Клуб атеистов!!!

[Камиль Писсаро]

Сержант, нет почему - просто глупый.
Порядочность - от слова порядок.
То есть исходя из каких-то правил - более или менее неизменных и явных для всего человечества.
Какие в атеизме есть базовые этические нормы? Волга впадает в Каспийское море?
А про то что - получаем то что заслужили - тогда видимо в Треблинке и наши солдаты и еврее получили именно то что они заслужили. Плохо когда человек излагает банальные истины - еще хуже когда он перевирает их.
Великолепный атеист Сартр говорил что "мы ответственны за все что нами происходит".

[Ivana]

Оживилась темка!

Сообщение от materialist

для материалиста не стоит это вопрос, в отличие от Вас, насколько я понимаю.

Переводя на понятный мне язык - вы лично не думаете на эту тему. Вполне понимаю - я тоже не задумывась совершенно над некоторыми вопросами - типа где дешевле колбаса или есть ли жизнь на Марсе...

Сообщение от materialist

Порядочность для материалиста самоценна и не покупается раскаяньем. В отличие от человека верующего, у нас нет запасного варианта.

Не буду ничего говорить по этому поводу - это совершенно отдельная (для меня) тема из области морали, этики и прочей лабудени, о которой я тоже очень редко думаю ...

Сообщение от materialist

При жизни мы зарабатываем и получаем то, что заслужили.

Полностью и абсолютно согласен! И не вижу в этом никакого противоречия с Христианством. Не помню дословно, но типа "те же, кто ...... (не помню точно) - те при жизни достигнут царствия небесного". И про адовы муки здесь на земле - тоже успел слегка познакомиться...

Сообщение от materialist

И нет той сладкой надежды что начну праведную жизнь с понедельника и Господь меня простит как простил Св.Павла. Чувствуется разница?

Честно - нет. Не чувствуется. Точнее, я не склонен прилагать усилия, чтобы начать её чувствовать. Когда ко мне пришли двое Свидетелей Иеговы - я принял их, сразу предупредив, что они могут зря потерять время, если рассчитывают приобщить меня к их движению. Разговор был очень странный, они доставали Библию - для цитирования и были специально настроены на поиски различий в понимании и толкованиях. Я показал им 2 совершенно разные картинки и попросил найти 10 сходств. Они не захотели играть в эту игру. Тогда я предложил следующую - давайте друг другу признаемся - какие грехи (по личному мнению и верованиям) каждый из нас совершил сегодня прямо с утра. Эта идея тоже не нашла поддержки. В результате они преспокойненько ушли, но, как мне показалось - не слишком удовлетворенно...

[Сержант]

Сообщение от Ivana

Полностью и абсолютно согласен!

Сдается мне, что совсем по-разному вы понимаете эту сентенцию. Какое тогда может быть согласие?

По поводу "порядочность самоценна!" А как для материалиста может быть обусловлена эта ценность (опустим пока ее истоки)? "Порядочность полезна!" или "Порядочность красива!" что ли? И так, и сяк можно найти вполне материалистические контрдоводы, так что, пожалуй, на "Мы, материалисты..." в этом случае автор не имеет права.

[materialist]

Сообщение от Сержант

Сдается мне, что совсем по-разному вы понимаете эту сентенцию. Какое тогда может быть согласие?
По поводу "порядочность самоценна!" А как для материалиста может быть обусловлена эта ценность (опустим пока ее истоки)? "Порядочность полезна!" или "Порядочность красива!" что ли? И так, и сяк можно найти вполне материалистические контрдоводы, так что, пожалуй, на "Мы, материалисты..." в этом случае автор не имеет права.

Понятие "порядочность" в данном случае использовано в качестве примера, навеянным соседней веткой. Материалист обозвав кого-то дураком не может тяжело вздохнуть, перекреститься и сказать "прости меня Господи" и надеяться что простит.

То же относится и к "прелюбодейству", "убийству", "воровству" и т.д. Если Св.Павлу эти или подобные вещи Кем то прощены, то нам на это не приходится расчитывать. Как по Вашему, материалисты, зная это, должны относиться к своим "грехам"?
Разница все таки есть?

[Сержант]

materialist, то есть, порядочность на самом деле не самоценна?

