Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Vadag]

Spiesser, К нам зашел сам Акимов?

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Итак, стратиграфия без привязки к шкале бесполезна

Это для точных дат нужна шкала. А для определения порядка следования эпох стратиграфия очень даже полезна.

Стратиграфия показывает, что между культурными слоями с монетами и черепками "правителей-дубликатов" многие метры других веков. Были бы "дубликаты" и "хронологические сдвиги" - культурные слои совпадали бы или лежали в другом порядке. А они везде, в тысячах археологических раскопов, лежат именно в таком порядке, что после Македонского был Рим, после Рима варвары, после варваров империя Карла Великого, и только после ее раскола - национальные империи. В Византии после слоя Греции и слоя Рима идет толстый слой Византийской империи и только после него - слой турецких султанов.

Кроме того (о чем я уже говорил), на материале последних 4 веков, признаваемых Фоменко за реальные, можно вычислить ПОРЯДОК скорости образования культурных слоев. С таким порядком скорости многометровые культурные слои могли накапливаться только тысячелетиями, а это однозначно доказывает то, что между "дубликатами" Мехметом и А.Македонским около полутора тысяч лет истории (настолько толстый слой между ними)

Сообщение от Vadag

Знаете, гугль на запрос "Зальцбурская рукопись" тоже мало что выдает, можете проверить. И что это доказывает? Ничего.

Можно погуглить название на латыни, ссылок будет больше.

Но я скажу проще. Вот тут можно обнаружить как "стих о татарском нашествии" (в разделе "Орден вагантов"), так и стихи Гуго Орлеанского (в разделе "Гуго Орлеанский Примас") http://www.morganaswelt.ru/vagantes_main.html

Орден вагантов
...
Призыв к крестовому походу
Стих о татарском нашествии
...
Гуго Орлеанский Примас
Орфей в аду
Наставление поэту, отправляющемуся к потаскухам
Богатый и нищий
Разговор с плащом
Стареющий вагант
Изгнание из больницы капитула
"Ложь и злоба миром правят..."

Почитайте стихи Гуго - и вы увидите, что по тематике и стилю они совершенно непохожи на "стих о татарском нашествии". Даже в переводе это очевидно. Гуго ерничает, стебется, как Миша Ложкин, а "стих о татарском нашествии" написан кем-то вроде Антона Ю.Б.

Сообщение от Spiesser

Насколько мне известно, проклятые во веки веков и на вечные времена враги рода человеческого и романовские каббалисты-фальсификаторы Скалигер и Петавиус разработали формулы пересчета для различных систем летоисчисления

Самое интересное, что они мало что разработали

К примеру, Скалигер и Петавиус не располагали материалами по истории Древней Индии, древнего Тибета, древнего Китая, древних кхмеров, древней Кореи, Древней Японии, Древней Малайзии. Ничего не знали про системы летоисчисления в этих государствах и ничего не пересчитывали

То же самое относится к истории государства Мероэ, шумеров, хеттов, Финикии, минойской цивилизации на острове Крит, и прочая и прочая и прочая

А государства кочевников, такие как Тюрский, Аварский, Хазарский каганат! Ими Скалигер тоже не занимался

Скалигер и Петавиус занимались Европой (Древней Грецией, Римом), Ближним востоком (Персией, Иудеей, Арабами), чуть-чуть Северной Африкой (эфиопы). Но ничего прямо-таки эпохально нового они не установили. Если взять Европу, то пересчет из греческой эры по Олимпиадам в эру от основания Рима, из этой эры в эру Диоклетиана, а из нее в эру от рождества Христова был известен задолго до Скалигера и Петавиуса (в пример я уже приводил "Всемирную историю" Эккехарда из Ауры начала 12 века)

Так что решительно не понимаю я этого термина "скалигеровщина"

Ну какое отношение Скалигер имеет к хронологии государства Мероэ, которая установлена по данным эпиграфики и археологии? К хронологии Древнего Египта, которую также устанавливают по данным эпиграфики, не обращая особого внимания на список жреца Манефона? А Древняя Индия времен Гуптов и последующей феодальной раздробленности - там насчитывается более 50 династий магарадж, точную хронологию которых также устанавливали в основном по данным эпиграфики. А древняя Япония? Она же долго была изолирована от остального мира, про ее историю в Европе и в 19 веке мало знали.

чуточку обиженные умом, что неоспоримо следует из курения вами фимиама Николаю Морозову и ладана пророку его Анатолию Фоменко. Скажем, нашествие батьки Батыя на ордынскую Русь - оно когда было?

Меня больше интересует, когда было нашествие эфталитов на империю Гуптов, когда правил магараджахираджа Пушпабхуты Харшавардхан Силадитья, древнекорейская королева Сондок (при которой построили великолепную астрономическую обсерваторию в Чхомсондэ), первый буддийский цэнпо Тибета Сронгцан-Гампо, правитель Катманду Амшуварман, король Ченла Бхававарман Второй, японский принц Сётоку Тайси

Но увы! Не знают ничего фоменкисты про этих правителей, эти государства и эти десятки династий! Нет даже упоминаний...

Сообщение от Spiesser

Какое отношение методы абсолютного датирования (тот же радиоуглерод, к примеру) имеют к исторической хронологии (как к вспомогательной исторической дисциплине)?

Случается, что без них не обойтись. На основе эпиграфики и археологии точная дата гибели минойской цивилизации устанавливается очень приблизительно (с точностью до века). А методы абсолютного датирования помогают уточнить дату

Специалисты под руководством профессора Вальтера Фридриха из университета Орхуса исследовали ветку, обнаруженную во время археологических раскопок на острове Санторини, примерно в 100 километрах от острова Крит, центра минойской цивилизации.
Выяснилось, что оливковое дерево погибло из-за произошедшего на Санторини мощнейшего вулканического извержения. Такой катаклизм должен был вызвать мощные цунами, уничтожившие портовые сооружения на Крите. В воздухе оказались тысячи тонн вулканического пепла. Это привело к уничтожению посевов на огромных площадях. Пепел не пропускал солнечный свет, вызвал эффект "ядерной зимы", и поэтому произошло сильное похолодание.
Ученые сумели найти следы этого извержения в районе Черного моря и Египта. Более того, признаки похолодания, произошедшего из-за катаклизма, заметны и в отдаленных регионах планеты, например, в Гренландии, Ирландии и даже в Калифорнии. Авторы исследования пришли к выводу, что к моменту начала извержения оливковое дерево было живо. Поэтому удалось очень точно датировать дату смерти. Выяснилось, что это произошло в период с 1627 по 1600 год до нашей эры

[Джер]

Сообщение от Vadag

К нам зашел сам Акимов?

Гыгы

Сообщение от Vadag

по-простому Акимов - хам и быдло
Акимов - брехло
"Акимов, ты аллень!!!"
Акимов специально разыгрывает тупого
Акимова можно обвинить только в непроходимой тупости
передергивания товарища Акимова и его тупость как критика
Учите матчасть, товарищ Акимов
Акимов опять сел чем-то в лужу

Я чето не понял, ты этого акимова знаешь? вы бабу не поделили?

Сообщение от (KROT)

Кокаиновые мумии - на самом деле это аргумент "против" новой хронологии. Смотрите:

1. По версии Фоменко, египтяне строили пирамиды и мумифицировали мумии в 14-15 веках
2. Между тем первый кокаиновый куст ввез в Европу испанский врач Николае Монардес в конце 16 века. А в Египет кокаин попал только в 19 веке!
3. 17-19 века считаются фоменковцами достоверными
4. Правившие все эти "достоверные века" в Египте арабы уже не умели никого мумифицировать. Этот секрет был давно утерян
5. Вывод: присутствие кокаина в мумиях противоречит "новой хронологии", т.к. кокаин попал в Египет через триста лет после последней египетской мумии

А "официальной" истории присутствие кокаина в мумиях только на руку. Это в средние века в Европе и в Египте не существовало растений, содержащих кокаин. Но в глубокой древности (как раз тогда, когда жили эти кокаиновые мумии) в Европе, Египте и Азии существовали ныне исчезнувшие виды растений. Конечно, из-за того, что растение давно исчезло, мы не можем с точностью утверждать, что оно содержало кокаин. Но это вполне возможно, т.к. вымерли растения - дальние родственики кокаинового куста

Для скептиков, которые считают "раз не можем с точностью утверждать, значит не доказано", вполне сгодятся не вымершие, а вполне себе живущие в Старом Свете растения, содержащие кокаин. Только живут они не в Египте, а чуть подальше - "E. monogynum" в Индии, "E. brownianum" на юге Африки. Египтяне торговали с Месопотамией, а Месопотамия торговала с Индией - следовательно, могли ввозить "E. monogynum" и нюхать. Египтяне путешествовали в Восточную Африку (знаменитая экспедиция Хатшепсут в страну Пунт за мирровым деревом), пунтийцы могли контачить с Югом Африки, привозить оттуда "E. brownianum" и тоже кокаиниться.

