Православие и католицизм

[01eg]

обожаю исторические споры

1. главным достижением вышеозначенного Филарета стоит таки признать - пристройство собственного отпрыска (Мишу Романова) на царский трон (это о том "кто к чему призывал")

2. и все же определенная логика в заявлениях Ани и НэтиФокс есть. синонимами термина "ортодоксия" (русская калька - "православие") являются "старое", "исконное" - т.е. всеми (в т.ч. самими католиками) вроде как признается, что ЭТО некая "древняя", "ветхая" ("замшелая") ветвь христианства

другое дело, что следуя подобнойй логике, стоит тогда уж взять за эталон исключительно Ветхий завет и всем срочно обращаться в еврейство

[Boruch]

01eg Нене, не стоит. Еврейство своими собссными заморочками полно до краев.
Раввины со стульев бы попадали от такого призыва.

[брат Никодим (Хуарес)]

Малышка

А как же быть с тем, что ни один из нас не узнет никада то, что действительно писали эти самые апостолы. Ведь все священнописания переписывались такое количество раз, что если сравнить это с первоисточником - одуреть можно!

Чтобы не одуревать, рекомендую почитать что-нибудт по текстологии Библии. Вы увидите, что далеко не все так уныло, как вам кажется.

И еще, уважаемая - оскорбление личности! - ахтунг!

брат Никодим (Хуарес) добавил [date]1083912424[/date]:
В Англии придумали самую крутую фишку! Когда Генрих 8 захотел развестись - в Библии появилась и эта пометочка! "Можно"

Может, вы заодно и скажете, где эта библия имеет сейчас хождение? кто ей сейчас пользуется?

А вообще эти две религии не различаются между собой, разве что в костёле удобнее молиться (скамеечки есть).
Я крещёная католичка.

Видимо, вы формально только католичка, раз не знаете своего католического богословия. Хотя среди православных полно таких же.

А от словосочетания "молиться удобнее" попадали бы все древние - как католиики, так и православные. Мда, век потребительства и комфорта.

[Boruch]

брат Никодим (Хуарес) Видимо, вы формально только католичка, раз не знаете своего католического богословия. Хотя среди православных полно таких же.

Я даже подозреваю, что таких большинство в любой конфессии.

[Алита]

брат Никодим (Хуарес), Boruch Я вообще по вере язычница! Когда меня крестили - не спрашивали. И вообще не надо правда оскорблять людей - я проштудировала эти все книги - ничего хорошего.

[Аля]

Первоначальное сообщение от Малышка
Аля Ни один из нас не узнет никада то, что действительно писали эти самые апостолы.

Христос своё божественное учение передавал устно. Охранителями его учения были Апостолы. А они передавали его не только устно,но и письменно. Основу Нового Завета составили: четыре Евангелия - Матфея, Марка, Луки, Иоанна; Деяния Апостолов; семь соборных апостольских посланий; четырнадцать посланий апостола Павла и Откровение ап. Ионна. В них изложены существенные пункты христианского учения.
А вот частности учения передавались устно и зафиксированы в Апостольских преданиях, которые объясняют и дополняют вероучение. Первой заботой Церкви на заре христианства было приведение к единству все источники. Они тщательно перепроверялись. Постепенно образовался один во всей Церкви сборник Священного Писания Нового Завета.
Когда впоследствии появилось множество толкований, все это тщательно проверялось Преданием, только тогда признавалось правильным или нет.

[Boruch]

А каким образом проверялось Преданием?
Напоминает газетное: независимые эксперты провели исследования и неопровержимо установили что...
Что за эксперты? Какие исследования? Скока их было? Как исследовали? Чем уж так неопровержимо они установили?
И еще десяток вопросов, на которые лучший ответ: не умничай!Сказано, установили и все!

[брат Никодим (Хуарес)]

Boruch есть простая текстологическая верификация, например

[Док]

брат Никодим (Хуарес)

простая текстологическая верификация

Чего с чем?

[Boruch]

брат Никодим (Хуарес) Да?
Арамейских и ивритских текстов? Их греческих переложений? Устных рассказов? Последующих переводов всего этого на старославянский и русский?
Чего с чем верифицировали? На каком языке?

[dthnth]

объясните смысл термина "верификация".

