Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

неоднократный победитель областной олимпиады по химии, человек, окончивший магистратуру химфака, понял вас наоборот. Даже больше, этот человек утверждает, что в химии вы не рубите

Я тоже скажу больше. Академики Российской академии наук, доктора и кандидаты наук, включая физико-математические науки, утверждают, что все "новые хронологи" ничего не рубят в истории. Это для вас достаточный аргумент? Если нет, то ссылки на магистратуру химфака выглядят тем более смехотворно

Сообщение от Vadag

Не надо брызгать слюной, о вас только ухудшается мнение

Это о вас ухудшается мнение - вы сами попались в свою ловушку

Ссылаясь на свое понимание химии, вы начали утверждать, что организмы не могут усваивать углерод из окружающей среды. Это означает, что искажения радиоуглеродных датировок невозможны и традиционная хронология справедлива

Либо признайте это (и тогда спор закончен), либо признайте, что вы не разбиратесь в химии и организмы могут усваивать карбонаты, как это пишет (и тут он прав) ваш любимый Тюрин

По существу указанных мною реакций вам сказать нечего. Ибо их знает каждый аквариумист

Сообщение от Vadag

Я уже вам сказал, как царь может легко раздвоиться/растроиться

Между "может" и "раздвоился" большая разница.

Вам нужно на примере Харшавардхана и его соседей - магараджей древнеиндийских княжеств Чалукья, Паллавы, Гауды, Маутхари, Майтрака, Раштракута, Магадхи, Гуджаров, - продемонстрировать, чьими дубликатами они являются и почему, используя подлинные источники - эпиграфические надписи всех этих магарадж (от них осталось более полутора сотен надписей). Затем вам нужно разобраться с королями древнекхмерского государства Ченла (за один век - более двухсот эпиграфических надписей), затем с правителями древнекорейских королевств Силла, Пэкчэ, Когурё, потом с цэнпо тибетской империи Туфань (десятки надписей, включая высеченные в камне тексты тибето-китайских мирных договоров), затем с правителями древнемалайского княжества Шривиджайи и, конечно, с японскими правителями (клан Сога, принц Сётоку Тайси, издавший свои знаменитые законы, ссылки на которые тоже остались в камне)

Это всего один век истории Востока. Всего один век из двадцати двух!

Официальная история утверждает, что Харшавардхан - это Харшавардхан, поэтому им никакая аргументация не нужна

[Vadag]

Сообщение от (KROT)

Я тоже скажу больше. Академики Российской академии наук, доктора и кандидаты наук, включая физико-математические науки, утверждают, что все "новые хронологи" ничего не рубят в истории. Это для вас достаточный аргумент? Если нет, то ссылки на магистратуру химфака выглядят тем более смехотворно

Если мы говорим, что в истории все не очень хорошо, то академик-историк не очень хороший авторитет. Не мешайте лженауки и науки

Это о вас ухудшается мнение - вы сами попались в свою ловушку
Ссылаясь на свое понимание химии, вы начали утверждать, что организмы не могут усваивать углерод из окружающей среды.

Да ну? и хде это я такое написал? я писал, что новый, старый и прочий углерод в воде настолько перемешаны, что определить точно возраст организмов не представляется возможным. А вот про то, что организмы не могут что-то усваивать...
Вы же умеете цитаты вставлять? Вот и вставьте, покажите, где я такое написал Я написал что _чистый_ карбонат рыбы не усваивают:

Насколько я понимаю, рыбы растворенные карбонаты не жрут. Вы же не едите мел, карбонат кальция?

Про то, что рыбы усваивают карбонаты писали вы, а потом написали следующее:

Ряд морских рыб образуют в кишечнике кристаллы CaCO3. Происходит это из-за того, что костистые рыбы (в отличие от хрящевых, к которым относятся акулы и скаты) для поддержания в своих тканях нормального осмотического давления вынуждены всё время пить морскую воду. Проходя через кишечник, эта вода приобретает щелочную реакцию (pH 8,5–9,2), а концентрация ионов HCO3– достигает в ней 50–100 мМ (миллимолей), что во много раз превышает концентрацию их в окружающей морской воде (около 2,5 мМ). В таких условиях находящиеся в воде катионы кальция и магния начинают интенсивно осаждаться, образуя в кишечнике кристаллы кальцита, которые обволакиваются слизью и выводятся из организма.

То есть рыбы карбонат кальция не усваивают, а образуют. Разницу очучаете?
Далее:

Рыбы-попугаи питаются кораллом, отгрызая от него своими ороговевшими челюстями куски. Там, где поселились эти рыбы, можно видеть куски измельчённого кораллового скелета, прошедшего через их кишечник.

Рыбы-попугаи питаются мелкими водораслями,которые растут на кораллах, а не самими кораллами. Разницу чувствуете? Или опять скажете, что фширооком смысле коралл - это и непосредственно карбонат кальция, и существа, которые его образуют, и все то, что на нем растет?

Бесчисленные брюхоногие моллюски, морские ежи, ракообразные и рыбы питаются кораллами. В целях уменьшения этой опасности коралловые полипы превратились в ночных тружеников, появляясь и подставляя свои щупальца водным течениям только после наступления темноты.

Питаются эти рыбы не кораллами, а кораловыми полипами, а это две большие разницы. Кораловые полипы - живые организмы, а не карбонат кальция.

далее по тексту разбирать не интересно.

Либо признайте это (и тогда спор закончен), либо признайте, что вы не разбиратесь в химии и организмы могут усваивать карбонаты, как это пишет (и тут он прав) ваш любимый Тюрин

Что же сдвигает равновесие реакции? Самая основная причина - это повышение рН воды. При нейтральном pH присутствует в основном бикарбонат, а при высоком pH, равновесие смещается в сторону образования карбоната. Карбонат же малорастворим и при перенасыщении раствора (высокая концентрация) начинает осаждаться.

В моей цитате прямым текстом была указана причина сдвига равновесия:

Это называется принцип Ле Шателье, если чо.

А вы учебник химии читали? Вы в курсе, что бывает твердый гиброкарбонат кальция, который нужно нагревать, а бывает растворенный в воде, о котором мы и ведем речь?

Есть карбонат кальция и есть раствор карбоната кальция. В нем содержаться ионы Ca, CO3, HCO3, H. И каких ионов больше, каких меньше - еще большой вопрос. Вообще, в растворах о веществах говорить как-то не принято строго говоря. Следует говорить об ионах. Но это так, мелочи.
Признайте, что в химии и биологии путаете определения как раз Вы. По верхам нахватались и фпиред) Мне уже неинтересно показывать другим читающим, насколько вы путаетесь. Тем более, что это уже давно вышло за рамки обсуждаемой темы. Повторюсь, химию с вами обсуждать не собираюсь

[Vadag]

(KROT)Вообще, ссылка на тов. Акимова полностью показывает способ ведения дискуссии вами:

Всплыла СЖ, нужно что-нибудь как-нибудь ее опровергнуть.
1. гугль, "критика жабинского"
2. ага, нашел. кто написал? Отлично, историк, профессор, вроде как авторитетный человек. Читать критику необязательно.

Отсылом на Акимова вы себя чуть более, чем полностью дискредитировали.

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

я писал, что новый, старый и прочий углерод в воде настолько перемешаны, что определить точно возраст организмов не представляется возможным

Уточнение - возраст морских организмов, в первую очередь океанических

И я о том же пишу. Только не надо быть таким пессимистом. Устанавливая через радиоуглеродный анализ возраст содержащихся в воде карбонатов, ученые сейчас вводят "резервуарную поправку" на возраст морских организмов и все-таки сильно увеличивают точность метода для океана

А для суши точность увеличивать не надо. Ибо сахара и целлюлоза наземных высших растений образуются из атмосферного углекислого газа http://www.chemistry.ssu.samara.ru/chem4/o5.htm

Сообщение от Vadag

То есть рыбы карбонат кальция не усваивают, а образуют. Разницу очучаете?

Карбонаты - соли угольной кислоты. Я писал, что рыбы усваивают карбонаты, а конкретно - соль "бикарбонат кальция". При этом они выводят другой карбонат, другую соль - кальцит. Конкретные количества поступившего и выведенного при этом углерода показаны далее на конкретных реакциях. Большая часть углерода обменивается с тканями. Следовательно, он (углерод) усваивается. Все.

Сообщение от Vadag

Рыбы-попугаи питаются мелкими водораслями,которые растут на кораллах, а не самими кораллами. Разницу чувствуете?

Они сдирают водоросли с поверхности рифов или отгрызают и измельчают своими мощными зубами куски кораллов. Даже при наличии другого корма, твёрдые куски кораллов необходимы попугаям для нормального стачивая зубов.

См. тут http://argus.aqualogo.ru/scaridae

Разницу чувствуете?