Так что в пределах торговой досягаемости египтян были страны с кокаином. Тур Хейердал доказал, что египтяне могли плавать и через Атлантику, но каких-либо следов таких контактов не сохранилось (в отличие от торговли с шумерами и страной Пунт). Поэтому первые две версии (вымершее растение и импорт из Индии и Юга Африки) - с моей точки зрения предпочтительнее, чем версия доколумбовых контактов.

Для справки:

E. brownianum for instance is a species native to South Africa which produces 400ppm (parts per million – equivalent to 0.4mg/g) cocaine in its leaves. [40] E. monogynum, red cedar, is native to India and contains up to 400ppm cocaine in its roots. [40] The shoots and leaves from this plant are also edible. It is possible that the Ancient Egyptians could have had access to these species of plant or even that there were related species present in Egypt that produced cocaine in sufficient quantity to account for the amounts identified

Это самое... а почему тогда нет упоминаний в древнеегипетских документах о таких растениях и как кайф получать?

[Vadag]

Сообщение от Джер

Гыгы
Я чето не понял, ты этого акимова знаешь? вы бабу не поделили?

Джер, лично с такими "профессорами" не знаком. Зато отлично видел, как этот человек может "вести дискуссию":
http://chronologia.org/cgi-bin/dcfor...2&viewmode=all
Все эпитеты применимы к Акимову полностью. Вообще, меня возмутила отсылка меня (KROT)ом к этому "прохессору"(с). Это уже говорит о многом.
Почитайте. Сами поймете, что Spiesser вполне может быть данным персонажем. Птицу видно по полету)

[Джер]

Сообщение от Wally

Вулканы выделяют мертвый углекислый газ. И локальное воздеьствие вполне возможно. Правда для этого, как показали исследования, надо находиться прямо рядом с источником

А что можно сказать вот по поводу этого http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboar...120/60108.html

Еще от себя добавлю. Я задавал вопрос по поводу выделения старого углекислого газа из глубин моря или океана. Допустим, последние 50 лет такого не было, вот и не зафиксировано. Но мы же говорим о том что было тыщу лет назад! То же самое с вулканизмом. А если в средиземноморье вулканизм тыщу лет назад был сильнее, в смысле газ углекислый сильнее выделялся?

[Wally]

Сообщение от Джер

А что можно сказать вот по поводу этого http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboar...120/60108.html

Еще от себя добавлю. Я задавал вопрос по поводу выделения старого углекислого газа из глубин моря или океана. Допустим, последние 50 лет такого не было, вот и не зафиксировано. Но мы же говорим о том что было тыщу лет назад! То же самое с вулканизмом. А если в средиземноморье вулканизм тыщу лет назад был сильнее, в смысле газ углекислый сильнее выделялся?

Вы пожалуйста поясните, что именно Вам непонятно. Копаться в потоке сознания Покровского у которого семь пятниц на неделе мне не хочется

Океан постоянно обменивается "постаревшим" углекислым газом с атмосферой. Области интенсивного обмена известны - это север Тихого Океана около американского побережья, вокруг Антарктиды и самый юг Южной Америки. Сток из атмосферы - север Атлантики.
Биота вблизи этих областей демонстрирует некоторое радиоуглеродное постарение по сравнению со средними величинами. Но незначительное, лет на 30 всего. Только морская биота вокруг Антарктиды постарена заментно, лет на 200.

Известно, что в Голоцене система океанических течений и обмена не претерпевала существенных изменений, за исключением возможно периода Позднего Дриаса. Но с тех пор все было очень стабильно, т.е. на последних ~12 тыс. лет глобальная система распределения радиоуглерода была как и сейчас. Очевидно, что исторический период полностю перекрыт, и вопрос вариаций в исторические времена снимается. Что происходило в Плеистоцене, во время оледенений - это пока открытый вопрос. Поэтому точность радиоуглеродной датировки в эти времена похуже. В принципе эта возможная ошибка для этого периода оставлена в "пробной" калибровочной кривой для 50-12 тыс лет в прошлое. эта кривая имеет значительные ошибки - широкую полосу погрешности. Поэтому датировки во время этого периода делают возможно большим количеством методов, сравнивая их между собой или обращаясь к Байесову анализу.

Касательно вулканических эманаций.
Давайте прикинем грубо - для увеличения влияния в 2 раза на расстоянии 10 метров от фумаролы истечение должно увеличиться в ~8 раз, грубо. Т.е. если истечение и вулканическая активность вдруг увеличится в 100 раз, то расстояние, где эффект будет заметен окажется не 10-15 метров, а 100-150. И что?
В исторический период нет никаких сведений о 100 кратном усилении вулканизма в известной исторической ойкумене... да люди бы все разбежались или погибли..
Сейчас, сегодня измерения показали заметный эффект для растительности в 10-15 метрах от газовых истечений. Выводы делайте сами.
Нет, еще конечно в кратере вулкана будет эффект, но там обычно никто не живет да ничего и не растет, в первую очередь деревья

[Джер]

Сообщение от Wally

Вы пожалуйста поясните, что именно Вам непонятно. Копаться в потоке сознания Покровского у которого семь пятниц на неделе мне не хочется

Ну там есть такие положения:

А где древнего углерода может оказаться совсем много?

1) На хорошо увлажненных карбонатных почвах. Карбонаты растворяются в воде, диссоциируют. Собственная углекислота растения - делает то же самое. И неотличимые друг от друга карбонат-ионы меняются местами. Растение прихватывает какое-то количество углерода из карбонатов, а атмосферный углерод омолаживает приповерхностные карбонаты. Чем больше влаги, тем больше растворено карбонатов, тем интенсивнее обменные процессы.

2) В почвах, сложенных пористыми вулканическими породами - типа туфов, которые долго сохраняют унаследованный вулканический углекислый газ. На поверхность выталкивается газ молодой, а длинные корни растений тянут углерод древний, мертвый.

3) Там, где при частых землетрясениях из глубинных слоев поднимается и медленно диффундирует через почву подземный вулканический углекислый газ. То же самое. На поверхность выталкивается молодой газ. А корни тянут - древний. Но тут уже очень многое связано с трещинками в породах. Два соседних отстоящих друг от друга на 10 метров дерева-одногодка - могут показать различие в возрастах на тысячу-две лет.

4) Аналогично с потоками газообразной органики из древних слоев бурого угля. Он очень сильно "газит". И ряд газов - достаточно легко окисляются. А еще есть почвенные микроорганизмы, перерабатывающие эти газы в углекислоту. В частности - метанотрофы.

Вы говорили, что метан из болот очень долго окисляется в атмосфере. Оказывается, есть почвенные микроорганизмы которые перерабатывают его в углекислоту
Диффузия подземного газа через почву. Карбонатные почвы. И т.п.

Сообщение от Wally

Океан постоянно обменивается "постаревшим" углекислым газом с атмосферой. Области интенсивного обмена известны - это север Тихого Океана около американского побережья, вокруг Антарктиды и самый юг Южной Америки. Сток из атмосферы - север Атлантики.
Биота вблизи этих областей демонстрирует некоторое радиоуглеродное постарение по сравнению со средними величинами. Но незначительное, лет на 30 всего. Только морская биота вокруг Антарктиды постарена заментно, лет на 200.
Известно, что в Голоцене система океанических течений и обмена не претерпевала существенных изменений, за исключением возможно периода Позднего Дриаса

А насколько точно что обмен океана с атмосферой определяется только течениями и что эти течения не претерпевали изменений?
По-моему неизменность течений устанавливается по ископаемым организмам, а их возраст устанавливается по радиоуглероду. Может тут кольцо?

Сообщение от Wally

Касательно вулканических эманаций.
Давайте прикинем грубо - для увеличения влияния в 2 раза на расстоянии 10 метров от фумаролы

А если какие-нибудь далекие вулканы, в Тихом Океане или еще где выбросили много углекислоты в атмосферу?
У нас люди от этого не перемрут, а вот в атмосферу будет вброшено много старого углерода

[(KROT)]

Сообщение от Джер

Это самое... а почему тогда нет упоминаний в древнеегипетских документах о таких растениях и как кайф получать?

Слово "нюхали" я употребил в ироническом смысле.

Ибо скорее всего растения, содержащие кокаин, использовались при бальзамировании. А секреты бальмазирования во многом еще не раскрыты.

Не сохранилось ни одного подробного египетского описания процесса бальзамирования, считавшегося особо священным искусством, жрецы многое держали в тайне.

Сохранились только изображения, рисунки, на которых, естественно, не было написано, какие именно бальзамировочные составы применялись. И описание Геродота, которому показали работу бальзамировщиков, но не стали раскрывать всех тайн. Более значительные сведения содержатся в магическом папирусе Ринда, но опять-таки неполное описание - там все внимание уделено магическим обрядам, а не бальзамировочным составам.

