Канонизация Ивана Грозного

[sturb]

Церковь имя собственное?

[брат Никодим (Хуарес)]

sturb обычно различают церковь как строение и Церковь как мистическое явление, глава которой Христос.

[Mc-Masters]

Чё-то начали Иваном Грозным, продолжили Николаем вторым, а законцили как обычно...

Я когда в Москве жил, любил ходить на Красную Площадь, где с юга возвышается храм Василия Блаженного, построенный в середине XVI века по указу царя Ивана IV. По повелению царя, его зодчий позднее был ослеплен, чтобы уже никогда не создать ничего подобного.
Но для РПЦ это, по всей видимости, ерунда, главное, что бы во Имя церкви...

[брат Никодим (Хуарес)]

Mc-Masters

Но для РПЦ это, по всей видимости, ерунда, главное, что бы во Имя церкви

я тут что-то логики не увмдел. Это РПЦ ослепила зодчего?

[Mc-Masters]

Матфея 23:29-32: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших".

[брат Никодим (Хуарес)]

Mc-Masters вы хорошо знакомы с историей Руси периода Ивана Грозного?

Кстати, исаольщуя предыдущую цитату, несете ли вы ответственность за советские репрессии? А то слово "фарисей" - оно как бумеранг - возвращается.

[Демиар]

Иван Грозный не самый "святой" правитель Руси. У него обширный "послужной список":
1) Опричнина - 20-30% населения Руси было уничтожено.
2) Захватнические войны (Астрахань - брал, Казань - брал, Шпака - не брал)
3) Многоженство и подобное.

Насчёт Николая 2 - нечего на него гнать, нормальный мужик, у которога за плечами почти нету "грехов", которые ему услужливо приписывали большевики.

[sturb]

Вынесено из темы про мормонов

Ольг

Вы так легко доверяете основателю вашей организации Джозефу Смиту судить о церкви, а интересовались ли вы биографией этого "святого последних дней", историей основания вашей организации?

Нихрена о биографии этого Смита не знаю, но думаю написан этот пост был потому что биография у него не очень красивая.
Хочу просто спросить: а ты биографии всех святых РПЦ знаешь? А то бывали и достаточно некрасивые биографии. А им все равно доверяют.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от sturb

Ольг
Нихрена о биографии этого Смита не знаю, но думаю написан этот пост был потому что биография у него не очень красивая.
Хочу просто спросить: а ты биографии всех святых РПЦ знаешь? А то бывали и достаточно некрасивые биографии. А им все равно доверяют.

Начать можно с канонизации кровавого Николая - мученник, блин, святой.

[BNKTOP]

Камиль Писсаро
нехорошо говоришь

[BNKTOP]

Однажды отца Савву спросили, какой самый глубокий мистический опыт ему привелось испытать в жизни. - Я был свидетелем, как один очень состоятельный пьяница, дебошир и развратник пожертвовал своей жизнью ради спасения чужого ребенка. Перед своим поступком он несколько мгновений размышлял, а когда уже все произошло, и он увидел, что ребенок спасен, последними его словами были слова: «Слава Богу!». - Думаете, он спас свою душу? - уточнили вопрошавшие. - Не знаю, но за те немногие мгновения, покуда он принимал решение, ему явно удалось победить себя, - ответил отец Савва. - Настоящий христианин поступил бы точно так же и не раздумывая, - заявил отец Борис. - Да, конечно, - согласился преподобный, - Тем более, что у вышеупомянутого не было на иждивении пятерых детей и матери-инвалида, как у вас, отец Борис
http://kierya.nm.ru/kopi/index.html

[Камиль Писсаро]

Сообщение от BNKTOP

Камиль Писсаро
нехорошо говоришь

Да понимаю, что нехорошо - только до сих пор не могу понять как слабовольного, жестокого, лживого царя сделали святым? Почему тогда не Александра Освободителя? Тот и вековое рабство прекратил, начал реформы которые могли привести страну к процветанию и погиб как мученик.
А Николай даже если он и расскаялся (было в чем) какой он к лешему святой? Читаешь современников его и красных и черностотенцев и либралов - и душно становиться, как не повезло России что в такое время у власти такая серость стояла. Да и у РПЦ к нему наверно не мало претензий должно быть - один Распутин чего стоит.
Ладно - флуд не по теме.

[BNKTOP]

Камиль Писсаро
слушай,а ведь где-то тут была тема про канонизацию Николая II,там уже обсуждалось все

[sturb]

BNKTOP

нехорошо говоришь

а чего нехорошего то. Как кидаться камнями в чужих святых, так хорошо, а как в нашего так нехорошо.

[sturb]

Камиль Писсаро О, ну хоть в чем-то параллельные мнения

[Антон Ю.Б.]

Нет, товарищи, сколь можно повторять уже избитое - как вы понимаете канонизацию? Признание всей жизни человека путем к святости, а то и явлением самой этой святости долгое время? Мало того, что не обязательно, так еще и о вашем понимании святости можно поспрашивать.

Первый пример "канонизации" не "по жизни" - обетование Христа благоразумному разбойнику - то, что ныне тот будет в Раю со Христом. Этот пример никого не напрягает своей нелогичностью и непоследовательностью к прежней жизни человека?