Сообщение от Vadag

Кораловые полипы - живые организмы, а не карбонат кальция

Коралловые полипы (лат. Anthozoa) — класс морских беспозвоночных типа стрекающих. Колониальные или одиночные. Колония коралловых полипов образует скелет, состоящий из карбоната кальция. При этом ткани коралловых полипов тоже содержат карбонаты, т.к. именно ткани образуют этот скелет. Не святым духом он образуется

Сообщение от Vadag

Всплыла СЖ, нужно что-нибудь как-нибудь ее опровергнуть

А ее опровергать не надо. Она сама опровергается тем, что для анализа хронологии используют анализ фантастических литературных произведений. Давайте для уточнения хронологии 20 века проанализуем методом СЖ роман Ефремова "Туманность Андромеды". Там очень интересные имена - Низа Крит, Мвен Маас, Дар Ветер, Чара Нанди. И речь идет о целом тысячелетии мировой истории - от 2000 до 3000 года (примерно).

Будем анализировать? Я предлагаю вам заняться разработкой "новейшей хронологии" - хронологии будущего

Для анализа настоящей хронологии нужно анализировать десятки тысяч эпиграфических надписей (в камне, на храмах, барельефах, в гробницах), сотни тысяч клинописных табличек, надписей на костях, миллионы единиц хранения в археологии. Потому что это подлинные тексты, оставшиеся от тех, кто жил, воевал, работал

Вот этим и занимаются историки. Исторические хроники для них ничего не определяют.

А то, что вас так удивляет - почему историки то "верят", то "не верят" нарративным источникам, определяется очень просто: "верят" тому, что подтверждается эпиграфикой и археологией, и "не верят" тому, что ей противоречит. Очень простой критерий.

От Авраама не осталось никакой эпиграфики. А от фараонов, магарадж, цэнпо, императоров, королей - осталось. Так много, что историки десятилетиями изучают эти надписи, издают эпиграфические сборники надписей, словари и т.п.

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Если мы говорим, что в истории все не очень хорошо, то академик-историк не очень хороший авторитет. Не мешайте лженауки и науки

Кто это такие "мы", кто говорит, что в истории не все хорошо? "новые хронологи"?

А Бабиков, Гришаев, Акимов, Шипов, Гаряев, Фролов, Охатрин, Искакова утверждают, что не все хорошо в физике - и предлагают "новую физику" (структурированная вода, микролептоны, антигравитационные и вечные двигатели, волновые гены)

А креационисты утверждают, что не все хорошо в биологии и геологии - и предлагают "новую биологию" и "новую геологию", по которым Земле всего 6 тысяч лет

А профессор Е.И.Боровков утверждает, что не все хорошо в климатологии и говорит, что антициклоны - это проекция околосолнечной черной дыры

И что, будем на этом основании говорить, что академики-физики, академики-математики, академики-биологи - не авторитеты?

Не путайте лженауку "новую хронологию" с наукой историей. Равно как и другие лженауки с наукой. Кстати, почему вы еще не сторонник "новой физики"?

Сообщение от Vadag

Признайте, что в химии и биологии путаете определения как раз Вы

Я не могу этого признать, так как ни разу не путал. Что доказал в постах выше ссылками на определения из словарей и учебников. Если вам непонятна химическая и биологическая терминология - признаваться в этом надо вам

Сообщение от Vadag

Повторюсь, химию с вами обсуждать не собираюсь

В таком случае признайте, что радиоуглеродный анализ точен.
Либо укажите конкретные химические реакции, которые искажают радиоуглеродные датировки на суше
Вы первый начали критиковать этот анализ. Я ответил на все ваши претензии и сделал это по всем пунктам.

Сообщение от Vadag

Отсылом на Акимова вы себя чуть более, чем полностью дискредитировали

Да ну? А чем себя так дискредитировал Акимов?

Фоменко и Тюрин себя дискредитировали тем, что создают лженауку. Акимова можно обвинить только в эмоциональности

Но вы на себя посмотрите, что у вас за терминология "наглые подгоны", "Нихрена ничего не установлено железобетонно в китайской хронологии. Ни-хре-на"

И что на проверку крылось за вашими словами?

Оказалось, что никаких "подгонов" с ладьей фараона не было, а дэньхуанские рукописи, которые вы стали приводить в качестве примера фальсификации даты в китайской истории, оказались (1) тибетскими (2) медицинскими и религиозными (3) не содержали дат (4) не использовались для установления какой-либо хронологии (5) автор теории фальсификации проф. Фудзиэда утверждал, что их фальсифицировали путем точного копирования подлинных рукописей (6) и оказалось, что их всего несколько из полутора тысяч

А что случилось с вашими утверждениями об "идеальнейшей" латыни Эразма, после того как я указал десятки конкретных изменений, произошедших в "чистой" (письменной) латыни до и после Каролингского возрождения? Или сказки про "12 темных веков", хотя все эти века существовала сохранявшая античное наследие Византийская империя, а в 8 веке была создана еще и "Священная Римская империя" Карла Великого, который сознательно копировал империю римлян и приказал изучать античные документы?

К тому же на Востоке "темные века" - это время расцвета Китайской империи (при династии Тан), создание и расцвет тибетской империи Туфань (буддийские реформы Сронцзангамбо), расцвет японской империи (реформы принца Сётоку Тайси, "инцидент Исии"), объединение корейских царств (Силла), создание и расцвет государства древних кхмеров (Ченла, Ангкор)

Вы неоднократно приводили примеры и ссылки, которые изобличают ваше невежество и незнание истории. Когда вы наконец в этом признаетесь?

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Да ну? и хде это я такое написал? А вот про то, что организмы не могут что-то усваивать...
Вы же умеете цитаты вставлять? Вот и вставьте, покажите, где я такое написал

Вставляю. Пост N #760:

Сообщение от Vadag

(KROT), по первому пункту. вы абсолютно не ориентируетесь в химии. Дергаете цитаты, даже не понимая, что в них написано. Кальциты (которые из организма выводятся по вашим словам)- это есть кристалл CaCO3. Так что никакого HCO3, полученного из воды не усваивается.

1. Из слов "выводится CaCO3, значит HCO3 не усваивается" следует, что вы путаете ион карбоната с ионом бикарбоната. Но не прошло и недели, как вы с пеной у рта стали кричать "они абсолютно разные".

2. Вы прямым текстом пишете, что никакого HCO3 не усваивается. Прямым текстом! Несмотря на мои дальнейшие разъяснения, что в бикарбонате Са(HCO3)2 на один ион кальция приходится два иона бикарбоната и при осаждении CaCO3 выводится только второй ион, отдав при этом лишний водород, а первый ион HCO3, присоединив водород от второго иона - именно усваивается!)

Таким образом, на основании данной цитаты видно: вы ясно высказывали точку зрения о том, что организмы не могут усваивать соединения углерода (и эта точка зрения противоречит мнению любимого вами Тюрина)

1. Если сейчас вы изменили эту точку зрения, признайтесь прямо, что я вас переубедил (или жена повлияла?)
2. В посте #760 вы считали иначе и писали откровенную чушь (не усваивается т.к. выводится!), так что обвинение "вы абсолютно не ориентируетесь в химии" я возвращаю вам обратно

А я в химии ориентируясь, ибо у меня в посте N 753 (где говорится, что рыбы усваивают карбонаты, т.е. соли угольной кислоты) прямым текстом указан ион HСО3:

а ионы HСО3 (т.е. наш углерод) большей частью используются в организме

Из чего любому химику понятно, что я имел в виду конкретный тип карбонатов (солей угольной кислоты) - бикарбонат

Ион же СО3 упомянут мой в другом месте в связи с тем, что рыбы строят из нормального карбоната кальция свои скелеты. Ибо они не полностью выводят образующийся кальцит, а часть употребляют на обновление и рост своих костей. В данном процессе рыбы усваивают не только ион бикарбоната, но и ион карбоната СО3

И в последующих постах у меня все было расписано так, что понять должен даже двоечник

http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=763
http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=764

утверждать, что я хоть что-то перепутал - это злобная клевета от отсутствия аргументов

Занавес!

[Vadag]

Сообщение от (KROT)

Кто это такие "мы", кто говорит, что в истории не все хорошо? "новые хронологи"?

Если принять утверждение, что в истории не все хороршо, то тогда историки и их регалии являются не более чем представителями одной из гипотез. Если принять, что в истории все верно, то тогда данная ветка смысла не имеет.

Я не могу этого признать, так как ни разу не путал.

Несколько раз показывал. Те, кто хочет, увидит.

В таком случае признайте, что радиоуглеродный анализ точен.

Радиоуглеродный метод точен настолько, настолько есть. То есть его точности недостаточно для точной датировки.

Да ну? А чем себя так дискредитировал Акимов?

Смотрите на исторические персонажи акимова. В которых есть реки и ветра, не говоря уж о героях мифов и легенд. Это для начала.