Кстати, анализ мумий показал, что технология мумифицирования менялась со временем, следовательно, могли меняться и используемые растения.

Возможно, отвары и настойки из кокаиносодержащих растений просто употребляли в пищу. Сведения о древнеегипетской кухне весьма отрывочны. Иногда находят кулинарные рецепты (например, рецепт напитка для продления молодости, найденный в гробнице Тутанхамона, секреты приготовления хлеба, дрожжей и т.п.), но понятно, что они не исчерпывают всего разнообразия древнеегипетских блюд

Многочисленные рисунки в пирамидах показывают, что пища египтян была очень разнообразна

[Wally]

Касательно писания Покровского. И 1, и 2 , и 3, и 4 не имеют никакого отношения к действительности. Т.е. Станислав чего-то выдумывает, но в природе все не так. растения для фотосинтеза используют лишь атмосферную углекислоту, а не карбонаты из почвы (и это показано было прямыми экспериментами с мечеными атомами и изотопными измерениями). Науке неизвестно где это так газы истекают большими территориями. Точечные источники есть, и их, кстати совсем и немного. А вот чтобы прямо через почвы - выдумывает Станислав. Туфы и лавы газы теряют довольно быстро, до того как что-то на них расти начинает. И корни газы не тянут, не в этом задача корней. Угольные месторождения истекают в основном метаном. Чтобы пошел углекислый газ их надо вскрыть для притока кислорода. Такое место есть в горах северного Ирана, где вот уже более 1000 лет медленно подземно горит месторождение угля. Но такое место на Земле известно лишь одно - и то легендами обросло по самое не балуй.
Метанотрофные бактерии имеются. Но даже и они не окисляют метан потоком, а так, немножко. Метана в атмосфере примерно в 300 раз меньше чем углекислого газа. В почве метана конечно больше, чем в атмосфере, но и углекислого газа тоже. Поэтому, для бедных бактерий создать заметный приток "постаревшего" углекислого газа - из категории фантастики.

Обмен "старого" углекислого газа из океана с атмоферой идет в зонах апвелинга. Известно где они находятся. Цикл обмена в океане, цикл течений, а они фактически все замкнуты в огромную транспортную цепочку, если учитывать и донные, он занимает около 5-7 тысяч лет.
Сейчас довольно точно могут восстановить состояние в прошлом того или иного участя в океане, какие там были температуры, соленость теченя и т.д. Для этого берут со дна керны. В первую очередь эти керны датируют по стабильным изотопам - кислорода и водорода. Синхронизуют измеренную кривую с таковой из кернов полярного льда. Также вспомогательно используют палеомагнитные измерения. радиоуглерод лишь на 3м месте и то лишь для уточнения. Круга нет, так как используются совершенно независимые методы. Кораллы так вообще датируют по урану/торую, совершенно независимо ни от чего, абсолютные даты. А потом донный керн синхронизуют с кораллами по стабильным изотопам. В общем, в Голоцене никаких существенных изменений не было, за исключением текущих качаний - Эль Ниньо - Ла Ниньа. Но они на многотысячелетний оборот всего океанского переноса влияют мало.

Если какие-либо удаленные вулканы вдруг выбросят очень много углекислоты в атмосферу, то это будет глобальный сигнал. И он будет виден всей атмосфере и отражен в калибровочной кривой. Точно также как отражаются глобальные вариации скорости образования. И никакого значения это иметь не будет.
Несколько тысяч лет назад в Зондском архипелаге взорвался вулкан - Тоба. Это был самый колоссальный взрыв, известный человечеству. Он в сотни раз превосходил взрыв Каркатау. Установлено это все лишь по ледяным и океаническим донным кернам. И конечно по геологическим изысканиям на остатках вулкана, его еще называют сверх-вулкан или супервулкан. Так вот, при том, что были заметны температурные эффекты по всей Земле на несколько лет, никаких эффектов выброса старого углекислого газа не видно в кривых радиоуглерода, померяных довольно точно для этих времен.
Единственно когда есть небольшой эффект подмешивания в атмосферу старого углекислого газа - это во время окончания последнего оледенения в пореходные эпохи Раннего Дриасса-Аллеред-Позднего Дриасса. И то, этот сигнал тоже был глобальный, значит записался в калибровочной кривой и не дает локальных возмущений датировок. да и было это все ~12 тыс. лет назад.

[Wally]

Маленькое замечание касательно кокаина, никотина и мумий.
Во первых у египтян было немало растений, употребляемых для наркотических воздействий. на это указывают их писания, но вот какие именно растения - это непонятно.
Во-вторых, употреблять кокаин в современном виде возможно стало лишь с его выделением в 19м веке. А в Южной Америке, где кока растет никто кокаих традиционно не употреблял. Листья коки жевали и заваривали как чай. И все. Я сам жевал и чай пил, никакого наркотичекого опьянения нет. Если уж очень много пожевать, то есть легкое немение полости рта, типа как от мятной пасты. Все.
Посему, что имено и как употребляли египтяне - не ясно. Но очевидно не нюхали.
Далее, вроде бы есть свидетельства, что кокаих нашли лишь в одной группе мумий, из одной коллекции. И что в 20е годы эта коллекция находилась в месте, где потоянно устраивали вечеринки. Ну модно это тогда было - вечеринка с египетским духом и мумиями. А кокаин тогда употребляли массово, могли остаться следы.
Никотин, с другой стороны, вроде распостранен шире в мумиях. Однако его концентрация оказалась очень высока, намного выше, чем у современных курящих людей, практически не совместима с жизнью. Это скорее указывает на применение никотинсодержащих растений в бальзамировании. Что вполне вероятно. Интересно бы узнать не находили ли никотин также и в мумиях кошек, и крокодилов (эти впрочем очень редки). Я с трудом еще могу представить курящую кошку, но уж крокодила никак.

[Катафракт]

курящая гашиш и нюхающая кокаин кошка - это квинтессенция трудов Фоменко.

[Джер]

Сообщение от Wally

Тем не менее радиоуглерод вовсю используют для дтировок и в письменных культурах. Я знаю о сотнях если не тысячах датировок из Египта, Греции и Крита, Кипра и Турции и т.д.
Что такое глобальная проверка? Каждую дату что ли перепроверять?

Ну не каждую дату... хотя бы папирусы проверить, они якобы очень древние, самым старым 4500 лет. Хотя пишут

Свитки из папируса - материала хрупкого и непрочного - хранились недолго, в редчайших случаях и при самом тщательном присмотре около двухсот лет

И Тюрин пишет

Выборка «Радиоуглеродные даты папирусов» (материала, на котором в древности писали и рисовали) формировалась по информации, приведенной с сети. В журнале Archaeometry за период 1984-2000 годы [Сайт ORAU] не опубликовано ни одной даты папируса. В журнале Radiocarbon за период 1959-2004 годы [Radiocarbon Archives] опубликовано 9 дат папируса: 8 дат по Свиткам Мертвого Моря и одна дата по Египту (сайт Tura Caves). Последняя дата - 2130 +/-150 ВР [Barker, 1961], характеризующая папирусную веревку, не удовлетворяет сформулированному нами условию поиска

Может Тюрин не все знает? Все равно радиоуглеродных дат подозрительно мало, ведь папирусов очень много!!!

Сообщение от Wally

А главное, Вы так и не поняли. НЕВАЖНО каков эталон. Важно, чтобы он был у всех один и тот же.
Представьте себе у Вас задача определить возраст дерева.
Ктот-то определил и построил таблицы, где возраст определяется через высоту. Т.е. померь высоту и через определенную кривую найди возраст.
И неважно если тот, кто строил эту крувую использовал неточный эталон метра, пусть даже и на 30%. Главное, чтобы и Вы использовали точно такой же "метр". И померив им Ваше "дерево" по кривой можете определить его возраст

Почему же тогда Тюрин по методике рефальсификации с другим эталоном получает совершенно другие даты, в чем его ошибка?

[Wally]

Сообщение от Джер

Ну не каждую дату... хотя бы папирусы проверить, они якобы очень древние, самым старым 4500 лет. Хотя пишут
Цитата:
Свитки из папируса - материала хрупкого и непрочного - хранились недолго, в редчайших случаях и при самом тщательном присмотре около двухсот лет

Так то, что до нас дошло - это не специально сохраненные свитки.
Оксиринские папирусы - они обнаружились в обертках мумий например. Из Помпей кое что достали, но это все на самом деле не аккуратные листочки, а рассыпающиеся фрагменты, чтобы вы имели ввиду.

Сообщение от Джер

Может Тюрин не все знает? Все равно радиоуглеродных дат подозрительно мало, ведь папирусов очень много!!!

