМ, ЛИШНИМ В ЖИЗНИ. Так что не надо валить все на образование и информацию, это начинается в семье.

[Матали]

Сообщение от Guru

Как Вы думаете, если перед ребенком положить конфету в красочной обертке и рассказать о том, какая она сладкая и вкусная, а потом сказать, что от нее бывает кариес и будут болеть зубки, что сделает ребенок когда Вы его оставите один на один с конфетой?

А это неумение разобраться родителя, что хорошо, а что плохо. Не понимание не ребенком, а родителем связи причины и следствия.

(К тому же, это не правда про конфеты)

[Guru]

Сообщение от Матали

Guru, ну прям и не знаю, что сказать... Я вроде бы либо из описываемого вами поколения или общалась с таковым, но об этом слышу впервые.

Т. е. Вы хотите сказать, что дети сами искали, ищут и находят эту информацию распрашивая первого встречного? А тот охотно сними этой информацией делится? А Вы сами конечно узнали о существовании наркотических веществ совершенно случайно и буквально на днях и под страшным секретом. И информация эта абсолютно закрытая и никому не доступная? И если Вас и ваших друзей Бог миловал прослушать такие "лекции" в школе или другом учебном заведении - это не значит, что этого не было и нет.

Сообщение от Матали

Следующее: наркомания - следствие вполне конкретных процессов и чтобы они пошли, человек впервую очередь должен чувствовать себя НЕНУЖНЫМ, ЛИШНИМ В ЖИЗНИ. Так что не надо валить все на образование и информацию, это начинается в семье.

Это что же за процессы такие и где они должны пойти, чтобы человек почувствовал себя НЕНУЖНЫМ и ЛИШНИМ В ЖИЗНИ? А куда еще нужно "валить", если информация - это основа любого образования, начинающегося естественно в семье и продолжающегося в учебном заведении? Или только семья несет ответственность за тот негатив, который находится сегодня в широчайшем доступе и в каком угодно виде? Никакая благополучная (в самом хорошем смысле этого слова) семья не спасет своего ребека от окружающей его мерзости, если усилия государственной власти имеют прямо противоположный вектор. К сожалению в России сегодня именно так.

[Камиль Писсаро]

А, леший, а Гуру то прав хоть и "Русский!!!" Конечно "Табу" - "Куфр" нельзя потому, что плохо, не потому что вредно или неприятно.
И про толчек к развитию наркомании - верно, не врет.

[д. Царев]

Вспомнил, чего я хотел сказать: а если родители не являются нравственным авторитетом для ребенка - это большая беда.

И если воспитали человека, которому везде нужны "обоснования", который не умеет доверять - тоже беда.

И вообще - пусть Сержант выскажется: у него дети есть, а у меня нет.

[д. Царев]

Сообщение от Камиль Писсаро

А, леший, а Гуру то прав хоть и "Русский!!!"

Интересно, Камиль: обвинят тебя счас в цинизме, или нет.