Почему церковники колдунов не любят?

[YURGEN]

Хочу с вами подискутировать на сабж,
время нарисовалось немного.

Итак, прежде всего хочу сказать откуда на Руси Христианство повелось (установлено по древним историческим документам).

Был такой князь Владимир Красное солнышко, так вот он наслушался всяких мудрецов про всякие чудеса заморские про веры и людей интересных и решил отправить мирные посольства для выбора мудрого направления, узнать кто и во что верит и чем живут, их всего посольств этих 3 шт было из тех же мудрецов,
направил он одно в нынешнюю Турцию (раньше была Византия), одно в Азию (место точно не установлено), и на Восток дальний (место тоже не установлено конкретно). Спустя некоторое время вернулись два посольства с Византии и Азии. И вот мудрецы рассказали что есть такакя штука вера, которая является
главной для всей страны и поддерживается правителями. Когда оНи рассказали что где да как Владимир выбрал Христианство только потому что у мусульман были дикие законы, а у Христиан более покладистые, а самым главным аргументом было то что они то же кубки поднимают с вином и прославляют своего бога (короче можно бухать) и выбрали христианство. А только через сорок лет вернулся мудрец с востока и сказал что истинные знания там находятся, но уже было не актуально и он свалил опять туда.


Про творение мира:
Создал бог адамаи еву,
у них родились каин и авель,
каин грохнул авеля и в горестях пошел по миру бродить,
и нашел себе жену (???????????) - вопрос она это что или кто было, если больше на земле людей не было?

Кроме того в библии описаны путешествия христа до примерно 16 лет и потом уже он начал свои проповеди после 30 лет,
вопрос а где он тогда 14-16 лет ходил?

А колдуны и прочие товарисчи - если они реально несут добро и исцеление людям, то это только обладание некими способностями, которые мы пока не можем объяснить, если калечат - то таких гнать надо подальше. много непонятного и необъяснимого у нас в мире, но это не значит что все что не с церковью приходит не есть хорошо.

христианство и есть в чистом виде грех, потому что если есть заповедь про кумира, то вера и поклонение слепое конкретному человеку есть фанатизм и кумирство, без понимания того что несли его проповеди,
тогда можно вообще обходится без церковников.

сама Библия писалась очень давно, кроме того ее переводили с другого языка (греческого последний перевод), переводом занимался довольно подозрительный по нашим меркам тип (балбес), и очень много там было искажено и переписано как удобно было властям в то время.

[Кот Базилио]

YURGEN, трудно понять с чем вы собираетесь дискутировать...

Про крещение Руси вы написали с каким-то глумлением, ну да ваше дело. Мне как-то ближе версия Карамзина и Ключевского.

Каин взял в жену свою сестру. А что еще оставалось делать? Кстати рекомендую посмотреть в нашем драмтеатре спектакль Каин. Сильная вещь!

Про Христа не было смысла описывать все. Даже в худ. литературе не описывают год за годом всю жизнь гл. героя, а обычно наиболее значимые события. Сказано например, что Христос был в повиновении у родителей после12 лет (Мф 2,51), "... преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков" (Мф 2,52)

Про колдунов (тема то кстати про колдунов именно!), что значит "реально несут добро"? Т.е. чисто типа добро в натуре? Что для человека добро? Всегда ли здоровье добро? Вы не думали, что болезни заставляют людей задуматься о смысле жизни например?

И что же несли проповеди Христа? Да ничего нового! Смысл ХРИСТианства в личности Христа, а не в учении. Христос сам сказал, что он Бог и если мы этому не верим, какой тогда вообще смысл в христианстве? Если бы он был лишь человеком, а ему поклонялись бы как Богу - тогда конечно заповедь бы нарушалась. Кстати кумиром может быть любая привычка или пристрастие человека, доведенная до той стадии, когда он подпадает под ее власть.

Да, Библия писалась очень давно. Часть книг переведена с арамейского, а часть с разговорного греческого (койнэ). Дальше вы пишите то, что требует обоснования. Давайте не напускать туману, а говорить конкретно.