А это все потому, что Тюрин предпочитает искать под фонарем. Оба журнала - скорее технические. В них мало публикуют такие вещи. Надо лезть в специальные исторические, египтологические и т.д. издания.
Вот смотрите
http://scholar.google.com/scholar?hl...09&btnG=Search

Scholar All articles Recent articles Results 1 - 100 of about 652 for papyrus dating radiocarbon. (0.22 seconds)

Это результат поиска Google Scholar, специальной поисковой системы для поиска в научных публикациях.За период 1978-2009 годы. Это время ускорительной масс-спектрометрии. До этого конечно папирусы так датировать не могли, т.к. это бы привело к полному уничтожению образца. Да и сразу после появления УМС еще особо малые образцы делать не умели, не то, что сейчас. Так что реально - это последние 20 лет. Далеко не все из этих 600+ публикаций - это то, что нужно. Но многие вполне. И еще ссылки на другие. Так что речь конечно не идет о 6 или 10 датировках.
Кстати, по свиткам Мертвого моря датировали 14 свитков.

Сообщение от Джер

Почему же тогда Тюрин по методике рефальсификации с другим эталоном получает совершенно другие даты, в чем его ошибка?

Ну, если я Вам скажу почему, то это будет воспринято как личное оскорбление отсутствующего человека.

Ну... товарищ не понимает
Ну... чумазым не дано...
Ну что тут поделаешь?

[Spiesser]

О жители благородной Бухары, с избытком наделенные благородством, но чуточку обиженные умом, доселе пребывающие в тщетах найти маленькое жемчужное зернышко ratio в морозовско-фоменковских макулатурных испражнениях!

О нет, я не Акимов: я - другой, еще не ведомый... ну, и все такое прочее, сами можете продолжить. Но что это вам дубликаты и дубли повсюду мерещатся? Неужели Анатолия Фоменко с Николаем Морозовым на ночь перечитали?

Товарищи ученые, доценты и кандидатами околовсяческих наук, вы не игнорируйте, пожалуйста, мои обывательские вопросы. Я понимаю, что вам они кажутся наивными и ученическими, вы давно все это превзошли, но разве это не святая обязанность каждой прогрессивно-мыслящей особи - иллюминировать христианскую темноту? Я так полагаю, что вы, матерые зубры всамделишной научной хронологии, масонскую собаку в ней съевшие и иллюминатской кошкой закусившие, с полпинка можете разогнать морок скалигеровщины и прочей поповщины.

Давайте для простоты возьмем Альмагест Птолемея: http://naturalhistory.narod.ru/Perso.../Almag_ogl.htm.

Как известно, в нем можно найти несколько сотен однозначно и перекрестно (одновременно в разных системах летоисчисления, в том числе в египетской) датируемых астрономических наблюдений. Казалось бы, не составляет особого труда поверить правильность формул пересчета соответствующих систем летоисчисления. И нисколько не удивляет, что Анатолий Фоменко со своими подельниками объявил эти наблюдения - огулом и чохом - романовско-скалигеровской фальсификацией (то ли XVI, то ли XVII века, кажется). Как, впрочем, и весь Альмагест, за исключением одной книги - звездного каталога. А вы что скажете? Можно ли узнать (и как, если вдруг можно), когда египтяне торчали от кокаина и никотина по датам в многочисленных письменных источниках?

А по какой формуле летописную дату от сотворения мира можно пересчитать на наше летоисчисление? Вот когда батька Батый в Орде-Руси гражданские войны вел?

И почему вы не допускаете и тени сомнения, что советские математик Анатолий Фоменко и геолог Анатолий Тюрин мизинчиком одной левой делают и химика Уилларда Либби, и всех его последователей в вопросах радиоуглеродного метода абсолютного датирования?

[Джер]

Сообщение от Wally

Вот смотрите
Это результат поиска Google Scholar, специальной поисковой системы для поиска в научных публикациях.За период 1978-2009 годы. Это время ускорительной масс-спектрометрии

Что-то на многих ссылках с меня пароль спрашивают... прячут научные результаты от народа?

Сообщение от Wally

Ну, если я Вам скажу почему, то это будет воспринято как личное оскорбление отсутствующего человека.
Ну... товарищ не понимает

Можете ругаться, но хочется по существу услышать ругань
Вот текстовка http://new.chronologia.org/volume3/turin_alg.html
Вот график

[Wally]

Сообщение от Джер

Что-то на многих ссылках с меня пароль спрашивают... прячут научные результаты от народа?

А что журналы по подписке распостраняются Вы что не слыхали?

Сообщение от Джер

Можете ругаться, но хочется по существу услышать ругань
Вот текстовка http://new.chronologia.org/volume3/turin_alg.html

По существу - бред. не имеющий никакого отношения к действительности. Писаный человеком,не понимающим простейших начальных вещей.

Копаться в этом интереса не имею. Надо быть особым гурманом, чтобы разбирать оттенки дерьма.
Здесь, в этой ветке уже было объяснение величины "эталона". Повторять не интересно. Почему Тюрин не понимает простейших вещей как именно работала и работает сейчас радиоуглеродная датировка мне тоже в общем наплевать. Это его беда и проблема. Ну хочется выставлять себя дураком и посмешищем - его право. Вам же советую не читать муру, а обратиться к нормальной литературе. И в интернете есть статьи о радиоуглероде, написанные специалистами. И книга вышла не так давно в России, по разным методам датировок Вагнер. Датирование молодых пород и артефактов. Техносфера.
Вот когда прочитаете и разберете основы и поймете как оно устроено и работает, можете перейти к Тюрину или Покровскому. Все что они пишут - это умствования. Вернее нет. Ума-то у них особо и нет. В общем это беспочвенные выдумки не имеющие к жизни никакого касательства и ни одного экспериментального факта за.

[Джер]

Сообщение от Wally

А что журналы по подписке распостраняются Вы что не слыхали?

Вы же кинули эту ссылку. Я стал искать по египетским папирусам и обнаружил всего несколько ссылок которые оказались запаролены.
Можно дать прямые незапароленные ссылки на датировки египетских папирусов? Не из мертвого моря, а из гробниц фараонов?

Сообщение от Wally

Копаться в этом интереса не имею. Надо быть особым гурманом, чтобы разбирать оттенки дерьма

Вот тут все изложено со ссылками на научные публикации. Значит, это не дерьмо! http://www.newchrono.net/wwwboard/me...105/45492.html
Если что-то неправильно, надо указать "вот тут неправильно, вот тут ошибка"

Содержание 14С в атмосфере прошлого (график Δ14C) для последних 50 тысяч лет [Hughen, 2004] оценено по годовым кольцам деревьев, кораллам, морским и озерным донным осадкам, имеющим сезонную слоистость. Считается, что вариации напряженности геомагнитного поля обеспечивают низкочастотную составляющую вариаций содержания в атмосфере 14С, а вариации солнечной активности - среднечастотную.

'За последние десять тысяч лет [геомагнитное] поле было наиболее сильным 1500 лет назад, примерно в 1,3 раза сильнее, чем сейчас. Скорость образования [14С] при этом была около 0,88 от современной. Ну а до этого поле было все время меньше (за последние 10 К лет), с минимумом около 5 тыс. лет назад в 0.5 современного (скорость образования примерно в 1.5 раза больше)' [Левченко, Радиоуглерод :]. Если мы примем во внимание только низкочастотную составляющую вариаций содержания в атмосфере 14С, то цифра 0,88 будет примерно соответствовать относительному содержанию 14С в атмосфере 1500 лет назад. Это означает, что радиоуглеродное датирование артефактов 1500 года на основе применения эталона соответствующего активности дерева 1950 года даст погрешность примерно равную 920 годам. То есть, артефакты 450 AD года будут датированы 470 ВС годом. Но это примерные расчеты.

В работе [Hughen, 2004] приведена оценка величины продуцирования в атмосфере Δ14С(mag) для последних 50 тысяч лет. Оценка выполнена по величине интенсивности геомагнитного поля. Выполнено сопоставление этой оценки с результатами оценки 14С в донных отложениях Cariaco Basin. Сделан вывод: эти данные совпадают поразительно (strikingly). Отметим, что результаты оценки 14С в донных отложениях Cariaco Basin сопоставлялись авторами работы с другими аналогичными данными. Отмечено их хорошее соответствие. Отметим и то, что вывод о поразительном совпадении относится только к данным по Cariaco Basin, которыми охарактеризован временной интервал, не включающий последние 10 тысяч лет. Вот для этого интервала содержание 14С в атмосфере прошлого, оцененное по годовым кольцам деревьев (Delta14C) и Δ14С(mag) кардинально не соответствуют друг другу.

В работе [Solanki, 2004] приведено среднее значение вариаций геомагнитного поля, полученное при осреднении авторских версий его реконструкций. Нами выполнено его сопоставление с Δ14С(mag). Совпадение хорошее.