[BNKTOP]

sturb
когда я говорил "нехорошо" я имелл ввиду не то,что нехорошо отрицательно относится к канонизации царя Николая,по этому вопросу в РПЦ,РПЦЗ существовали (существуют) различные мнения,я посчитал некорректной форму,в которой imho вполне адекватный человек(Камиль),выразил свою позицию,кстати он мой упрек воспринял должным образом (я надеюсь).

[sturb]

Антон Ю.Б. Вопрос из-за которого опять подскочила эта ветка остался в другой и поэтому, как мне кажется, не имеет смысла обсуждать посты вырванные из контекста. Чего вы и сами не любите.

[Сержант]

sturb Вот твой вопрос, извини, пропустил. Обсуждайте.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от BNKTOP

sturb
когда я говорил "нехорошо" я имелл ввиду не то,что нехорошо отрицательно относится к канонизации царя Николая,по этому вопросу в РПЦ,РПЦЗ существовали (существуют) различные мнения,я посчитал некорректной форму,в которой imho вполне адекватный человек(Камиль),выразил свою позицию,кстати он мой упрек воспринял должным образом (я надеюсь).

Упрек по форме высказывания - безусловно. По сути оного - остаюсь при своем мнении.

[sturb]

Сержант А что тут обсуждать, я речь поднимал не о том зачем не очень хороших людей канонизировали, А о том что, тыкая в грехи чужих не надо забывать про расчудесную жизнь своих, посему остаюсь при своем мнении, что посты вырваны из контекста и новых обсуждений вести здесь смысла нет, все уже друг про друга все поняли.

[Сержант]

Покажи тогда хотя бы одного канонизированного раскольника или основателя секты. Иначе твои выпады - пустой трёп.

[Аля]

Вот те раз, старая тема откуда-то всплыла...
Есть пророчество одного из наших святых старцев, что если православная Церковь не прославит царя-мученика, то спасение России будет невозможно.
А пророчества святых - вообще отдельная тема.
Владыка Иоанн считал поступок Николая малодушием. Отречение от престола. Допустим, он почувствовал, что потерял доверие народа. Допустим, была измена интеллигенции, воинская измена.Говорят, а что он мог сделать, если измена уже свершилась? Если уж и страдать до конца, то на престоле. А он по сути сам передал власть Временному правительству, масонам. В последние дни жизни государь признался одному из священников - это есть в материалах комиссии по канонизации-, что, очевидно, он ошибся. Владыка Иоанн считает даже, что само мученичество, возможно, является искупительной жертвой за эту ошибку.
А относительно пророчества владыка сомневался. Работала ведь целая комиссия. Видимо, они все за и против взвесили.

[Антон Ю.Б.]

Аля, если подходить с этой стороны, то Николая очень почитал Иоанн (Максимович). И это даже до РПЦЗ-шной, кажется, канонизации.

[Аля]

Антон Ю.Б., наверное, мы должны смотреть на Николая не как на обычного человека, а как на Помазанника. На царя, ответственного за миллионы жизней. Иногда ведь бывает такая ситуация: подобная ответственность может заключаться в том, что ты должен принять решение, которое повлечет гибель сотен людей, но при этом будут спасены миллионы. Как должен поступить государь? Посылать людей на гибель - грех или его обязанность? Как должен поступить в такой ситуации не просто православный человек, а Помазанник?

[sturb]

Сержант Вроде на одном языке говорим. Я рассказываю про точ то прежде чем тыкать в биографии чужих святых вспомни про биографии своих (вроде примеры даже привел), а ты мне про каких-то раскольников и основателей сект вещаешь. Так что либо читай внимательнее, либо свой пустой треп прекращай.

[Ольг]

ПРО МОРМОНОВ, sturbУ

Нихрена о биографии этого Смита не знаю, но думаю написан этот пост был потому что биография у него не очень красивая.
Хочу просто спросить: а ты биографии всех святых РПЦ знаешь? А то бывали и достаточно некрасивые биографии. А им все равно доверяют.

sturb, вот если нихрена не знаешь о биографии Смита, чего тогда шумишь?
Вообще вопрос не тебе адресован. Что касается биографии - если есть желание поделюсь информацией.
Да, и вопрос бы задан про основателя течения мормонов - не про их святых. Это к тому, что если у них такой основатель, о чем тогда говорить.
Параллели с православной церковью в этом контексте неуместны.

[sturb]

Ольг Откровенно говоря, не знаю и знать не хочу биографию тов Смита.
Ну а насчет параллелей с РПЦ я уже понял, что ничего про нее нехорошего говорить нельзя, параллели никакие неуместны, поскольку она неприкасаема, абсолютная истинна, и относительно нее все надо мерить. И ничего страшного, что тов. Константин, поспособствовавший развитию христианства имел весьма кровавую биографию. Вот если б он мормонов пропихивал, тогда можно было бы его и осудить и покопаться в его прошлом, а так нини. Для этого какой-то Смит есть.

[Сержант]

sturb, мои святые, в отличие от Джозефа Смита, не самозванцы.

[sturb]

Сержант А, то что он самозванец решил синод? Или это твое личное мнение?