[Ольг]

YURGEN, да дискутировать даже не хочется. Первое правило спора - уважение к собеседнику, вы же начали с того, что поглумились и оплевали святыню.

[Sandy]

От темы куда то совсем далеко ушли.

[Крауз]

Не любят потому, что не умеют любить. Святые (те что прославились не
"сжиганием капищь") так и назывались за свои личные качества. Я встречал в своей жизни, несколько (двоих) свщенников с которыми ещё можно было вести диалог... Но это редкость на общем фоне.

Ольг А почему вас такое отношение не устраивает. Посмотрите, как в православном разделе относятся к альтернативным мировоззрениям.

[Ольг]

Крауз, что вас конкретно задело?

[Крауз]

А почему вы решили, что задело. Подтвердило мнение... А когда всё ясно не о чем беспокоится.
Ну из недавнего, тема про "л-й эзотеризм". Почему эта тема не была закрыта, если название изначально было оскорбительно по отношению к оппонентам?

[Антон Ю.Б.]

Крауз, ну давай честно - тема, что приведена примером, открыта не модераторами. Люди вполне соглашались высказываться, общаться в этой теме и лишь под конец (оффтопом между прочим) один из участников заметил, что название немного "не того". Дискуссия уже зашла тогда в тупик, поэтому в реакции на это замечание основной ее посыл был концептуализирован и вынесен в отдельную ветку уже без оскорбительных кому-то коннотаций.

Так что, разве это пример недопустимого отношения к "альтернативным мировоззрениям"?

[Крауз]

Антон Ю.Б. Ну давай... Честно?
А за порядком в теме и за адекватностью темы стоит следить только если сам модератор её открыл? Я думал, что именно для этого модератор и есть на белом свете.
Тут дело в другом, если бы тема была "не того" (подобным образом) по отношению к вашему мировоззрению, я с уверенностью утверждаю - она была бы закрыта. Это двойные стандарты.

[Кот Базилио]

Крауз, может объясните, почему мы не закрываем подобные темы Почему Православие поддерживает Фашизм??

[Сержант]

Кот Базилио, не объяснит. Боюсь, что Крауз "Поч. Пр. П-ет Ф-зм" считает адекватной формулировкой, а "Л-й э-зм" - нет. Поэтому ему двойные стандарты и мерещатся.

[Сержант]

По теме: не люблю колдунов!

[Крауз]

Кот Базилио Тема содержит не издевательство или штамп... Тема звучит скорее даже как вопрос. А приведённый пример про "л-й эзотеризм" - это, на мой взгляд - издевательство, произведённое желанием унизить оппонента. Т.е. если преобразовать название темы в однозначно подлежащую закрытию, это было бы:" Православный фашизм или как убить негра язычника". По сравнению с " Почему православие поддерживает фашизм" разница я вам надеюсь понятна?
Хотя я посмотрел, что в этой теме написал автор:
"Почему Православие, в частности РПЦ, сотрудничает и поддерживает хорошие отношения с РНЕ, СС, НСО, партией "За Русь Святую!" и др. профашистскими организациями. В идеологии русских "националистов" много уделяется религии, в частности православию и язычеству. О язычестве говорить не будем, обратимся лучше к Православию. Неужели РПЦ поддерживает русский национализм во всех его проявлениях? Неужели Православие учит УБИВАТЬ евреев, негров, кавказцев, цыган?

Модератор, не закрывай тему, я хочу получить реальный ответ на вопрос!"
Где тут содержится оскорбление? Он выдвинул свои доказательства, вы их опровергли - какие проблемы? Автор слинял из темы и не захотел спорить, видимо просто не привык проигрывать и менять своё мнение... Но и вы к нему отнеслись с раздражением. А соотнся всё сказанное с темой, не знаю колдун ли автор темы приведённой вами в пример, но вы к нему отнеслись несколько раздражённо, вам не кажется?