Таким образом, мы имеем следующее. Вариации геомагнитного поля оценены в рамках исследований, выполняемых по международным программам. Эти данные признаются вполне достоверными. По вариациям геомагнитного поля выполнены оценки величины продуцирования в атмосфере 14С. Получен график Δ14С(mag). Выполнено сопоставление этого графика с аналогичными данными, полученными по результатам изучения донных осадков. Совпадение полное. А графики Delta14C и Δ14С(mag) существенное не соответствуют друг другу. Наш первый вывод вполне определенный: график Δ14С(mag) отражает низкочастотную составляющую содержания в атмосфере 14С, оцененную по данным независимым от радиоуглеродного сообщества, и может быть принят за основу для расчета калибровочной кривой радиоуглеродного датирования (КК(mag)). Второй вывод предположительный: существенное несоответствие графиков Δ14С(mag) и Delta14C и соответствующих им калибровочных кривых радиоуглеродного датирования обусловлено фальсификацией данных дендрохронологии, главным образом, дендрохронологии, полученной по бристольским соснам, немецким и ирландским дубам. По эти данным построена и проверена калибровочная кривая радиоуглеродного датирования (КК(irc)). (Индекс irc составлен из первых букв словосочетания 'International Radiocarbon Community'.)

При конструировании калибровочной кривой КК(irc) применен комбинированный способ. Среднечастотная составляющая для ее участка 850-1950 AD лет (первая цифра определена примерно) получена сдвигом среднечастотной составляющей реальной калибровочной кривой параллельно оси радиоуглеродных годов. При этом отдельные периоды среднечастотной составляющей сдвинуты таким образом, чтобы их проекция на ось радиоуглеродных лет примерно соответствовала проекции низкочастотной составляющей реальной калибровочной кривой. Для остального участка калибровочной кривой КК(irc) ее среднечастотная составляющая получена путем сдвига среднечастотной составляющей реальной калибровочной кривой параллельно оси календарных годов

Выделю вот эти мысли

Отметим и то, что вывод о поразительном совпадении относится только к данным по Cariaco Basin, которыми охарактеризован временной интервал, не включающий последние 10 тысяч лет. Вот для этого интервала содержание 14С в атмосфере прошлого, оцененное по годовым кольцам деревьев (Delta14C) и Δ14С(mag) кардинально не соответствуют друг другу. (!!!!!!!!!!!!!!!!)

Получен график Δ14С(mag). Выполнено сопоставление этого графика с аналогичными данными, полученными по результатам изучения донных осадков. Совпадение полное. А графики Delta14C и Δ14С(mag) существенное не соответствуют друг другу. (!!!!!!!!!!!!!)

[Джер]

Тут еще подробнее, с обоснованием http://new.chronologia.org/volume3/turin3.html

Первая калибровочная кривая создана в 1970 году по бристольским соснам [History]. Протяженность кривой более 7000 лет. В работе [Berger, 1970] приведено ее сопоставление (показан интервал от 3500 ВС до 0 лет) с результатами датировок 29 артефактов (возраст от 2685 до 455 ВС лет). В целом получено хорошее соответствие радиоуглеродного возраста артефактов, их календарного возраста по историческим данным и калибровочной кривой. В работе [Curie, 2004] показана вся калибровочная кривая (версия 1970 года). Однако работы по построению калибровочной кривой по бристольским соснам не получили дальнейшего развития. Принятая в радиоуглеродном датировании калибровочная кривая построена по ирландским и немецким дубам [Дергачев, Точные …]. На сегодня имеются несколько ее версий, имеющих разное разрешение по годам (от 1 года до 20 лет) [CALIB].

Сопоставлений калибровочных кривых, построенных по бристольским соснам и ирландским/немецким дубам в опубликованной литературе, мы не нашли. Сопоставление соответствующих им графиков Delta14C приведено в работе [Suess, 1990]. В целом хорошо совпадают их низкочастотная и среднечастотная составляющие. Но одно принципиальное (принципиальное, прежде всего, для изучения климата и предсказаний его вариаций в будущем) отличие имеется. На графике Delta14C(сосны) снижение содержания 14C в СО2 атмосферы началось примерно с 1535 AD года. На графике Delta14C(дубы) – с 1715 года. Высокочастотные составляющие графиков отличаются принципиально. Такое впечатление, что высокочастотная составляющая графика Delta14C(дубы) отфильтрована. Наша визуальная оценка подтверждается и результатами формальной обработки. График Delta14C(сосны) имеет максимумы на спектральной плотности мощности, соответствующие периодам 104, 114, 141, 155, 202, 308, 498, 930 и 2400 лет [Suess, 1990]. График Delta14C(дубы) – 88, 149, 207 и 2272 лет (по результатам обработки другим способом - 88, 148, 208 и 2241 лет) [Деркачев, 1994, Радиоуглеродный …]. Таким образом, составляющие с периодом 104, 114 и 155 лет на графике Delta14C(дубы) отсутствуют. Отсутствие на графике Delta14C(сосны) составляющей с периодом 88 лет, скорее всего, связано с тем, что этот период находится, по мнению авторов, за пределами устойчивой работы примененного ими метода формальной обработки.


Предположение 1. Предполагается, что калибровочная кривая радиоуглеродного датирования обработана высокочастотным фильтром Возможно, фильтрация ее высокочастотной составляющей осуществлена «вручную». Цель фильтрации - кажущееся уменьшение величины погрешности калибровки. Если это так, то наша оценка «отфильтрованной» погрешности составляет +/-120 календарных лет. Эту погрешность следует прибавить к той погрешности, которая дается при официальных заключениях по результатам радиоуглеродного датирования.

Предположение 2. Прекращение работ по построению калибровочной кривой по бристольским соснам было обусловлено желанием радиоуглеродного сообщества достичь цели, обозначенные в предположении 1. Данные по бристольским соснам были опубликованы и «незаметно» выполнить высокочастотную фильтрацию калибровочной кривой не представлялось возможным. Поэтому и было принято решение о построении калибровочной кривой по немецким и ирландским дубам с выполнением ее высокочастотной фильтрации

[Wally]

Сообщение от Джер

Вы же кинули эту ссылку. Я стал искать по египетским папирусам и обнаружил всего несколько ссылок которые оказались запаролены.
Можно дать прямые незапароленные ссылки на датировки египетских папирусов? Не из мертвого моря, а из гробниц фараонов?

Вы что, и книги там все просмотрели? Там начиная с 3ей страницы чуть не половина книг. Многие по крайней мере частично гугль показывает. Ссылки прямые на журналы я дать не могу, т.к. они у Вас не будут работать. Если у организации есть подписка на этот журнал, тогда да. А я боюсь у Вас нет, чему и свидетельство, что Вы не можете их увидеть.
Обратите внимание - много очень публикаций в Кембриджском Археологическом Журнале. Пойдите в библиотеку, что я еще могу сказать?
Я не могу заниматься поисками статей для Вас, у меня это займет такое же время как и у Вас.

Сообщение от Джер

Вот тут все изложено со ссылками на научные публикации. Значит, это не дерьмо! http://www.newchrono.net/wwwboard/me...105/45492.html
Если что-то неправильно, надо указать "вот тут неправильно, вот тут ошибка"

Здесь все - ошибка. Ссылки ничего не значат, он даже не понял, что в них написано. Думаю, и не читал многие, а на название посмотрел. В лучшем случае - абстракт.
Обратите внимание на коментарии публики, чуть не единогласно:
http://www.newchrono.net/wwwboard/me...105/45506.html
http://www.newchrono.net/wwwboard/me...105/46181.html
http://www.newchrono.net/wwwboard/me...105/45513.html
http://www.newchrono.net/wwwboard/me...105/45511.html
http://www.newchrono.net/wwwboard/me...105/45516.html

Вы понимаете, человек попросту дурак.
Он НИЧЕГО не знает о расчетах скорости образования (да в мире вообще всего 10 человек эти расчеты сделать могут, и я их всех знаю в лицо), ничего о том как определяется магнитное поле в прошлом, каковы погрешности. Он обсолютно ничего не знает о вариациях солнечной активности, и как именно они проявляются в скорости образования. Он не только не знает, но даже и не подозревает, что углеродообменная система сильно модифицирует кривую образования, что у нее совершенно другие частотные характеристики...
Понимаете, разбирать это невозможно, там все неправильно, начиная с третьего предложения.

А самое главное, что это вообще не имеет никакого отношения к датированию.
Ведь что он говорит - что калибровочная кривая не там и не такая. Но она такая какая есть. Ее померяли несколько лабораторий независимо, работали много лет. И сейчас продолжают. И тот же самый стандарт, что ино использовали (и используют) при измерениях калибровочных образцов используется и ВСЕМИ другими лабораториями.
Все, более ничего здесь нет и ничего знать не нужно.
Если ему не нравится калибровочная кривая, то он может идти в..
Мир таков, каков он есть. А кому он не нравится, никого не держат.
Больные на голову люди выдумывают какой-то не существующий мир, им хочется, чтобы было так. Пусть их, пусть играются. В реальном мире все реально, и так как я Вам говорю.
Не тратьте свое время и силы на эту муру, в особенности на Тюринскую, она особо тупая.