Фоменко и Тюрин себя дискредитировали тем, что создают лженауку. Акимова можно обвинить только в эмоциональности

Акимова можно обвинить только в непроходимой тупости. Но он в этом не виноват.

Оказалось, что никаких "подгонов" с ладьей фараона не было, а дэньхуанские рукописи, которые вы стали приводить в качестве примера фальсификации даты в китайской истории, оказались (1) тибетскими (2) медицинскими и религиозными (3) не содержали дат (4) не использовались для установления какой-либо хронологии (5) автор теории фальсификации проф. Фудзиэда утверждал, что их фальсифицировали путем точного копирования подлинных рукописей (6) и оказалось, что их всего несколько из полутора тысяч

Тюрину ответа по ладье фараона от историков я не нашел в интернетах.
Фальшивые рукописи принимались за чистую монету. Это факт. рукописей этих много. Я вам привел пример того, как изобретение Непера чуть не оказалось в "древнем" Китае. Сколько изобретений там оказалось, неизвестно.

Знаток истории, скажите, как в Помпеях мог появиться ананас, а на римских мозаиках кукуруза? и еще некоторое количество вопросов, которые вы проигнорировали.

Не люблю спорить с софистами. Становится скучно.
Вообще, вы бы сначала почитали того, кого пытаетесь критиковать. Ну так, ради приличия ;-)

И в последующих постах у меня все было расписано так, что понять должен даже двоечник

В последующих постах у вас все расписано так, что над вами смеются химики)

утверждать, что я хоть что-то перепутал - это злобная клевета от отсутствия аргументов

Ну да, рыбы-попугаи у вас до сих пор питаются кораллами(скелетом коралловых полипов). Вы таки абсолютно ничего не путаете)))

Все, надоело.

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Если принять, что в истории все верно, то тогда данная ветка смысла не имеет

Данная ветка имеет смысл точно так, как ветки по креационизму и "новой физике"
Ибо лженауку надо выводить на чистую воду

Сообщение от Vadag

Несколько раз показывал. Те, кто хочет, увидит

Тут я на конкретных цитатах показал, как вы не просто путаете, но и подтасовываете свою позицию http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=876

Вы же ничего про меня показывали. Ваши слова - сотрясение воздуха

Сообщение от Vadag

Тюрину ответа по ладье фараона от историков я не нашел в интернетах

Ответ по ладье фараона дал лично я в этой ветке. Этот ответ вы проигнорировали, ибо ответить было нечего. Если вам это недостаточно, я могу сделать еще более подробный разбор

Ответы Тюрину присутствуют в интернете в огромных количествах, причем в дискуссиях, где он сам принимал участие, причем он на эти посты не ответил, уклонившись от дальнейшего обсуждения

Сообщение от Vadag

Ну да, рыбы-попугаи у вас до сих пор питаются кораллами(скелетом коралловых полипов)

Они питаются не у меня, а у биологов. Я давал ссылку - они едят и то, и то. Скелет секретируется наружным эпителием полипов. Поэтому в полипах тоже огромные количества карбонатов, подобно тому, как в вашем организме много кальция и фосфатов, чтобы обновлять ваши кости из фосфата кальция

Сообщение от Vadag

Фальшивые рукописи принимались за чистую монету. Это факт

Вас просили привести пример фальсификации даты в рукописи. Вы привели в пример совершенно другие рукописи, без дат. Никакого отношения к хроникам эти рукописи не имеют. Почему среди найденных в Тибете китайских переводных рукописей по буддизму и медицине могли оказаться фальшивки, а среди каких-нибудь исторических хроник - нет, я подробнейше объяснил со ссылкой на источники

Факта, что фальшивые принимались за чистую монету, нет. Вопрос до сих пор неясен. Фудзиеда так сформулировал свою концепцию (найти 10 фальшивых среди 1500, при этом тексты в рукописях не фальшивые), что спор будет идти еще долго

Сообщение от Vadag

Я вам привел пример того, как изобретение Непера чуть не оказалось в "древнем" Китае

Вы привели ссылку на Бушкова. Приведите ссылку на первоисточники, как я сделал с дуньхуанскими рукописями

Сообщение от Vadag

То есть его точности недостаточно для точной датировки

Точность от 30 до 200 лет (в случае ступенек на калибровочной кривой)

В случае "тюринской точности" (плюс-минус тысячи лет) деревянные вещи из одной гробницы или из одного культурного слоя давали бы огромный разброс датировок. А этого не наблюдается. Что доказывает точность метода.

Сообщение от Vadag

Акимова можно обвинить только в непроходимой тупости. Но он в этом не виноват

Репутация ученого определяется его научными трудами. Какие претензии у научным трудам историка В.В.Акимова?

Сообщение от Vadag

смеются химики

пригласим доктора хим наук, чтобы он посмеялся над вами?

Сообщение от Vadag

в Помпеях мог появиться ананас, а на римских мозаиках кукуруза?

1. эрмитажная мозаика 18 века не является точной копией мозаики из г. Окрикулума (Otricoli), а является произведением по античным мотивам. Художники 19 века насовали там массу отсебятины - растения 19 века. Художники вдохновлялись тем, что растет у них за окном
2. На оригинальной мозаике из Otricoli, хранящейся в ватиканском музее, нет никакой кукурузы. Там изображено что-то похожее на гроздь фиников, определенным образом стилизованная художником
3. Римская мозаика не документальная (там, например, кентавры изображены) и древний художник явно фантазировал на тему известных ему растений, вплетая их в мозаику
4. Про Помпеи. Уже тысячу раз писали, что там изображена шишка дерева пинии (итальянской сосны), которая внешне похожа на ананас

Сообщение от Vadag

Верховный правитель уличил в подлоге вассала и подарил подарил село своим подданным. Но это если перевести на нормальный русский язык. Кагбе все

Очки наденьте. Правитель пишет, как звали его правителя-отца, правителя-брата и мать (парамабхаттарака махараджадхи-раджи Прабхакаравардханы, моей матери парамабхатта-раки, махадеви, царицы Шри Яшоматидеви и моего дорогого брата парамабхаттарака махараджадхираджи Шри Раджьявардханадевы), называет их титулы, указывает должности своих подчиненных (приказывает своим махасамантам, махараджам), указывает географическое расположение (Сомакундака, принадлежащем округу Кундад-хани области-бхукти Шравасти) и много других подробностей.
И брахманы - это не вассалы, а жрецы индуистской религии.
В итоге из одной надписи мы получаем массу полезной информации

Таким образом, нам надо искать не просто правителя с соответствующим именем, но и с определенными именами папы, мамы, брата, с определенными титулами, который правил страной, в которой были поименованные в табличке округа и области, который имел основания дарить деревни индуистским жрецам, у которого в подчинении были махасаманты, махараджи т.п. - и еще много пунктов!

Эти данные дублируются и дополняются другими табличками (например, о победе правителя над магараджахираджей Бенгалии Шашанкой и т.п.)

История находит всем этим данным единственное соответствие - магараджахираджа Харшавардхан, правивший в 7 веке, о котором рассказывает масса подлинных письменных источников, в том числе путешественников из других стран (знаменитое паломничество китайского монаха Сюань-цзана, два китайских посольства и т.п.). Ни к кому иному притянуть всю эту информацию невозможно

Да никто и не пытался этого сделать - фоменковцы и не подозревают о древнеиндийских, древнекхмерских, древнетибетских, древнекорейских царствах с богатейшей историей и сотнями правителей

Сообщение от Vadag

Все, надоело

опять аргументы кончились, после того как я припер вас к стенке цитатами с "неусвоением карбонатов"?

И ваше уклонение от передатировок правителей древнеиндийских княжеств Чалукья, Паллавы, Гауды, Маутхари, Майтрака, Раштракута, Магадхи, Гуджаров, древнекхмерского государства Ченла, правителей древнекорейских королевств Силла, Пэкчэ, Когурё, цэнпо тибетской империи Туфань, правителей древнемалайского княжества Шривиджайи и, конечно, тэнно империи Ямато-Ниппон изобличают всю "новую хронологию" - фоменковцы просто не могут ничего передатировать

[Vadag]

Кратенько так еще полкило вопросов, ознакомьтесь.
http://sword.org.ua/2008/01/21/skali..._pjatnami.html
Про рыб-попугаев все же почитайте, не позорьтесь. Кораллы(чистый карбонат) они не усваивают. Коралловых полипов - да. Кораллы - нет

Про професора химии. Дайте почитать. только с самого начала. Пусть порадуется. А я в свою очередь дам почитать замдекану химфака, ок? Хочу посмешить человека)
upd. И биологам тоже ваши изыски дам почитать, а то чтож, химики смеются, а они - нет((

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Кратенько так еще полкило вопросов, ознакомьтесь.
http://sword.org.ua/2008/01/21/skali..._pjatnami.html

На все эти вопросы ответили давным-давно...