А то, что вы не удалили сообщение скажем Демуара: "Ненавижу эти смрадные морды " - ваше прямое упущение.

[Сержант]

Несправляемсо!!! Пойдешь к нам еще одним модератором?

[Сержант]

Крауз, а вобще тебе с такими претензиями сюда. Ибо жесткий оффтоп.

[Крауз]

Церковники не любят колдунов, т.к. они люди со своими проблемами и ограничениями. Если я считаю, что колдовство грешно (далее обычно идёт цитата из библии) то я их (колдунов) должен ненавидеть. Сама по себе мысль понятна и стара. Разные люди относят себя к разным вероисповеданиям и вообще люди - разные, всегда найдётся повод нелюбить, а то и ненавидеть. Только это часть православия, как института в котором платят свою зарплату и у каждого свои обязанности, а люди, которые не живут в православии, а живут им это уже Православие как духовная практика - суть которой приближение к Богу.
Сержант По ссылке непойду, во первых читал, во вторых мне с вами давно нечего делить. Модером тоже непойду, неинтересно...

[Антон Ю.Б.]

По сабжу: "не любят" - это эмоционально. Мировоззренчески антагонистичны - да. Почему? Потому что слова "добро" и "зло" - понимаются не абстрактно "церковниками" (другими могут тоже пониматься не абстрактно, но не обязательно в том же смысле), и в этом понимании - "колдуны" находятся в недолжном отношении к Богу и сатане. Если это вопрос "локальный", то - это вопрос скорби о человеке (и, возможно - негодование в видении оскорбления Бога). Если вопрос касается других людей, то это уклонение людей от пути спасения на путь погибели. Места равнодушию не может быть. Место разговору о формах, которые может принимать антагонизм - вполне есть.

2 Крауз: о двойных стандартах - это все мило, но лучче за руку ловить - мы только спасибо скажем, а просто быть уверенным - это, конечно, пожалуйста, но как-то несерьезно.

[Крауз]

Ну да, "не любят" - эмоционально. Тем не менее, если какие то изменения к лучшему в человеке происходят - то любовью. Кстати к ней же призывал Христос и кажется, ещё к терпимости?! Почему вы не хотите говорить в категориях "любви", "нелюбви"? Чем эти категории вас не устраивают? Я с вами согласен про "мировоззренческий антогонизм", но это категории сферы интеллекта. А я говорю о важности качества чувств, которые испытывает, прежде всего-священник - как человек на которого ровняются остальные верующие. Много ли безэмоциональным холодным разумом, "голым" интеллектом доброго и хорошего на эту землю было привнесено?
О двойных стандартах - это вовсе не мило, ловить за руку я вас не буду (много других дел) Пример по просьбе Ольга я привёл, т.е. показал одну из причин по которой я уверен в вышесказаном. А как то пожалуй, не испытаю я приятных эмоций, если вы мне скажете, что ,дескать,я серьёзен , т.е. соответствую вышим рамкам мировоприятия - они не абсолютны.

[Крауз]

Да, кстати, говорите о моей эмоциональности, а потом сами продолжаете, что места равнодушию быть не может. Скорбь и негодование - это те чувства которые должно испытывать Православному христьянину при виде колдуна, я вас правильно понял?

[Антон Ю.Б.]

Крауз, мысль то понятна, но не совсем - как ни верти, но в обычной жизни "церковники" и "колдуны" не встречаются - то есть вопрос достаточно абстрактный. Если же смоделировать ситуацию их встречи, то... даже и не знаю - что это даст, насколько достоверно будет?

Насчет примера Ольгу - Крауз, это же просто несерьезно. Схема такая: вы нехорошие, вы вот так-то делаете - разъяснение: никто так не делал - реакция: ну может быть, но если бы, то я уверен, что точно бы именно так и сделали. Это что - пример? Пример типа "я уверен, что в таких-то условиях сделали бы так" - это только пример параноидного отношения к реальности.