[(KROT)]

На чем основан метод Тюрина?

1. Тюрин отвергает факт, что имеется точное соответствие между содержанием радиоуглерода в атмосфере и его содержанием в годичных кольцах деревьев. При этом он просто игнорирует сотни точных измерений на протяжении последних 50 лет. Эти данные им не упоминаются и не анализируются (см. графики)
http://www.newchrono.net/dating/wally4.gif
http://www.newchrono.net/dating/wally5.gif
http://www.newchrono.net/dating/wally6.gif

Некие обоснования своей позиции у Тюрина имеются, но выглядят смехотворно:

а) данные Андерсена. Они получены на заре радиоуглеродного метода, искажены бомб-пиком и эффектом Зюсса - разбавлением мертвым углеродом из ископаемых топлив и за счет сведения лесов. В любом случае древние данные Андерсена абсолютно никак не влияют на точность современных датировок. Отвергается

б) расхождения между калибровочными кривыми по бристольским соснам и ирландским дубам. Тюрин даже не смог понять что читает. Сосны называются bristlecone, а не бристольские. По-русски они называются "остистые".

Во-вторых, расхождения Тюрин оценивает "на глаз" (при том, что расстояние между точками на кривых один год, а график такой мелкий, что в одном сантиметре графика тысяча лет). На самом деле кривые очень точно совпадают.

Комментарий от Wally:

Между ирландско-германскими кривыми и остистой сосной замечено лишь маленькое расхождение в определенные периоды. Расхождение в "радиоуглеродном возрасте" всего лишь до 50 лет, продолжительностью 50-70 лет. Расхождение связано с большей сглаженностью кривой по остистым соснам, так как она испытывает большее влияние зон апвелинга Тихого Океана, деревья просто ближе туда, чем Европейские деревья.

Это небольшое расхождение никак не сказывается на построении итоговой калибровочной кривой:

В итоговую кривую вошли многие данные - и остистые сосны, и ель Адамса, и ирландские дубы, и германские дубы, да еще много чего. На радиоуглеродных конференциях особая группа от сообщества представляет каждый раз новую кривую, показывая какие данные включены, какие добавления сделаны и почему. Затем это все публикуется в журнале Радиоуглерод. И в статье указаны все сведенные данные, с численными значениями и т.д. Вот на этой конференции так снова было. И будут новые дополнения в период ~12 тыс лет назад. Причем туда войдут и данные нашей группы и с моим именем. Поэтому когда строили обобщенную кривую эти мелкие расхождения сгладились, усреднились.

Итак, в датировании пользуются калибровочной кривой, обобщающей куда более представительный экспериментальный материал. Отвергается.

в) расхождения между вариациями геомагнитного поля и содержанием радиоуглерода. Эти расхождения опять оцениваются на глаз. Хотя для поиска расхождения нужно не визуальное сравнение кривых, а расчет скорости образования и далее моделирование содержания радиоуглерода в атмосфере. При этом нужно учитывать другие факторы (солнечная модуляция потока галактических лучей и т.п.)

Никаких модельных расчетов Тюрин не проводил. Отвергается.

Вывод: первый шаг Тюрина абсолютно не обоснован, противоречит огромному количеству экспериментальных данных

2. Второй шаг. Огульно отвергнув радиоуглеродные данные дендрохронологии, Тюрин начинает утверждать, что все они сфальсифицированы. Причем при фальсификации все физики действовали по заданию историков. ЗАЧЕМ? Какая им выгода? Почему не нашлось ни одного честного, раз была фальсификация? И как обеспечить тайну заговора, если любой посторонний человек, проведя независимые измерения, сразу разоблачит заговор? Ответов нет

Описание фальсификации

Низкочастотная составляющая калибровочной кривой КК(irc) получена путем сдвига в более ранние календарные годы. Величина сдвига для разных реальных календарных годов различна и отражает конкретные особенности хронологии Традиционной Истории. Среднечастотная составляющая для ее участка 850-1950 AD лет (первая цифра определена примерно) получена сдвигом среднечастотной составляющей реальной калибровочной кривой

Раз уж обнаружена такая сложная фальсификация, то как она обнаружена? Где доказательства, что данные фальсифицировались таким образом? Оказывается, никаких доказательств у Тюрина нет. Есть только ничем не аргументированное предположение:

Предположение 4. Представляется технически возможным на основе сопоставления графика Delta14C с имеющимися фактическими данными, проиллюстрировать нашу версию алгоритма фальсификации калибровочной кривой КК(irc)

Ну и где же обоснование этого предположения? Где обоснование разных сдвигов, "величина которых различна о отражает конкретные особенности хронологии Традиционной Истории"? Обоснования нет. Никаких расчетов не демонстрируется. Никаких модельных результатов нет. Никаких частотных анализов ни калибровочной кривой, ни магнитной, ничего - не видно. Факт фальсификации просто придуман.

3. Третий шаг. Необоснованно заявив о "фальсификации", Тюрин предлагает алгоритм ре-фальсификации.

Результаты оценки объема продуцирования в атмосфере 14C , выполненной по вариациям напряженности геомагнитного поля [Hughen, 2004], пересчитаны в независимую калибровочную кривую

Комментарий от Wally:

Хотелось бы видеть эти расчеты. Более того, хотелось бы видеть обоснования, почему именно эти палеомагнитные данные используются, существует немало других работ с несколько отличающимися палеомагнитными реконструкциями. Это очень нелегкое дело, и ошибки там велики. Хотелось бы также видеть рассчитанную кривую с полосой ошибок - ошибок, обусловленных ошибками начальных данных в первую голову, и неточностями в самой модели. Ничего нет.
Но это еще полбеды. Самая большая хохма заключается в том, что в другой своей статье Тюрин отрицает четкую зависимость между содержанием радиоуглерода и напряженностью поля

При такой низкой точности рекострукций геомагнитного поля говорить о его влиянии, на что бы то ни было, в том числе и на скорость образования в атмосфере 14C не имеет смысла. (А.М.Тюрин "Радиоуглеродное датирование. Структура системы полуправд, неправд и лукавств")

Раз не имеет смысла говорить о влиянии, то как можно что-то пересчитывать? Но Тюрин, противореча сам себе, пересчитывает. И как? Непонятно как, непонятно по каким расчетам, непонятно каким методом. Вместо объяснения следует фраза

В качестве эталона принят современный (прединдустриальный) объем продуцирования 14C в атмосфере

Какой же он? Где цифра? Какая напряженность поля ему соответствует? Если речь идет о линейной зависимости (и почему именно линейной?), то какой коэффициент пропорциональности можно вывести из этих цифр? Ничего об этом не говорится. Вместо этого:

Кривая КК(mag/13,56) соответствует радиоуглеродному возрасту, рассчитанному по современной технологии датирования. Для получения калибровочной кривой (КК(mag/15,3)), необходимо кривую КК(mag/13,56) сдвинуть по оси радиоуглеродных годов на 1620 лет

Выясняется, что коэффициента пересчета два, причем оба Тюрин берет с потолка, аргументируя их существование тем, что он обнаружил два "стандарта" 15,3 и 13,56 (хотя эти цифры - не стандарты, а результат расчетов активности радиоуглерода из экспериментальных данных на разных приборах с разной эффективностью счета. Старая оценка эффективности на старом приборе 50летней давности была неточной, отсюда и расхождение. При радиоуглеродных датировках эта цифра никогда не использовалась, поэтому все рассуждения о "двух стандартах" неверны).

Итак, никаких обоснований построения данных кривых не имеется. Кривые Тюрина придуманы

Комментарий от Wally:

Тут такое дело. Тюрин просто не понимает, помимо того что он читать и считать не умеет и ничего этого не делал, так вот, он не понимает, что текущее содержание радиоуглерода в атмосфере, даже без антропогенных возмущений (бомб и Зюсс эффекты) зависит не только от скорости образования и соответственно напряженносли геомагнитного пола и солнечной активности в текущий момент. Оно зависит также, и сильно от состояния и поведения углеродообменной системы. И, что чрезвычайно важно, оно зависит от предыстории. От того, что было. Система обладает колоссально длинной памятью, в тысячи лет. Поэтому корректные модельные расчеты всегда (!) требуют разгона модели, балансировки обменных потоков. Более того, текущее состояние обменной системы - несбалансированное, идет переходный период. Такого рода состояния особо чувствительны к начальным условиям, предыстории и погрешности входных данных. А этот, блин, урод еще заявляет, что он что-то рассчитал.