"Правивший в XIII веке император Священной Римской империи Фридрих II Гогеиштауфен именовался Цезарем Августом; на золотых монетах он изображен в лавровом венке и одеянии "римских цезарей*, на обороте - римский орел и надпись: "Римский император Цезарь Август”. Никакого тысячелетнего разрыва!

Я уже четыре раза писал. Напишу в пятый. Карл Великий, создавая свою общеевропейскую империю в 8 веке, сознательно копировал римскую империю. Его преемники занимались тем же самым. Они пытались величием давно исчезнувшей империи доказать свой статус, свое право руководить Европой, и примазывались к титулам Цезаря и Августа. Обычная практика.

У нас сегодня парламент Новгородской области называется... Новгородское Вече! Чтобы прикрыть воровство депутатов

От Цезаря даже пошло русское "царь"

Итальянский поэт Петрарка, живший в XIV ст., говорит о «подложности привилегий, которые Нерон и Цезарь выдали... считает современником...

А вот это неправда. Никаких "современников". Сами Габсбурги, которые сочинили эти привилегии, считали их "тысячелетней давности":

по инициативе австрийского герцога Рудольфа IV, по европейским правящим дворам начинает распространяться сенсационная весть, что в габсбургском архиве были обнаружены якобы древние документы, свидетельствующие об исключительной знатности и древности этого рода, который восходит якобы не только к римским императорам Цезарю и Нерону, но и к основоположникам Рима, а также героям Трои.

Однако, хотя "украшение" родословных среди знатных родов было тогда не редкостью, оказалось, что Габсбурги слегка переборщили. Среди голосов, немедленно заявивших, что "сенсация" Габсбургов -- простое мошенничество, был и голос прославленного Петрарки

Так как Рудольф придумал, что род Габсбургов жил еще тысячу лет назад, Петрарке нельзя было ограничиваться аргументом "да просто тысячу лет прошло", ему пришлось доказать, что Цезарь и Нерон не могли писать в таких выражениях применительно к любому роду - их современнику, чтобы стало понятно, что документы сфальсифицированы. Ибо Габсбурги стали утверждать, что их роду тысячу лет! А для спора с монархами нужны железные аргументы, а не слова "тысячу лет назад вас здесь не стояло!"

И Петрарка успешно справился в опровержением подлога Габсбургов, ибо в его время и тысячу лет назад применялась другая терминология и в документах писали другим стилем - что как раз и доказывает большой временнОй разрыв между Августом и Габсбургами

Сам Рудольф тоже понимал неубедительность своей фальшивки с Августом и Нероном, поэтому для убедительности "укрепил" ее (тоже фальшивыми) грамотами германских императоров, которые жили совсем недавно - и ссылался в первую очередь на эти грамоты, а не на "грамоту Цезаря"

См. тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Privilegium_Maius

«Privilegium Maius» представлял собой сборник семи документов: письма древнеримских императоров Юлия Цезаря и Нерона, постановления германских императоров Генриха IV, Фридриха II, Генриха VII и Рудольфа I, а также «Privilegium Minus» императора Фридриха I. Из всех этих документов только «Privilegium Minus» был подлинным

Французский поэт Гугон Орлеанский (1093-1160) написал "Стих о татарском нашествии где упоминается страна Мидия

Опять вместо исторических источников и эпиграфики пошли поэты...
А поэт Иосиф Бродский написал пьесу "Мрамор". Почитайте http://lib.ru/BRODSKIJ/br_marbles.txt
Интересно, в каком веке, по логике новых хронологов, живет Бродский?
Впрочем, там дата указана "Второй век ПОСЛЕ нашей эры"...

В конце XX ст, германские ученые обнаружили в "древнеегипетских" мумиях кокаин

Было такое - там еще и никотин обнаружили. Пишут, что растения, содержащие никотин и кокаин(!) существуют в Старом Свете, если не в самом Египте, то близко.
http://listserv.tamu.edu/cgi/wa?A2=i...-l&T=0&P=34792

Кстати, найденные в Трое каменные топоры - из китайского нефрита, А ведь первые контакты европейцев с Китаем были в XV ст,, спустя две тысячи лет!

Топоры, Vadag, не в основном не из "китайского нефрита", а из нефритоида

Нефритоид, близкий к нефриту по всем своим качествам, знали в Шумере и Ассирии, Вавилоне и Анатолии; от нефрита он немного отличается чуть меньшей твердостью и иной окраской: если нефрит бывает чуть ли не всех цветов радуги, от белого до красного, от желтого до голубого, от черного до сиреневого, то нефритоид обладает лишь гаммой светлых и темных зеленых оттенков с вкраплениями серого и желтого. Наравне с нефритом он появился в истории человечества в каменном веке – из его осколков, прочных и легких, получались отличные ножи, скребки и тесла. С развитием культуры красота нефритоида была оценена по достоинству, и он стал излюбленным материалом для предметов культа. Отличить его от нефрита можно и в наши дни с трудом – для этого потребуется вмешательство специалиста и особое исследование, поэтому понятно, почему древние люди путали нефрит с нефритоидом.

Основные месторождения нефритоида по-прежнему расположены в Малой Азии – и не только в земле, но и отдельными кусками на берегах турецких рек

Троя расположена именно в малой Азии

Обнаружили только один топор голубого цвета - из настоящего нефрита. Но месторождения нефрита есть в Европе (в Германии, Швейцарии, Италии, Бессарабии). Так в чем проблема? Троя торговала со всем Средиземноморьем. Уж на один-то топор можно было наторговать

Про ананасы с кукурузой я ответил в посте 878

И биологам тоже ваши изыски дам почитать, а то чтож, химики смеются, а они - нет((

Биологи над самим Тюриным смеются

P.S. Вас не удивляет, что я, несмотря на занятость, отвечаю на любые исторические загадки, которые вы тут "накидываете", а вы не можете ответить на ключевые для "новой хронологии" вопросы:

передатировок правителей древнеиндийских княжеств Чалукья, Паллавы, Гауды, Маутхари, Майтрака, Раштракута, Магадхи, Гуджаров, древнекхмерского государства Ченла, правителей древнекорейских королевств Силла, Пэкчэ, Когурё, цэнпо тибетской империи Туфань, правителей древнемалайского княжества Шривиджайи и, конечно, тэнно империи Ямато-Ниппон

Кроме того, вы полностью игнорируете мои посты, где я уличаю вас в передергивании (пост 876, 878 и т.п.)

[Wally]

Удивляюсь я глядя на на спорщика Vadag. Человек пытается критиковать радиоуглерод и спорить с разработанной теорией и методологией, ссылаясь на жену, получившую диплом и знакомого замдекана неизвестно какого химфака. Т.е. неявно предполагается, что люди которые разрабатывали метод и работающие в нем, они конечно по уровню знаний и в подметки не годятся этим двум персонажам... .. И не важно что один из основателей получил Нобелевскую премию именно по химии И конечно же все работающие в этой области настолько недалеки, что не поинтересовались у специалистов биологов, биохимиков, океанологов и т.д. как именно идет обмен углерода в конкретной среде и ситуации, и конечно же все это результат умствования, и никто опытов не ставил а эксперименатльных данных не собирал.

Да, забыл еще один авторитет - изобретателя Узбекистана Тюрина. Конечно, Тюрин это голова. Он узнал про радиоуглерод уже три года как и вон сколько наплодил

Интересно, что при этом те, кого готовы слушать и кому готовы верить, они сами НИЧЕГО в этой области не делали и не сделали, ничего руками не трогали, сами в лабораториях с этими образцами и задачами не работали, измерения не вели... однако почему-то предпочитаются тем, кто эти исследования вел сам.
Я понимаю, если бы у Тюрина консультировались как имено изобретать Узбекистан, или на крайняк, что там за породы в нефтяном месторождении в море напротив Вунгтау... так нет, надо о том, что он никогда не видел и вряд ли доведется. Ну-ну.

Молодец Крот, топчи их дальше. http://u-antona.vrn.ru/forum/images/smilies/good.gif Я смотрю, здесь моя помощь нужна вряд ли будет.

[Schumi]

Wally, обратитесь к психологу... Мне кажется, Вы очень, очень несчатны...

[Wally]

Schumi, когда кажется советуют креститься. Чтобы Вы так жили как я несчастен,

Так, с Вашими личными наездами закончили... а по делу есть что сказать?

Учтите, что я эти споры наблюдаю давно, очень давно. И многих авторитетов, на которых любят ссылаться знаю лично.
Пока еще не удалось увидеть хоть каких-нибудь более или менее научных аргументов от альтернативистов, да и спорщики из них никакие... все норовят или на личности перейти, или нахамить, или убежать, а потом опять за свое, как если бы ничего не слышали.
Вы какой стиль предпочитаете?