[Крауз]

По вопросу моделирования ситуаций перечитайте тему, тут пробовли, некоторые...
__________________________________________________ ______________________
Это что - пример? Пример типа "я уверен, что в таких-то условиях сделали бы так" - это только пример параноидного отношения к реальности.
__________________________________________________ ______________________
Ну, не передёргивайте, нехорошо это... Я же писал не о том, что вы сделали бы в каких либо условиях, а о том, что вы не сделали. Т.е. тема осталась висеть.
Вы имеете в виду под разъяснением высказывание Кота Базилио, что вы не закрыли тему "почему православие поддерживает фашизм"? Так по моему формулировка содержит не оскорбительое утверждение, а довольно резкий вопрос.На грани, но вполне приемлимо.

[Антон Ю.Б.]

Крауз, давай вместе перечитаем?

Крауз: Посмотрите, как в православном разделе относятся к альтернативным мировоззрениям - ...про "л-й эзотеризм". Почему эта тема не была закрыта, если название изначально было оскорбительно по отношению к оппонентам?
Антон Ю.Б.: тема ... открыта не модераторами. Люди вполне соглашались высказываться, общаться в этой теме и лишь под конец (оффтопом между прочим) один из участников заметил, что название немного "не того". Дискуссия уже зашла тогда в тупик, поэтому в реакции на это замечание основной ее посыл был концептуализирован и вынесен в отдельную ветку уже без оскорбительных кому-то коннотаций.
Крауз: Тут дело в другом, если бы тема была "не того" (подобным образом) по отношению к вашему мировоззрению, я с уверенностью утверждаю - она была бы закрыта. Это двойные стандарты.(1)
Антон Ю.Б.: о двойных стандартах - это все мило, но лучче за руку ловить - мы только спасибо скажем, а просто быть уверенным - это, конечно, пожалуйста, но как-то несерьезно.
Крауз: О двойных стандартах - это вовсе не мило, ловить за руку я вас не буду (много других дел) Пример по просьбе Ольга я привёл, т.е. показал одну из причин по которой я уверен в вышесказаном.(2)
Антон Ю.Б.: Насчет примера Ольгу - Крауз, это же просто несерьезно. Схема такая: вы нехорошие, вы вот так-то делаете - разъяснение: никто так не делал - реакция: ну может быть, но если бы, то я уверен, что точно бы именно так и сделали. Это что - пример? Пример типа "я уверен, что в таких-то условиях сделали бы так" - это только пример параноидного отношения к реальности.
Крауз: Ну, не передёргивайте, нехорошо это... Я же писал не о том, что вы сделали бы в каких либо условиях, а о том, что вы не сделали. Т.е. тема осталась висеть.(3)

Крауз, в твоих высказываниях какие-то неувязки, ты не находишь? (1) содержит утверждение о твоей уверенности. В ответ на то, что у этой уверенности нет оснований, ты в (2) ссылаешься на пример, который опровергнут, что ты косвенно и сам признаешь в (1). Когда тебе на все это указывают, ты в (3) почему то говоришь о передергивании, и говоришь, что утверждал не наши возможные действия, хоть в (1) ты именно такие действия и утверждаешь.

Крауз, ну ты можешь как угодно относиться к нам, к тому, что мы устраиваем у себя в разделе, но какие-то требования корректности в разговоре остаются. При чем здесь мировоззренческие установки, если ты просто скачешь с мысли на мысль и сам себя опровергаешь. Ты же так и будешь всегда говорить, что попытки призвать тебя к другому стилю разговора имеют "идеологическую" причину. Но это же неправда. При чем здесь альтернативные мировоззрения?

[Крауз]

Антон Ю.Б.
__________________________________________________ ______________________
Крауз: Тут дело в другом, если бы тема была "не того" (подобным образом) по отношению к вашему мировоззрению, я с уверенностью утверждаю - она была бы закрыта. Это двойные стандарты.(1)
__________________________________________________ ______________________

Вышесказанное просто предположение, а что то предполагать уверенно я имею право и ,заметьте, другим своё мнение не навязываю. И я достаточно хорошо помню, как мы общались на вашей ветке и вы не отличались от меня по стилю. Перечитайте на досуге и посмотрите, как подбираете те тезисы на которые вам отвечать удобнее, а другие просто игнорируете, а когда аргументов не хватает ссылаетесь на неадекватные приёмы с моей, естейственно, стороны.
Кстати, косвенное признание неправоты тезиса - ваше личное ощущение.