Самая большая ошибка в умствованиях Тюрина - генетическая. Он сам. Надеюсь этот генетический мусор далее не передался. Обычно природа это не допускает, самоочищается

Подробнее об углеродообменной системе вот тут http://www.newchrono.net/dating/wally-1.htm

[(KROT)]

Сообщение от Джер

Ну не каждую дату... хотя бы папирусы проверить, они якобы очень древние, самым старым 4500 лет. Хотя пишут что папирусы сохраняются двести лет

Самым древним в мире папирусам действительно около 4400 лет. В заупокойном храме фараона Нефериркара (приблизительно 2400 до н.э). найдено более 2000 фрагментов папирусов: государственные архивы, реестры, царские указы, списки, инструкции, письма и расписания религиозных церемоний жертвоприношений, обмен между солнечными храмами, «Великим Домом» (т. е. царской резиденцией) и заупокойными комплексами. Были обнаружены даже бухгалтерские книги Нефериркара (см. P. Posener-Krieger "Les Archives du temple funeraire de Neferirkare-Kakai", BdE 65, 1976).

В заупокойном храме другого фараона той же династии, Неферефра, который строился к юго-западу от пирамиды Нефериркара и был недостроен (остался необлицован) в 1981–1982 гг. чешская экспедиция обнаружила другие сотни фрагментов и свитков папируса, - архив, аналогичный архиву Нефериркара

Слово "фрагменты" не должно смущать, это отнюдь на маленькие клочки, а вполне цельные и связные тексты, например

[(KROT)]

Кто-то недоумевает, как же они могли сохраниться? А для этого надо прочитать цитату полностью:

1. Свитки из папируса - материала хрупкого и непрочного - хранились недолго, в редчайших случаях и при самом тщательном присмотре около двухсот лет. Влажность, черви, насекомые - все это быстро губило его. Чтобы продлить жизнь свитка, его смазывали кедровым маслом и держали в пергаменном футляре

В пирамидах чрезвычайно сухой климат, отсутствие влажности. Папирусы были на тысячелетия заперты в каменном "футляре" пирамиды, куда не проникали ни черви, ни насекомые. Все это время папирусы никто не трогал, они были абсолютно неподвижны. Таким образом, все факторы, приводящие к разрушению папирусов, были устранены.

И все равно папирусы дотянули до нашего времени в очень хрупком состоянии, если бы не величайшая осторожность извлекавших их археологов, они бы рассыпались

Ответ на вопрос, почему эти папирусы не датировали радиоуглеродным методом, очевиден. На момент их находки требовалась слишком большая масса для РУ-анализа, полное уничтожение образца, на что, естественно, археологи не пошли

Радиоуглеродные даты были получены для других образцов из пирамиды Нефериркары. Например, древесина нильской акации из пирамиды Нефериркары была датирована - возраст 4400 лет.

(Acacia nilotica from the pyramid of Neferirkare in Egypt. Age about 4400 years. British Museum code B.M.-82
Neferirkare (BM-82). 4400 f
http://antiquity.ac.uk/Ant/038/0032/Ant0380032.pdf
http://www.springerlink.com/index/K31730G7L17029PX.pdf )

Поэтому мучить чрезвычайно ценные и хрупкие папирусы, еле-еле дотянувшие до нашего времени, никто не стал

[(KROT)]

Сообщение от Джер

Можно дать прямые незапароленные ссылки на датировки египетских папирусов?

Эзра Маркус с коллегами датировали множество папирусов из Иллахуна. Почему именно их? Потому что они содержат множество астрономических сведений, которые использовались для уточнения хронологии Древнего Египта

Marcus E., Ramsey C. B., Higham T. F. G, Kutschera W., Luft U., Shortland A., Steier P. and Wild E. M. AN AMS RADIOCARBON STUDY OF MIDDLE KINGDOM EGYPTIAN PAPYRI FROM ILLAHUN

Потом тот же Маркус с другими коллегами датировали некоторые папирусы, относящиеся к правлению Хатшепсут, вместе с прочими образцами (что очень важно для проверки точности метода)

E.M. Wild, E.S. Marcus, F. Brock, Ch. Bronk Ramsey, Th. Higham, W. Kutschera, P. Steier, U. Thanheiser, 2008b. Radiocarbon confirms historical date of Egyptian Queen/Pharaoh Hatshepsut, in prep.

Также датировали известный папирус Ринда, он оказался современником знаменитого извержения вулкана Санторини

Это то, что я нашел поиском в гугле, на первой же странице, по ключевым словам AMS radiocarbon

[onacle]

Папирус и его происхождение (Франческа Джордан,1999), (Francesca Jourdan))
Используемый в течение более 41 столетия, папирус оставил свой след в непрерывной цепи событий в истории человечества, по крайней мере с третьего тысячелетия до н.э до одиннадцатого столетия нашей эры. Известный более правильно как папирус Cyperus L., он является самым известным из 4000 разновидностей Cyperaceae, семьи травяных растений, найденных во всем мире, особенно на затопляемых и болотистых площадях умеренных областей. Папирус имеет длинную основную ризому (стебель корня) с ее корнями, спускающимися вертикально. В определенных условиях, стебли папируса могут достигать высоты 6 метров и диаметра 10см. Стебель состоит из длинных волокон, формирующих стебель (соцветие), которое, когда закрыто, имеет форму высокого кубка, а когда открыто, становится большим зонтиком, состоящим из тонких стеблей. Маленькие треугольные листья окружают ризому. Элегантность растения не только в его структуре, но также и в его цветах: от особенного, интенсивно изумрудного зеленого цвета стебля, к желто соломенному цвету зонтика, который становится красноватым в тычинках.
Время когда греки начали использовать папирус неизвестно, однако полагают, что в 7 веке до нашей эры. Неизвестно и когда он впервые появился в Риме и когда «liber» заменил его. По видимому это произошло до 273 года до н.э., года в течении которого Птоломей II Филадельф интенсифицировал свои взаимоотношения с Римом. Вообще то полагают, что Римляне узнали о папирусной бумаге через Великую Грецию.
Не правильно думать, что Египет был единственным производителем папирусной бумаги.
В действительности она производилась и в других местах, например в Сирии. Производство бумаги необязательно должно было быть в том же месте, где растет растение; даже в Египет могли использоваться стебли, приходящие из других стран.. Египет был основным производителем папируса и бумаги в античном мире, потому что папирус рос в больших количествах как в дельте, так и вдоль Нила. В египетском языке папирус назывался «djet» или «tjufi», такие же эпитеты использовались как определяющееся имя «Ta-mehu», то есть Дельта Нила или Нижний Египет. Растение называлось и «uag» слово ассоциирующееся с формой папируса, термин так же означает зеленый, яркий, благоприятствующий и колонка в форме папируса.
В Греции по крайней мере в 6-5 веках до Рождества, растение называлось Библос, что значило письменный папирусный свиток, книга и во множественном числе «бумаги, куски папирусов». Начиная с 4-ого века до Рождества, растение называлось так же Папирус. Кажется однако, что последний термин указывает растение относительно его способности производить вещество, предназначенное для питания, в то время как библос, по - видимому определяет некоторый источник коры и волокна, из которого производится бумага и другие предметы ежедневного пользования. Римляне назвали растение папирус или папирум, выражение, которое подразумевает 'бумагу' для письма.
В древние времена, папирус рос в изобилии в Египте, в прибрежных областях Эфиопии, вдоль реки Нигер, около озера Тибериада в Палестине, и по Евфрату около Вавилона. Сегодня растение растет во многих областях тропической Африки, на побережьях рек или озер: его можно найти в озерах в Чаде, в Эфиопии, и в озерах Виктории и Танганьики и по верхнему Нилу в Уганде и Судане.
Согласно Коррадо Базили, основателю Музея Папируса в Сиракузах, папирус растет в зонах речных бассейнов.
Как естественная разновидность, папирус исчез из Египта между 1055 и 1061, потому что воды Нила были поражены тяжелой бедственной засухой. Засоленность озер, вдоль которых рос папирус, стала особенно высокой: растение, для которого соль является одним из его главных врагов, полностью исчезло в течение нескольких коротких лет. Следовательно, создание писчей бумаги было остановлено.
В Египте, папирус полностью исчез после Наполеоновской экспедиции (1798-1801).
Сегодня папирус выращивают в Каире в Институте, руководимом Хасаном Рагабом (Hassan Ragab), для удовлетворения потребностей туристов. Папирус в его естественном состоянии можно найти только в двух областях Средиземноморья: в Фиумефреддо, около Катании в Италии и в долине Иордана. Хотя вообще то думают, что растение впервые появился в Сицилии в третьем столетии до н.э из Птолемеевого Египта, до сих пор по крайней мере, трудно найти соответствующие свидетельства о его присутствии на острове в древние времена. Есть один специфический документ датируемый 599 годом нашей эры в Палермо. Арабский автор Абу Бакир Абдалла дает другое свидетельство о растении в Палермо, датируемое 900 годом.
В районе Сиракуз, папирус, который называли паппера (pappera), или более обычно, паррука (parrucca) (от его зонтика, который напоминает парик), был впервые отмечен в 1674 году Паоло Силвио Бокконе , который отметил его в полуостровной области. В настоящее время папирус растет для культивирования по реке Циан, расположенной в Пантано Магно (Pantano Magno). Самый старый источник, который упоминает папирус по реке Циан, относится к 1760 году, когда историк-археолог Чезаре Гаетани Делла Торре идентифицировал его на речных берегах . В любом случае, очень вероятно, что папирус рос и до этого времени, но никто не идентифицировал его как Нильское растение . В 1800-ых, папирус с Циана был одним из главных объектов внимания для иностранных путешественников в Сицилии. Неразборчивое скашивание стеблей папируса, работавшими сельскохозяйственными рабочими, которые использовали его между прочим как корм для скота, добавляя к соломе, уже в те времена, подвергало опасности само существование растения. В 1780 году, филолог-археолог Саверио Ландолина Нава , который изучил старинные методы создания папирусной бумаги, запросил и получил разрешения от короля Фердинанда IV Бурбона, позволявшее защитить растение от истребления. Король Неаполя, прославленный собственной коллекцией знаменитых папирусов (обнаруженных между 1752 и 1754 на Вилле Деи Пизони ( dei Pisoni), назначил , Ландолину, руководителем по охране растения. Однако, за прошедшие два столетия, вмешательство по улучшению земель в районе произрастания сицилийского папируса, чтобы избежать наводнений в долине реки Циан, работы по увеличению речного потока, изъятие воды в индустриальных целях, и т.д. постоянно изменяли хрупкую экосистему, которая составляла идеальную окружающую среду для роста папируса.
Мелиорация в районе Пантано Магно , начатая в 1885, иссушила болота, закончилось стихийное воспроизводство папируса по Циану: с того момента возникла необходимость пересадки растения. Сегодня условия так же далеки от идеала. С 1984 года Циан и его папирусы стали частью естественного резерва, который должна охранять Региональная Область Сиракуз: с 1974, бесконтрольное изъятие речных вод в индустриальных и сельскохозяйственных целях привело к непрерывным изменениям уровня почвы; и к чрезмерному уровню соли в речных водах, вследствие прогрессивного проникновения морской воды, эти бесконтрольные изъятия воды непоправимо вредят растению, ускоряя его исчезновение. Много раз, Коррадо Базиль, директор Музея Папируса в Сиракузах, высказывался о риске, что река останется без своих растений, и предлагал возможные средства спасения папируса.
Основанный в 1989 году, Музей Папируса в Сиракузах учреждение, основа деятельности которого исследования самого растения папирус, переработки растения в материал для письма, восстановлении старинных папирусов. Благодаря сорока годам исследований египетских и сицилийских растений, а так же папирусов от фараоновых до Византийских времен, теперь возможно восстановить методы, использовавшиеся для создания папирусной бумаги. Базили способен создать папирус идентичный старинному, выбирая и делая обязательным белый цвет, используемый в Египте, чтобы гарантировать сохранность папирусной бумаги во времени и от порчи насекомыми.
Стебель папируса считали съедобным. Геродот посетивший Египет в районе с 449 до 430 года до н.э, подтверждает, что аборигены, срезая верхнюю часть стебля (используемую в других целях) съедают нижнюю часть (примерно в один локоть [ 46 см] ), и утверждает, что лучшим способом приготовления растения была горячая духовка. Однако, растение можно также есть в сыром или вареном виде. В любом случае, сок высасывали прокалывая кожуру, традиция, упомянутая Аристофаном в известном пассаже о Лягушках. Играя с двойным значением слова библос, соответствовавшего и растению и книге, он высмеял Еврипида, который сосал сок из книги, как Египтяне делали это с папирусом.
Если обзор кого либо заинтересует дальнейшие подробности можно посмотреть
http://www.ptahhotep.com/articles/Papyrus.html