И еще... Вы сами из того, что пытаетесь критиковать, что-нибудь изучали и разбирались? Или Вы учили историю по Фоменко, а радиоуглерод по Тюрину?
Как, блин, живуча старая школа - учить Каутского по ругани Энгельса и Ленина, а западную философию по "Марксизму и Эмпириокритицизму"
И своих детей будете также учить?

[Джер]

Сообщение от Wally

а по делу есть что сказать?

У Тюрина написано, что нынешний радиоуглеродный стандарт взят с потолка специально подобрали так чтобы датировки удревнялись.
Это я уже помогаю с аргументацией... Vadagа и вправду к стенке приперли в посте 876

Еще углеродное корневое питание... правда в учебнике биологии написано, что корневое питание это "вода, азот и зольные элементы"... никак не найду про углерод из почвы в учебнике...

[Wally]

мало ли что там у Тюрина написано... у моего соседа на сарае тоже кое-что написано, впрочем Вы знаете...
Какое отношение писания Тюрина имеют к действительности, данной нам в ощущение?
Его же все одно читать невозможно, кажется, что он бредит

Учебник, как ни странно все излагает верно... так в чем же дело?

[Джер]

Сообщение от Wally

Его же все одно читать невозможно, кажется, что он бредит

А можно тогда объяснить, на основании каких измерений был установлен современный стандарт? Почему он считается точным?

Сообщение от Wally

Учебник, как ни странно все излагает верно... так в чем же дело?

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/768.html

Сообщение от (KROT)

Пишут, что растения, содержащие никотин и кокаин(!) существуют в Старом Свете, если не в самом Египте, то близко.
http://listserv.tamu.edu/cgi/wa?A2=i...-l&T=0&P=34792

А можно поподробнее этот вопрос осветить. Кокаин в мумиях очень странно, понимаешь!

[Wally]

Сообщение от Джер

А можно тогда объяснить, на основании каких измерений был установлен современный стандарт? Почему он считается точным?

Крот здесь этот вопрос хорошо разобрал, не буду добавлять. Но дело даже не в этом.

Поймите, Джер, ведь каков эталон/современный стандарт - это совершенно неважно в современной ситуации. Главное, чтобы все пользовались одним и тем же. В современной ситуации, когда радиоуглеродные измерения чтобы получить календарную дату калибруются по кривой абсолютных дат не важно каков эталон. Важно, чтобы эта калибровочная кривая, ее образцы, ее точки были измерены относительно того же эталона, что и в конкретном исследовании. Калибровка в себя включает и коррекцию на неточность (возможную) современного эталона. Просто автоматически. Понимаете это?

[Viewer]

Сообщение от Vadag

вот еще для размышления над анахронизмами:

Vadag, Вы, похоже, сторонник хронотроников, Жабинского и Ко? На Акимова вон как накинулись... Меня на хронологии.орг "акимовским суфлером" обзывали, да и на несуразности хронотронские я внимание обратил раньше Акимова, так что отвечу пока за него.
Про опечатку во фрагменте про Терутллиана и Пунические войны - это пять баллов, поздравляю. До сих пор до такого объяснения и сами хронотроники не додумались.
Вообще, конечно, нет там опечатки - и по построению фразы, да и по контексту. К тому же, у хронотроников полно таких ляпов, см. ниже. Просто этот пример самый яркий.

А знаете, что самое для хронотроников хреновое? Они ведь Тертуллиана даже не открывали, поскольку Тертуллиан-то о Пунических войнах знает и пишет:

"О мучениках"
Даже женщины отважно бросались в огонь: Дидона, чтобы избежать ненавистного второго брака, и жена Гасдрубала, которая, видя, что муж ее молит о пощаде Сципиона, бросилась вместе с детьми в пламя горящего Карфагена. Плененный карфагенянами римский командующий Регул, не желая, чтобы те заплатили за него множеством пленных, предпочел вернуться к врагу и, будучи посажен в деревянный ящик с торчащими из стенок гвоздями, испустил в страшных мучениях дух.

"К народам"
А сколько тысяч людей истребил Сципион в одном только уголке Карфагена — Бирсе? Насколько Сципион больше достоин божественности, чем Геркулес!


По этому поводу Прокопия Кесарийского тут уже отвечали, я лишь дополню, что если бы Жабинский открыл "Войну с вандалами", да и "Войну с готами" тоже прочел повнимательнее, то увидел бы, что это переселение у Прокопия как раз описано, в начале этих книг (Например "Когда на Западе царствовал Гонорий, варвары захватили его землю. Кто они были и как они это совершали, сейчас будет рассказано."). Или он (и Вы вслед за ним), считаете, что Прокопий должен был употреблять именно этот термин, "Великое переселение народов"?

А про римлян в Америке по Иосифу Флавию что скажете? Жабинский-то эту перевранную цитату у Фоменко передрал.

Смотрим еще "Другую историю войн":

О Цельсе хотелось бы сказать подробнее. В определенных кругах этого автора принято называть словом “антихристианин”, хотя его религиозные воззрения известны лишь со слов других, а от него самого до нас дошли только медицинские трактаты, прежде всего о свойствах минералов. Но вот, он — противник христианской идеи, и вполне грамотно рассуждает об основах веры.
Так когда же он жил?
Составители Большого энциклопедического словаря уверяют, что жил он в I веке до н.э. Но авторы трудов о его “антихристианстве”, сообразив, что кому бы то ни было, даже энциклопедисту Цельсу, было бы трудновато выступать против христианства до рождения самого Иисуса Христа, отводят ему место в I веке н.э. Переводчик и автор комментариев к трудам латинских медиков Ю.Ф. Шульц предлагает компромиссную дату: I век до н.э. – I век н.э. Но и в этом случае для критики христианства Цельсу следовало бы иметь, что критиковать: богословские трактаты, а их заведомо не было в традиционном I веке. Найджел Пенник и Пруденс Джонс в своей “Истории языческой Европы” решили проблему просто и без затей: “В 178 г. платоник Цельс написал “Истинное слово”, сочинение против христианства”...

Жабинский с соавторами-"историками" решил, что Цельс-медик рубежа эр и Цельс-философ 2 века - одно лицо (были еще Цельсы-юристы, но про них "историки", видно, просто не знали). Кроме них так, естественно, никто не думает. При этом Цельс у них еще и в "синусоиду" вписывается.

Кстати, у него там еще богослов Юстин упомянут, как умерший в 262 году, так вот - умер он (был казнен) между 162 и 168 годами, т.е. в источнике хронотроников опечатка. Так вот, Жабинский действительно думает, что Юстин жил в 3 веке - проверять источники у альтернативистов не принято.

Или вот из Введения

В Средневековье русские летописцы называли Византийскую империю Грецией, а европейские авторы юг Италии, входивший тогда в состав Византийской империи, обозначали как Великую Грецию. Соответственно, в этих двух Грециях было две столицы, и обе назывались словом Рим.

Откуда взят бред про европейских авторов и Великую Грецию с Римом-столицей, как Вы думаете?
И какими опечатками Вы все эти ляпы объясните?

Вы тут писали: "Надо сначала познакомиться с материалом, на основании которого эти выкладки делались". Так с этим материалом незнакомы сами хронотронщики, прежде всего.

[Viewer]

К дискуссии о римских "пулях". Вот они:



Из каких ружей стреляли такими пулями с буковками?

[(KROT)]

Сообщение от Wally

Крот здесь этот вопрос хорошо разобрал

Разобрал-то разобрал, но Vadag продолжает утверждать, что не видел критики Тюрина. У него избирательное зрение - он не видит мои посты с критикой Тюрина, а заодно свои посты, в которых он писал бред

Сообщение от Wally

ссылаясь на жену, получившую диплом

Вот уровень знаний его жены, получившей диплом химика (пост 727):

Сообщение от ChSister

1) кирпич даёт радиационный фон. как думаете, это не влияет на скорость ядерного распада в соседских соединениях?

Сообщение от Джер

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/768.html

Спасибо за ссылку. Биологи долго хохотали, прочитав, что там написано

Закончен эксперимент по выращиванию фиалок в питательном растворе

Фиалка донская - растение-кальцефил. Кальцефилами называются растения, рост которых стимулирует кальций
Вот где собака зарыта!

Имел начальную массу (2550 +/- 10) мг. Конечная масса (2650 +/- 10) мг

Растения больше чем на 80% состоят из воды.

Корневое питание - это прежде всего засасывание воды. Прирост биомассы всего на 6% мог быть полностью обеспечен поглощенным питательным раствором. Корни растения находились в питательном растворе, содержащем необходимые для жизни вещества. Поглощение их было возможно только в растворенном виде. Поглощение ионов кальция для растения-кальцефила тоже возможно только в растворенном виде. Следовательно, вода однозначно поступала в растения в увеличивала их биомассу. Плюс растворенные в ней ценные вещества тоже кое-что весили

Камера представляла собой прозрачный цилиндр

Какого черта - прозрачный? Цилиндр должен быть черным, чтобы никакого света внутрь не проникало. Ведь свет "включает" фотосинтез!