Вы немного разделили мое высказывание там содержалось ещё:
__________________________________________________ ______________________
А за порядком в теме и за адекватностью темы стоит следить только если сам модератор её открыл? Я думал, что именно для этого модератор и есть на белом свете.
__________________________________________________ ______________________

Вы говорите тезис опровергнут? Так тезис это не то что вы обозначили (1), а самое первое высказывание. То что вы обозначили (1) - это там где я говорю, что означает это явление по моему мнению... Если это не так, значит я ошибаюсь. А если это правда то это обьясняет ваши выпады в сторону ряда участников обсуждений на вашей ветке. Просто, по отношению к неугодным людям можно вести себя резко, статус модератора это позволяет.
Заметьте, мы сейчас активно ОФФТОПИМ, если вам угодно вести диалог дальше открывайте в этом разделе тему, если нет - удачи.

[Антон Ю.Б.]

1) Утверждение и предположение - не одно и то же, как ms по-разному мы слова не понимали.
2) Предложения что-то перечитать уместны лишь со ссылками и цитатами, а так аргументы типа "знаем, знаем" - это как-то не очень
3) Насчет неприведенного о роли модератора, то это не умолчание о чем-то важном. В плане недеяния модеров это покрывается объяснением "Люди вполне соглашались высказываться, общаться в этой теме и лишь под конец (оффтопом между прочим) один из участников заметил, что название немного "не того", в плане того, что кто-то обратил на это внимание - объяснено словами "Дискуссия уже зашла тогда в тупик, поэтому в реакции на это замечание основной ее посыл был концептуализирован и вынесен в отдельную ветку уже без оскорбительных кому-то коннотаций". И уж если что-то не так, то надо на эти слова отвечать, а не об умолчании того, что этим объясняется говорить, поскольку после этого объяснения это я вообще-то имею права спрашивать - по какому праву повторяется вопрос, ответ на который уже дан?
4) вообще-то разговор состоит обычно не из одного тезиса, есть еще и вспомогательные тезисы, что обосновывают главный - то есть условные аргументы - аргументы, что сами нуждаются в обосновании. Через 1 обозначен такой вспомогательный аргумент, являющийся иной формулировкой, разъяснением исходного. Вполне естественно, что после уточнения собеседника я отвечаю на то, что собеседником уточнено, а не сказано сначала. Даже если уточняемое важно собеседнику также, как и уточнение, то за уточнение он все равно отвечает. А в нашем случае мы еще имеем и еще один момент - можно ли опровергнуть уточненное, не задев уточняемое? Нет, но, значит, в контексте разговора уточненное служит эквивалентом уточняемого. Или что-то не так?

[Крауз]

Антон Ю.Б.
__________________________________________________ ______________________
1) Утверждение и предположение - не одно и то же, как ms по-разному мы слова не понимали.
2) Предложения что-то перечитать уместны лишь со ссылками и цитатами, а так аргументы типа "знаем, знаем" - это как-то не очень
__________________________________________________ ______________________

Я не буду вас уговаривать понимать где предположение, а где утверждение, хотя это моё высказывание. Если вы там видите утверждение, то вас никто в этом не разубедит не буду и я. Но если бы я утверждал, а не предполагал - я бы позаботился о аргументах.
Говоря об уместности уместность - для вас? А ваше "как то не очень меня не беспокоит.
__________________________________________________ ______________________
права спрашивать - по какому праву повторяется вопрос, ответ на который уже дан?
__________________________________________________ ______________________
Ответ на мой взгляд неадекватен. То, что люди высказывались в теме не показатель. Ваше снятие с себя ответственности понятно и это, видимо наше разное понимание адекватности названий тем. И далее я приводил вариант как бы тема предложенная Котом Базилио на мой взгляд звучала бы не адекватно. А то что дискуссия в теме зашла в тупик- это прямое следствие её названия и тона общения заданного на православном форуме.
p.s. Я отвечаю за свои " уточнения" и я вам обьяснил что это моё предположение.
Интересно вы сейчам чувствуете православную любовь ко мне, как к собеседнику.