Для начала.
Во всей этой истории с папирусом возникает простые вопросы,
А был ли в диком виде папирус в Египте?
Экологическая катастрофа в 1055 и 1061?
4000 лет истории папируса и ни кто не заметил когда же съели последний папирус!
Причем здесь связь Наполеона с последним папирусом.
Современный папирус в Египте появился стараниями Хасана Рагаба и древняя технология изготовления папирусной бумаги его изобретение?
Древне-египетский папирус миф 19 века?
Что такое Сицилийский папирус и откуда он взялся?
Есть ли связь между Геркуланскими папирусами и семейством Саверио Ландолина Нава?
Можно сформулировать еще массу вопросов.

[Viewer]

onacle
еклмн...

Сообщение от onacle

Есть ли связь между Геркуланскими папирусами и семейством Саверио Ландолина Нава?

Ну, сами же написали: Ландолина стал охранять растения через 30 лет после того, как документы на папирусах нашли в Геркулануме.

Древне-египетский папирус миф 19 века?

Вот я сплету тебе на милетский манер разные басни, слух благосклонный твой порадую лепетом милым, если только соблаговолишь ты взглянуть на египетский папирус, исписанный острием нильского тростника
Но Вы ведь так и не соблаговолили.

[onacle]

Очень древние, очень много чего знали и умели. Но это не имеет никакого отношения к Папирусу найденному в Египте в 19 веке (и вот за последние 50 лет весь египетский народ ищет, ищет и не может даже обрывочек от папируса найти).
Есть простой факт, в конце (или начале) 18 века, в Италии изобрели технологию производства папирусной бумаги.
В 19 веке появилась масса таких папирусов привезенных из Египта.
И пока нет четкого сравнительного анализа, показывающего, что древнеегипетский папирусная бумага 19 века отличается от сицилийской папирусной бумаги 19 века, все сказки о древнеегипетском папирусе будут оставаться сказками.
А как изготовлялся древнеегипетский папирус, это в общем то не секрет.

Из переписки Ж.Ф. Шампольона (младшего) с А.Н. Олениным.(письмо от 3 октября 1823 года)
« Для Е.В. короля Франции, для Вены и для Лондона было отпечатано три экземпляра «Pantheon Egyptien» на бумаге, имитирующей египетский папирус, таблицы были нарисованы с соблюдением мельчайших подробностей и вполне передают окраску и яркие тона подлинных памятников. Я был бы польщен, если бы русский император захотел иметь подобный экземпляр. Я бы распорядился, чтобы при выполнении его была соблюдена такая изысканность, что этот экземпляр оказался бы вполне достоин государя, который проявил такие блестящие доказательства покровительства литературе и наукам.»

[(KROT)]

Сообщение от onacle

Очень древние, очень много чего знали и умели. Но это не имеет никакого отношения к Папирусу найденному в Египте в 19 веке (и вот за последние 50 лет весь египетский народ ищет, ищет и не может даже обрывочек от папируса найти)

Эти папирусные архивы найдены в 70-80-у годы http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=951

Сообщение от onacle

И пока нет четкого сравнительного анализа, показывающего, что древнеегипетский папирусная бумага 19 века отличается от сицилийской папирусной бумаги 19 века, все сказки о древнеегипетском папирусе будут оставаться сказками

А где доказательство, что это одно и то же? Химический анализ, микроскопическое исследование? И что же в древнеегипетском папирусе так мало радиоуглерода, что при AMS-датировании получаются даты 3000-4000 тысячи лет назад?

Сообщение от onacle

А был ли в диком виде папирус в Египте?
Экологическая катастрофа в 1055 и 1061?

За последние 500 лет в мире вымерло 73 вида растений, и этот процесс продолжается.
В античности тоже вымирало немало, например http://ru.wikipedia.org/wiki/Сильфий
Ничего странного в истории с папирусом не вижу!

[onacle]

А где доказательство, что это одно и то же? Химический анализ, микроскопическое исследование? И что же в древнеегипетском папирусе так мало радиоуглерода, что при AMS-датировании получаются даты 3000-4000 тысячи лет назад?

абсолютно правильно поставленные вопросы!
Сколько радиоуглерода в сицилийском папирусе одному богу известно.
Вот когда и мы убогие будем знать,
сколько же его там, можно будет и поговорить о древнеегипетском папирусе.

А пока на 99% древнеегипетский папирус - фальшивка, причем оптовые цены от Уоллиса Баджа для Британского музея, любопытные могут найти в Инете, да и розничные цены (по спец заказу!) для конечных потребителей то же не секрет.
Ни какой науки, только бизнес, вот что такое древнеегипетский папирус.

[onacle]

есть и такое мнение

Вероятно, сильфий как биологический вид вымер, и скорее всего, это объясняется хищническими заготовками.
Впрочем, некоторые исследователи полагают, что сильфий — это Ferula tigitana, произрастающая в северной Африке.

в той же Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Сильфий

[onacle]

любителям древнего Египта, и о подвигах Уоллеса Баджа.
http://historic.ru/books/item/f00/s0...59/st016.shtml
ну очень симпатичная книга!