[Аля]

Boruch Ты же сам говорил--история сплошь состоит из мифов. Но это так просто --исторические сказки. А есть история как наука , это ,наверное ,та часть истории. где нет политики. Ты же сам мне говорил, что там , где начинается политика, умирает история--остаются одни сказки. Но история как наука все-таки усществует. А ,как любая наука, она имеет свои законы. Существует методика исторического анализа, основанная на строгом анализе исторических источников. И никакой авторитет ,пусть даже самого апостола ,тут ни при чем. Кстати, на основе такого анализа Церковь исключила все книги подложные ,как '' Евангелие Фомы" и т. д.
Мы же при рассуждениях не вникаем в законы ядерной физики . Почему же законы истории мы не хотим признавать.?...

[dthnth]

Аля есть один такой интересный закон истории, который заключается в том, что машину времени не изобрели еще, и потому никто и никогда не узнает абсолютной точной истины, как же все было на самом деле.
и никким уж петем соответсвенно этого verifying или чего там вы восстанавливаете - вы не получите абсолютной истины,
а возможно ее узнать только при одном - на том свете , да и то , если только заслужите этого.

[Док]

все книги подложные ,как '' Евангелие Фомы"

С чего это оно "подложное"? Неканоническое - да, там ведь не все так просто изложено, как у Матфея, но подложное? Вы его читали или вам кто-то сказал?

[Boruch]

Док Блин, раньше успел.

[Аля]

dthnth Док Boruch Ничего тут премудрого нет .Подложное-- значит не принадлежащее апостолам. Такими были--евангелие '' от Евреев'', "от Египтян''. ,'' Деяния Павла" и проч.

[Док]

Аля Коптские рукописи из Наг-Хаммади (в числе которых было большинство апокрифов), на мой взгляд историка, вполне подтверждают аутентичность текста "евангелия от Фомы" – они полностью пересекаются с текстами найденными в Оксиринхе. Понятно, что отцам церкви было проще отвергнуть все чохом, поставив клеймо "подложности" - что им еще оставалось делать? Признать, что в христианстве все не так просто? Признать, что Христос говорил не только то, что записал Матфей? Ну уж нет – устои пошатнуться! В свое время, из огромного количество первохристианских текстов были выбраны наиболее удобные (простые и непротиворечивые) синоптические евангелия – их и канонизировали.

[Аля]

Док Док, ну что ты говоришь...Ты же помнишь из курса источниковедения , если из пяти источников один противоречит четырем остальным--его просто откладывают в сторону,не вникая в детали.Это действительно научный подход, а не "удобный '' или "неудобный'.
......Апокриф--книга религиозного содержания, не совпадающая с официальным вероучением.....

[Док]

Аля

если из пяти источников один противоречит четырем остальным

Здесь-то другая ситуация - из нескольких десятков текстов выбраны наиболее простые. Кроме того, евангелие от Фомы, как письменный источник, имеет более древнее происхождение - оно было записано раньше синоптических.
Хотя, в принципе, это совершенно неважно - для религии абсолютно непринципиальна аутентичность священного текста. Да большинство христиан его и не читали никогда...
Даже синоптические евангелия настолько внутренне противоречивы, что религия, на самом деле, основывается на канонизированных толкованиях.

А евангелие от Фомы, если еще не читали - почитайте обязательно. Очень любопытный документ - никаких притчей и толкований, одно прямое цитирование. "Иисус сказал: фарисеи и книжники взяли ключи от знания. Они спрятали их и не вошли и не позволили тем, которые хотят войти". Мне это очень напоминает ситуацию с РПЦ.

[брат Никодим (Хуарес)]

Док

из нескольких десятков текстов выбраны наиболее простые.

Ерунда. Евангелие от Иоанна - простой текст? Даже в советской книжке Свенцицкой указывается, что канонические тексты выбирались по двум критериям - аутентичности и времени написания.

евангелие от Фомы, как письменный источник, имеет более древнее происхождение - оно было записано раньше синоптических.

Ну это еще не известно. Разные, знаете ли, мнения у ученых. Некоторые относят его к 2 веку. В любом случае, оно не древнее Евангелия от Марка (ок. 51 г.).