Вы спросите, откуда возьмется углекислота для фотосинтеза? Да из процесса дыхания растения. Параллельно с фотосинтезом (или вместо него) растения окисляют свою органику и выделяют углекислый газ. При окислении из воздуха забирается кислород. В условиях дефицита углекислоты в воздухе выделенный СО2 тут же, на листе, будет усваиваться обратно в процессе фотосинтеза. В таком круговороте растение вроде бы использует свой собственный углерод, но рост массы растения будет обеспечиваться тем, что при каждом новом цикле к нему будет добавляться окисляющий органику кислород воздуха

И мы опять получим рост биомассы!

Рост растений в зависимости от расстояния до источника карбонатов указывает на важность именно карбонатов

Рост кальцефилов в зависимости от расстояния до источника кальция указывает на важность именно кальция. Они засасываются в растворе в виде ионов. Без всяких карбонатов

Собственно, на этом можно поставить точку. Добавлю только:

Сообщение с атмосферой было - через трубочку длиной 25 см и диаметром 3 мм и узкий лабиринт над поверхностью раствора едкого кали ~50% концентрации

Зачем автор эксперимента сделал сообщение с атмосферой? Чтобы углекислый газ попер внутрь его камеры?

свободная поверхность раствора едкого кали должна была поглощать углекислый газ из объема камеры

Мало ли что она "должна". Кто проверил, поглощала она весь газ или только половину? Контрольные замеры проводились? Нет, не проводились.

У едкого кали был "конкурент" - листья, жрущие углекислоту при фотосинтезе. Мне кажется, что они на пару поглощали углекислоту из внешней атмосферы. Едкий кали 80%, а листья 20%.

Вывод: автор сделал все, чтобы фотосинтез в его камере шел, с трудом, со скрипом, но шел. Почему бы растениям не расти? Для нормального эксперимента надо было посадить растения в темную-темную барокамеру с подачей полностью очищенного от углекислоты воздуха, что контролировалось бы датчиками углекислоты

А так это эксперимент сделанный на коленке, вдобавок с растениями-кальцефилами. Причем устранить фактор дыхания растения (при котором масса увеличивается за счет кислорода воздуха) из эксперимента невозможно даже в барокамере

Биологи попадали от хохота над экспериментатором

[Джер]

Накопал кое-что интересное http://geohydrology.ru/uglerod-14.html
Вот такое там написано

К сожалению, карбонаты многих подземных вод поступают из различных источников, среди которых атмосфера имеет второстепенное значение. Предварительные работы Мюнниха и Фогеля показали, что С14 в современных подземных водах на 85% состоит из С14 современных пород. Данные датирования воды на Аравийском полуострове и в Египте показывают, что возраст многих глубоко залегающих вод более 10 тыс. лет, а некоторых более 30 тыс. лет

Длина корней у сосен достигает 12 метров. Они вполне достают до глубоко залегающих подземных вод. Забирают оттуда воду, вода поступает в листья, бикарбонат выделяет углекислый газ (Крот писал реакцию), он используется для фотосинтеза, и целлюлоза уже получится древнее чем на самом деле

Там же по ссылке написано:

Естественный углерод современного биологического происхождения имеет активность около 16 распадов в 1 мин на 1 г.

Вот! А стандарт почему-то 13,5. И Тюрин с помощью процедуры рефальсификации пересчитывает все со стандарта 13,5 на стандарт 15,8. Отличие 15%

Сообщение от Wally

В современной ситуации, когда радиоуглеродные измерения чтобы получить календарную дату калибруются по кривой абсолютных дат

Абсолютные даты это кольца сосен, дубов и других растений с длинными корнями. Разве подземные воды не могут смещать их датировку в прошлое?

Сообщение от Wally

Калибровка в себя включает и коррекцию на неточность (возможную) современного эталона. Просто автоматически. Понимаете это?

Если неточность 15% разве это не скажется на датировках и их калибровке?

[Wally]

Сообщение от Джер

Абсолютные даты это кольца сосен, дубов и других растений с длинными корнями. Разве подземные воды не могут смещать их датировку в прошлое?
Если неточность 15% разве это не скажется на датировках и их калибровке?

Нет, подземные воды их датировку не смещают.
Во-первых, подземные воды, имеется ввиду артезианские, залегают не на 10 на на сотне и более метров в глубине.
Во-вторых, абсолютные даты определяются простым счетом колец, и датировка водой никак сместиться не может.
И в-третьих, измерения в кольцах деревьев идеально согласуются с прямыми измерениями в атмосфере (что отлично иллюстрируется картинкой, приводимой Кротом ранее).

Где Вы нашли неточность в 15%?

[Джер]

Сообщение от Wally

Нет, подземные воды их датировку не смещают.
Во-первых, подземные воды, имеется ввиду артезианские, залегают не на 10 на на сотне и более метров в глубине

Ладно, пусть сотня метров. Но тогда древность углерода вод на глубине 10 метров будет, допустим, в десять раз меньше, т.е. тысячу лет. Уже много.
Эта вода засасывается растением. Вода поступает в листья. Значит, там должен накапливаться тысячелетний бикарбонат, который легко отдает углекислый газ который будет использоваться в фотосинтезе тут же на листьях
Дальше, обычные органические останки на глубине 10 метров тоже будут древними. Такая глубина это по данным археологии несколько тысяч лет! Радиоуглерод этих останков будет древним. Они тоже будут засасываться через корни.

Сообщение от Wally

Во-вторых, абсолютные даты определяются простым счетом колец, и датировка водой никак сместиться не может

Я говорю про концентрацию углерода в кольцах. Сами-то кольца точно датируются, а вот содержание радиоуглерода в них может быть искажено подземными водами и не соответствовать уровню в атмосфере.
Уровень подземных вод может подниматься и опускаться, могут подниматься древние воды или опускаться. И на калибровочной кривой будут отражаться не только колeбaния уровня космических лучей и магнитного поля, но и изменения уровня старых грунтовых вод, и старый углерод из глубокой почвы

Сообщение от Wally

И в-третьих, измерения в кольцах деревьев идеально согласуются с прямыми измерениями в атмосфере (что отлично иллюстрируется картинкой, приводимой Кротом ранее).
Где Вы нашли неточность в 15%?

"углерод современного биологического происхождения имеет активность около 16 распадов в 1 мин на 1 г"
"естественная удельная активность 14С устанавливается значением стандарта (NBS щавелевой кислоты), который соответствует активности древесины в 1950 году, определенной как 13,56 ±0,07 распадов в минуту на грамм углерода"

Разве не странно, что для современной активности даются две цифры, которые отличаются на 15%?

И почему такой большой разброс для активности современного углерода:

Удельная радиоактивность современного углерода - 15,3 распада в минуту на грамм - определена Либби теоретически, а на практике получено 14,7 как средняя из ряда измерений. Индивидуальные же измерения дают очень различные величины - от 12 до 17 распадов на грамм в минуту. Но каждое отклонение в 0,1 распада означает в пересчете на годы отклонение в 60 лет, в 1 распад - 600 лет, расхождение в 5 распадов - означает расхождение в 3000 лет!»

[Wally]

Сообщение от Джер

Ладно, пусть сотня метров. Но тогда древность углерода вод на глубине 10 метров будет, допустим, в десять раз меньше, т.е. тысячу лет. Уже много.

Нет, не так. Не линейная там зависимост. Мелкие воды - они практически современные. Но это не важно.

Сообщение от Джер

И эта вода засасывается растением. Вода поступает в листья. Значит, там должен накапливаться тысячелетний бикарбонат, который легко отдает углекислый газ который будет использоваться в фотосинтезе тут же на листьях

Опять не так. Известно, что корни несколько раскисляют окружающую их среду. Поэтому карбонаты в растворе будут присутствовать мало. Кальций более. А самое главное, фотосинтез идет из атмосферных газов, а не соков в каналах дерева. Почитайте, как устроены устьица - стоматы на листьях

Сообщение от Джер

И на калибровочной кривой будут отражаться не только колeбaния уровня космических лучей и магнитного поля, но и изменения уровня старых грунтовых вод
Цитата:
Сообщение от Wally
И в-третьих, измерения в кольцах деревьев идеально согласуются с прямыми измерениями в атмосфере (что отлично иллюстрируется картинкой, приводимой Кротом ранее).

Нет не будут. Что же вы так стыдливо отсылку к экспериментальным наблюдениям пропустили и замолчали?

Сообщение от Джер

"углерод современного биологического происхождения имеет активность около 16 распадов в 1 мин на 1 г"
"естественная удельная активность 14С устанавливается значением стандарта (NBS щавелевой кислоты), который соответствует активности древесины в 1950 году, определенной как 13,56 ±0,07 распадов в минуту на грамм углерода"

Разве не странно, что для современной активности даются две цифры, которые отличаются на 15%?