[Сержант]

Матали, "моду" на названия "с именами" ввел я. Чисто для удобства работы модераторского коллектива, т.к. темы повторяются с завидной регулярностью. Одновременно это напоминание людям о том, что за слова надо отвечать.

[Камиль Писсаро]

Исходя из поверхостного прочтения дискуссии - почему церковники не любят колдунов: потому, что те слишком обидчивые.

[Камиль Писсаро]

Я вот не церковник - а колдунов не люблю... Кто-нибудь с приличным колдуном знаком? А то вот вменяемых "церковников" я как-то себе представляю, а вот опыт общения со всякой шаманской братией у меня сугубо отрицательный.
Как насчет личного опыта - или опять будут высказывания основным лейтмотивом которых будет "никого лично не знаю но не сметь запрещать!"
p.s. Помню в Красноярске мне как-то какой-то хиппи по прозвищу "Черный кот" всерьез рассказывал, как на его глазах два мага "хакали сетку" - пришлось вписку менять, страшно стало с таким олухом в одной квартире спать...
p.p.s Ага! Вот еще предвижу восклицания - это тебе не настоящий колдун попался, а настоящие "они хорошие" !

[TAPX]

Немного в тему лапландского эзотеризма. Как было дело, чтобы была понятна моя позиция. Сержант сделал тему карма-кола, автором которой был как бы я. Сам бы я так тему никогда не назвал. Я не знаю что такое карма-кола и, т.к. переименовать тему нельзя оказалось, а сержант отказался это делать плюс не дал определения карме-коле я тему закрыл - не обсуждаю я то, незнамо что, пусть сказочники обсуждают .
Далее. Видимо Камилю показалось мало. Он открыл тему про лапландский эзотеризм. Я с удовольствием читал ее. Предположения о том, что там находилось что-либо меня оскорбляющее\обижающее и т.п. - полный бред. Эти высказывания не способны оскорбить любого думающего человека. Я ни разу при чтении этой темы не то что не обиделся, не оскорбился - да не нахмурился ни разу. Очень весело было. А когда я указал Камилю на его тупость - он по привычке обиделся и кто-то прикрыл тему. В тот момент я не был обижен на Камиля и никаких отрицательных чувств к нему не испытывал и не испытываю сейчас. Я испытываю радость что я уже не такой Это был превосходный пример зомбированного человека. Потому эту тему надо вынести в заголовок, чтобы люди думали, прежде чем писать что-либо.
Теперь по теме.
Нет такого понятия - не любят. Очередная тема про карма-колу . Если есть любовь (к Богу!) - она распространяется на всех без исключения. Можете проверить. Другое дело что степень любви к разным людям разная, но только из-за привычки. Если же нет любви к кому-либо, значит есть что-то другое - ненависть\безразличие\страх а значит и любви к Богу нет. А что гласит 1 заповедь? Возлюби Господа своего как самого себя. То есть если человек, который думает про себя что он христианин не любит колдуна - значит он не христианин на деле.
Итак. Вопрос почему не любит. Ответ - 1. Вопрос не корректен тк нет такого понятия - не любит. Любовь - есть, не любви - нет. Есть ненависть, не ненависти - нет.
2. Если у христианина нет любви к кому-либо (а что тогда есть? ненависть, жалость, безразличие - не важно) и он при этом считает себя христианином, то он на деле им не является.
Все не просто, а очень просто.

[Сержант]

Сообщение от TAPX

а сержант отказался это делать

Не помню, чтобы меня кто-нибудь об этом просил...

А во второй части поста ты пожалуй прав