Вообще, то, что вы называете "Евангелием от Фомы", евангелием не является. В нем нет ни Крестной Смерти, ни Воскресения, поэтому называть этот текст "радостной вестью" - бессмысленно.

Даже синоптические евангелия настолько внутренне противоречивы

Не более противоречивы, чем сама жизнь. Или вы хотели увидеть инструкцию по эксплуатации?

"Иисус сказал: фарисеи и книжники взяли ключи от знания. Они спрятали их и не вошли и не позволили тем, которые хотят войти".

Вот именно поэтому этого текста нет в каноне. Он насквозь пропитан гностической идеей о том, что Иисус дал какое-то тайное знание, недоствупное массам. Против этой идеи боролись сами апостолы.

Ну а вы, как всегда все поставили с ног на голову.

[dthnth]

ну вы блин даете,
...
Аля ты вообще читаешь посты ? или какое нить слово выхватишь и отвечаешь в не тему. ?

[Док]

брат Никодим (Хуарес)

канонические тексты выбирались по двум критериям - аутентичности

Аутентичности чему? Каким источникам? Если вы сами говорите, что евангелия отбирались в том числе и по времени написания, значит они являются, по вашему мнению, наиболеее древними письменными источниками. Так чему же они могут быть аутентичны?

В нем нет ни Крестной Смерти, ни Воскресения, поэтому называть этот текст "радостной вестью" - бессмысленно

Отчего же? Чтоб весть была радостной, непременно кто-то должен помереть?

Ну а вы, как всегда все поставили с ног на голову.

Просто у нас разныые представления о том, где голова и где ноги. Вариант - иудейская секта назореев (они же христиане) - просто люди упростившие и извратившие учение гностиков в меру своих скудных понятий о мире. Шутка, конечно - на самом деле я так не думаю - но и эта версия нисколько не противоречит историческим документам.

PS
Прошу понять меня правильно, все, что я пишу в этом разделе не есть нападки на христианство как таковое - религию не лучше и не хуже любой другой. Но я никогда не перестану высмеивать людей, готорые, надув щеки, утверждают, что им известна Истина.

[брат Никодим (Хуарес)]

Аутентичности чему?

Друг другу. Может, аутентичность здесь - не очень удачное слово. Но Аля вам сказала про источниковедческий подход.

Отчего же? Чтоб весть была радостной, непременно кто-то должен помереть?

Хм. Я предполагал в вас более образованного собеседника. Я думал, что вы знаете, что евангелие ("радостная весть"), которое расмпространяли апостолы - это весть о рождении, смерти и воскресении Христа. А отнюдь не набор цитат своего Учителя.

Шутка, конечно - на самом деле я так не думаю - но и эта версия нисколько не противоречит историческим документам.

Да ну? Правда, если подходить с фоменсковской удалью, то, пожалуй, да...

Но я никогда не перестану высмеивать людей, готорые, надув щеки, утверждают, что им известна Истина.

Это пожалуйста. Но когда речь из абстрактно-демагогических областей переходит в историческую конкретику - смотрите, как бы смеяться не стали над вами.

[NatyFox]

Док

Но я никогда не перестану высмеивать людей, готорые, надув щеки,

Ты имеешь в виду хомячков?

[Аля]

dthnth ?........

[Док]

брат Никодим (Хуарес) Брат Никодим, я не хочу ходить строем, хочу ходить один... - Почти цитата.

речь из абстрактно-демагогических областей переходит в историческую конкретику - смотрите, как бы смеяться не стали над вами.

Пока что ситуация обратная...

NatyFox

Ты имеешь в виду хомячков?

Похоже, что так. Общаюсь с хомячками...

[NatyFox]

Док, круто. А ты не думаешь, что кому-нибудь действительно известна Истина? И они не надувают щеки, они вообще никак не заявляют о себе? Ну просто возможности существования таких людей ты отрицаешь или нет?
(просто интересно)

[Boruch]

NatyFox А можно я, можно я отвечу?
Я в существование таких людей не верю. Я и в существование абсолютной истины не верю.

[Док]

NatyFox

Ну просто возможности существования таких людей ты отрицаешь или нет?

Отрицаю, прикинь. Истина никому не может быть известна, да и нет ее, Истины абсолютной. Для человека нет.

[Аля]

Boruch А мы что ....тут что-то ищем?....