Ну и откуда взята цифра 16? К какому именно материалу, какого возраста она относится? Откуда взята ссылка, кто и как это определял? Что значит около? 15 это около? А 14?

Не странно, так как я не вижу здесь двух величин для современной активности.

Сообщение от Джер

И почему такой большой разброс для активности современного углерода:
Цитата:
Удельная радиоактивность современного углерода - 15,3 распада в минуту на грамм - определена Либби теоретически, а на практике получено 14,7 как средняя из ряда измерений. Индивидуальные же измерения дают очень различные величины - от 12 до 17 распадов на грамм в минуту. Но каждое отклонение в 0,1 распада означает в пересчете на годы отклонение в 60 лет, в 1 распад - 600 лет, расхождение в 5 распадов - означает расхождение в 3000 лет!»

А кто вам сказал, что все эти значения относятся именно к современному углероду, и, что очень важно, к одновременным образцам одинакового или похожего происхождения? Увы, не так это.

[Wally]

А главное, Вы так и не поняли. НЕВАЖНО каков эталон. Важно, чтобы он был у всех один и тот же.

Представьте себе у Вас задача определить возраст дерева.
Ктот-то определил и построил таблицы, где возраст определяется через высоту. Т.е. померь высоту и через определенную кривую найди возраст.
И неважно если тот, кто строил эту крувую использовал неточный эталон метра, пусть даже и на 30%. Главное, чтобы и Вы использовали точно такой же "метр". И померив им Ваше "дерево" по кривой можете определить его возраст.

[Джер]

Сообщение от Wally

Нет, не так. Не линейная там зависимост. Мелкие воды - они практически современные. Но это не важно

Я не только про воды говорил, а еще про органику. Уже на глубине 5 метров в почве органика древняя, тысячи лет. Органику растения в первую очередь усваивают.

Сообщение от Wally

Почитайте, как устроены устьица - стоматы на листьях

Хорошо. Тогда давайте вспомним о животных, которые кушают растительность. Они-то будут кушать листву и побеги не разбирая, что от фотосинтеза, а что из почвы с соками пришло. И если на глубине 2-5 метров в почве есть очень старая органика, то она с соками поступит в мякоть и животные, которые ей питаются, будут по радиуглероду казаться "старее", чем на самом деле

Сообщение от Wally

Нет не будут. Что же вы так стыдливо отсылку к экспериментальным наблюдениям пропустили и замолчали?

Ну по-первых на том графике разве есть данные по атмосфере? По-моему там только по кольцам деревьев.
Во-вторых, есть ли данные по животным? Что, прямо-таки у всех животных содержание радиоуглерода равно среднему в атмосфере за время их жизни? По всем животным меряли? И по людям? Животных десятки тысяч видов, и люди тоже живут в очень разных условиях, с разной пищей, разными способами ее приготовления... которые могут искажать содержание радиоуглерода...

Сообщение от Wally

Не странно, так как я не вижу здесь двух величин для современной активности.
А кто вам сказал, что все эти значения относятся именно к современному углероду, и, что очень важно, к одновременным образцам одинакового или похожего происхождения? Увы, не так это.

Написано же "современный". А если важно, чтобы образцы имели похожее происхождение... выходит, образцы "непохожего" происхождения будут иметь разброс датировок, и точность метода рушится!

[Wally]

Сообщение от Джер

Я не только про воды говорил, а еще про органику. Уже на глубине 5 метров в почве органика древняя, тысячи лет. Органику растения в первую очередь усваивают.

Да, на глубине 5 метров может быть уже прилично древняя "органика"
Но будьте специфичны, если уж говорите о науке, то будьте и научны. Какая именно органика? Как и куда именно ее усваивают растения? А потом можно и о другом...

Сообщение от Джер

Они-то будут кушать листву и побеги не разбирая, что от фотосинтеза, а что из почвы с соками пришло. И если на глубине 2-5 метров в почве есть очень старая органика, то она с соками поступит в мякоть и животные, которые ей питаются, будут по радиуглероду казаться "старее", чем на самом деле

А вы поинтересуйтесь, что же именно нужно животным от растений? Я Вам подскажу - сахара (ну например крахмал и целлюлоза). А сахара как раз в фотосинтезе и образуются.
Более того, большинство животных питаются текущими побегами, а не старой древесиной.

Сообщение от Джер

Ну по-первых на том графике разве есть данные по атмосфере? По-моему там только по кольцам деревьев.

Невнимательно Вы на график смотрели, повторите, прошу Вас.

Сообщение от Джер

Животных десятки тысяч видов, и люди тоже живут в очень разных условиях, с разной пищей, разными способами ее приготовления... которые могут искажать содержание радиоуглерода...

Вот это точно. При использовании останков животных надо учитывать их кормовую базу. И это делается.

Сообщение от Джер

Написано же "современный". А если важно, чтобы образцы имели похожее происхождение... выходит, образцы "непохожего" происхождения будут иметь разброс датировок, и точность метода рушится!

Все понимают "современный" по своему. Для Вас 1940 год - современный? А 1955? А 1965? А 2009? Какой именно из них "современный"? Между прочим различие между 1945, 1955 и 1965 и 1995 годами будет огромное.

Да, образцы "непохожего" просхождения будут иметь разное содержание, например листья дерева и морская раковина, или морские и сухопутные млекопитающие. И это учитывается. Однако в самом начале, когда предполагалась постоянная и неизменная скорость образования, не было известно о фракционации, о переносе и углеродообменой системе, как первое приближение посчитали, что везде будет одно и то же "начальное" содержание. Однако скоро обнаружили, что это не так, и стали вносить коррекции. Сейчас все это аккуратно учтено.

[Джер]

Сообщение от Wally

Да, на глубине 5 метров может быть уже прилично древняя "органика"
Но будьте специфичны, если уж говорите о науке, то будьте и научны. Какая именно органика? Как и куда именно ее усваивают растения? А потом можно и о другом...

Главное слово "усваивают". Раз усваивают, значит она в конце концов попадет к животным, поедающим растения

Сообщение от Wally

А вы поинтересуйтесь, что же именно нужно животным от растений? Я Вам подскажу - сахара (ну например крахмал и целлюлоза). А сахара как раз в фотосинтезе и образуются

Но едят-то они все вместе и переваривают тоже все вместе. Значит, не только сахара попадут в желудок

Сообщение от Wally

Более того, большинство животных питаются текущими побегами, а не старой древесиной

Я так и писал, побеги и листья

Сообщение от Wally

Вот это точно. При использовании останков животных надо учитывать их кормовую базу. И это делается

Я про людей говорил. А люди не просто едят, они еще и готовят. В процессе приготовления пищи может вноситься "старый" углерод. Разве мы знаем рецепты древней кухни, как там повара химичили в Египте и т.п.
Морская диета морских народов. Есть такие датировки, учитывалось ли это. Артезианские скважины, которые берут глубокие подземные воды. Там же по Египту приводились цифры, что их возраст 30 тысяч лет. Египет это пустыня, вдали от Нила египтяне пили воду из глубоких скважин.
Вообще как часто делали радиоуглеродный анализ мумий? Я читал, что нынешнее правительство Египта почему-то запретило этот делать

Сообщение от Wally

Все понимают "современный" по своему. Для Вас 1940 год - современный? А 1955? А 1965? А 2009? Какой именно из них "современный"? Между прочим различие между 1945, 1955 и 1965 и 1995 годами будет огромное

Вроде Андерсен в течении одного года делал анализ и получил большой разброс, у Тюрина в табличке данные

[(KROT)]

Сообщение от Wally

Да, на глубине 5 метров может быть уже прилично древняя "органика"
Но будьте специфичны, если уж говорите о науке, то будьте и научны. Какая именно органика? Как и куда именно ее усваивают растения? А потом можно и о другом...

Я попытаюсь осветить эту проблему...
Прежде всего мне кажется, что Джер сильно завысил глубину, с которой растения забирают органику...

Они вполне достают до глубоко залегающих подземных вод

Совсем нет. Подземные воды делятся на водоносные горизонты. Деревья берут воду из первого водоносного горизонта, который формируется в основном дождевыми водами (на берегах рек - еще и речными водами) и водяным паром атмосферы. В этой воде никаких "древних" карбонатов нет. Только на известковых почвах первый водоносный горизонт будет содержать карбонаты, и то мало (у карбоната кальция очень низкая растворимость)

Длина корней у сосен достигает 12 метров

Это общая длина достигает 12 метров. Длина конкретных корней гораздо меньше. Корни древесных растений делятся на группы. Самые длинные стержневые и якорные корни. Но даже для высоких стометровых эвкалиптов длина этих корней относится к длине ствола как 1:20. Обычная же длина стержневых и якорных корней всего 1.5-2 метра и часто эти корни растут не вниз, а вбок (!). Ибо назначение этих корней - техническое (чтобы дерево не падало), и расположение корней по углом 45 и более градусов укрепляет дерево гораздо больше, чем длинный вертикальный корень.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что львиная доля воды и питательных веществ засасывается мелкими и короткими корнями, расположенными недалеко у поверхности, т.к. их много и у них общая поверхность гораздо больше, чем у стержневого и якорных корней

Поэтому львиную долю соединений деревья берут с самого верхнего слоя толщиной всего полметра и даже менее, ибо именно там живут азотфиксирующие микроорганизмы, связывающие азот воздуха. Я даже объясню почему они живут только там. Азотфиксирующим микроорганизмам для жизни недостаточно фиксации азота, им нужно постоянно поступление свежей органики - а это возможно только в самом верхнем слое почвы.

(Исключение из описанного выше правила являются растения пустыни, у которых мелкие корни располагаются глубоко, до 7 метров, чтобы доставать оттуда воду. Но никто не делает радиоуглеродных датировок по пустынному саксаулу или африканской вельвичии)

И если на глубине 2-5 метров в почве есть очень старая органика

См. выше. Мелкие и короткие корни берут органику из слоя глубиной всего полметра. Там вся органика свежая. Благодаря деятельности микроорганизмов и мелких обитателей почвы (червей), которые все время ее перерабатывают.

Кроме того, есть еще такая штука, как "избирательная способность корня"

Старые, но поучительные опыты Соссюра хорошо иллюстрируют избирательную способность корня. Polygonum Persicaria, поглотив половину воды из данного ее корню раствора различных веществ, приняла растворенных в этой воде веществ не половину, а следующее число, в %: KaCl - 14,7, NH 4Cl - 12, Ca(NO3)2 - 4, Ca(C2H3O2)2 - 8, камеди - 9, сахара - 29, экстракта из удобренной почвы - 5

Корень дерева забирает из почвы и концентрирует только те соединения, которые ему нужны. Карбонаты ему не нужны, он их не забирает. Из органики ему нужны в первую очередь азотные соединения, которые все свежие, только что синтезированные азотфиксирующими микроорганизмами. А также микроэлементы и соли (не карбонаты!), которые не органика.

Вдобавок корни занимаются очень интересным процессом - они сами формируют среду, в которой существуют. Так, корни выделяют углекислоту, которая растворяется в почвенной воде - углерод этой углекислоты свежий. Корни выделяют сок, сахара, минеральные вещества. Выделенная органика, разумеется, свежая. Корни постоянно "омолаживают" среду, в которой существуют

ВЫВОД: искажения радиоуглеродного возраста из-за древней органики и древних карбонатов невозможны

ОТВЕТ ПО КОКАИНОВЫМ МУМИЯМ

Кокаиновые мумии - на самом деле это аргумент "против" новой хронологии. Смотрите:

1. По версии Фоменко, египтяне строили пирамиды и мумифицировали мумии в 14-15 веках
2. Между тем первый кокаиновый куст ввез в Европу испанский врач Николае Монардес в конце 16 века. А в Египет кокаин попал только в 19 веке!
3. 17-19 века считаются фоменковцами достоверными
4. Правившие все эти "достоверные века" в Египте арабы уже не умели никого мумифицировать. Этот секрет был давно утерян
5. Вывод: присутствие кокаина в мумиях противоречит "новой хронологии", т.к. кокаин попал в Египет через триста лет после последней египетской мумии

А "официальной" истории присутствие кокаина в мумиях только на руку. Это в средние века в Европе и в Египте не существовало растений, содержащих кокаин. Но в глубокой древности (как раз тогда, когда жили эти кокаиновые мумии) в Европе, Египте и Азии существовали ныне исчезнувшие виды растений. Конечно, из-за того, что растение давно исчезло, мы не можем с точностью утверждать, что оно содержало кокаин. Но это вполне возможно, т.к. вымерли растения - дальние родственики кокаинового куста

Для скептиков, которые считают "раз не можем с точностью утверждать, значит не доказано", вполне сгодятся не вымершие, а вполне себе живущие в Старом Свете растения, содержащие кокаин. Только живут они не в Египте, а чуть подальше - "E. monogynum" в Индии, "E. brownianum" на юге Африки. Египтяне торговали с Месопотамией, а Месопотамия торговала с Индией - следовательно, могли ввозить "E. monogynum" и нюхать. Египтяне путешествовали в Восточную Африку (знаменитая экспедиция Хатшепсут в страну Пунт за мирровым деревом), пунтийцы могли контачить с Югом Африки, привозить оттуда "E. brownianum" и тоже кокаиниться.

Так что в пределах торговой досягаемости египтян были страны с кокаином. Тур Хейердал доказал, что египтяне могли плавать и через Атлантику, но каких-либо следов таких контактов не сохранилось (в отличие от торговли с шумерами и страной Пунт). Поэтому первые две версии (вымершее растение и импорт из Индии и Юга Африки) - с моей точки зрения предпочтительнее, чем версия доколумбовых контактов.

Для справки:

E. brownianum for instance is a species native to South Africa which produces 400ppm (parts per million – equivalent to 0.4mg/g) cocaine in its leaves. [40] E. monogynum, red cedar, is native to India and contains up to 400ppm cocaine in its roots. [40] The shoots and leaves from this plant are also edible. It is possible that the Ancient Egyptians could have had access to these species of plant or even that there were related species present in Egypt that produced cocaine in sufficient quantity to account for the amounts identified.

[Wally]

Сообщение от Джер

Главное слово "усваивают". Раз усваивают, значит она в конце концов попадет к животным, поедающим растения

Далеко не все, усваивающееся растениями усваиваивается потом травоядными животными

Сообщение от Джер

о едят-то они все вместе и переваривают тоже все вместе. Значит, не только сахара попадут в желудок

Да, не только сахара попадут в желудок, но у желудка есть еще один выход... и оттуда как раз не сахара и вываливаются

Сообщение от Джер

Я про людей говорил. А люди не просто едят, они еще и готовят. В процессе приготовления пищи может вноситься "старый" углерод. Разве мы знаем рецепты древней кухни, как там повара химичили в Египте и т.п.
Морская диета морских народов. Есть такие датировки, учитывалось ли это. Артезианские скважины, которые берут глубокие подземные воды. Там же по Египту приводились цифры, что их возраст 30 тысяч лет. Египет это пустыня, вдали от Нила египтяне пили воду из глубоких скважин.
Вообще как часто делали радиоуглеродный анализ мумий? Я читал, что нынешнее правительство Египта почему-то запретило этот делать

Диета учитывается. Особенно морская.

Что же до рецептов и готовки - я вас умоляю, придумайте, что же имено надо добавлять в еду, чтобы ее радиоуглеродно "устарить". Неужели нефть или каменный уголь?
Можно конечно мел... но мы его почти не усваиваем, кальций усваиваем, а вот карбон-ион - нет.
У нас в желудке что? Кислота вестимо... и все ваши карбонаты выйдут из желудка в виде "благородной отрыжки"

То же самое касается артезианских вод. пейте на здоровье. растворенные древние карбонаты вам не грозят.

Мумии никто не зпрещал и не запрещает датировать.И сейчас датировок хватает, и не только мумий.

Сообщение от Джер

Вроде Андерсен в течении одного года делал анализ и получил большой разброс, у Тюрина в табличке данные

Вот Вы и спросите Тюрина, пусть он у Андресена поинтересуется... меряли-то действительно в течение года. А вот собирали образцы откуда и как? Где их взяли-то?
В 50-52 годах каждые пол года уровень радиоуглерода сильно менялся - начались ядерные испытания. А образцы пришли откуда? Что из коллекций, что из музеев, что просто подобрали... вот Вам и разброс.

Тюринская табличка не его, он ее стащил у Постникова, а тот и еще у более ранних критиков, когда про радиоуглерод знали мало и плохо.

Сообщение от (KROT)

Я попытаюсь осветить эту проблему...

А вот мне совсем не хочется освещать проблемы.. Джер ленится на картинку посмотреть, где английским по белому ясно показано, что измерения в кольцах деревьев, разных деревьев из разных мест чудесно совпадают с атмосферным уровнем, бывшим в нужное время в нужном месте.
Чего тут еще умствовать - вот есть экспериментальный факт. Упрямая вещь.
И еще. Магнитуда изменения уровня радиоуглерода колоссальна во время ядерных испытаний. Тем не менее, радиоулерод соответствующих колец не мигрирует и не перемешивается с другими. А ведь там достаточно малого количества, чтобы появилось заметное отклонение. Так нет. Если уровень был в атмосфере низкий, то и в колце низкий, даже если и потом стал очень высокий. И ничего из этого высокого в низком кольце не отложилось.

Ну вот таков он мир, каков есть. Ничего не поделать.