Как относиться?.. Да я, если бы был "материалистом", бравировал бы своими "грехами". Обманул кого - классно обманул! А они, лохи, повелись, заслужили, чмошники... Убил - ловко убил, и еще убью - могу и буду, если понадобится.

[materialist]

Сообщение от Камиль Писсаро

Сержант,...
Какие в атеизме есть базовые этические нормы? Волга впадает в Каспийское море?...

А нету никаких особенных норм. У нас все так же как и у вас за исклучением того что нам никто не простит ни расстрелов, ни садизма. Не можем мы на это надеяться в отличие от вас.

Что касается Треблинки, то вспомните что было написано на пряжках ремней у эсесовцев.

[materialist]

Сообщение от Сержант

materialist, то есть, порядочность на самом деле не самоценна?
Как относиться?.. Да я, если бы был "материалистом", бравировал бы своими "грехами". Обманул кого - классно обманул! А они, лохи, повелись, заслужили, чмошники... Убил - ловко убил, и еще убью - могу и буду, если понадобится.

Почему то вы себе вбили в голову что совесть и доброта выдаются при крещении.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от materialist

А нету никаких особенных норм. У нас все так же как и у вас за исклучением того что нам никто не простит ни расстрелов, ни садизма. Не можем мы на это надеяться в отличие от вас.

У нас это у кого?
У материалистов? У вас общество? Законы эти где-то указанны? Нет никаких вас - есть Вы один материалист, одинокий бедняжка в схватке с непонятно чем. И нормы которые Вы указываете как "

Сообщение от materialist

У нас все так же как и у вас

" - это нормы Традиционной, направленной к творцу системы ценностей. Вы признаете ее ценность не признавая ее источник - Традицию? Тогда это еще глупее.
У Вас какая нелепая позиция - "В Бога не верю, попы гады, надо быть хорошим просто так". Как будто истории этики вообще не было. Детский сад.

[materialist]

Сообщение от Камиль Писсаро

У нас это у кого?
У материалистов? У вас общество? Законы эти где-то указанны? Нет никаких вас - есть Вы один материалист, одинокий бедняжка в схватке с непонятно чем. И нормы которые Вы указываете как " " - это нормы Традиционной, направленной к творцу системы ценностей. Вы признаете ее ценность не признавая ее источник - Традицию? Тогда это еще глупее.
У Вас какая нелепая позиция - "В Бога не верю, попы гады, надо быть хорошим просто так". Как будто истории этики вообще не было. Детский сад.

"В Бога не верю" это не обо мне, это скорее о вас, т.к. категория "верю-не верю" из вашего репертуара.
"Попы" (муллы) для меня люди. Водят кого то за нос, значит гады. Помогают несчастным подставляя плечо, значит хорошие люди.

А быть нужно просто хорошим, а не потому что кто то за это даст конфетку. Рай, спасение или как вариант шелковые халаты, золото и серноглазых наложниц после смерти.

Вот Вы тут попытались претендовать на знание истории этики. Лучше бы Вы эту самую этику на себя меряли так же как изучаете ее историю.

[Сержант]

materialist, что такое совесть? Что такое доброта? Чем их мне, "материалисту", зарегистрировать, обмерять и взвесить?

[materialist]

Сообщение от Сержант

materialist, что такое совесть? Что такое доброта? Чем их мне, "материалисту", зарегистрировать, обмерять и взвесить?

мне, материалисту, выживанием моего вида, а вам?

[Сержант]

materialist, то есть, все-таки, "порядочность полезна"?

[materialist]

Сообщение от Сержант

materialist, то есть, все-таки, "порядочность полезна"?

Вы видимо прицепились к слову "самодостаточна". Облегчу Ваши попытки уличить меня в нелогичности. Самодостаточна- значит не требует внешнего влияния. Т.е. является внутренним свойством системы. Под системой понимается существование вида человек на опрелеленном уровне технологического развития.

В каменном веке порядочность спросом не пользовалась. Впрочем как и много других вещей. Гипотеза "Создатель", например. Соответствующий уровень технологического развития выдвинул эту самую порядочность в ряд свойств влияющих на выжывание вида.

[Ivana]

Сообщение от materialist

В каменном веке...

Вы так хорошо помните себя в то время?

Так странно - спорите о значении каких-то абстрактных терминов, а настолько велики нестыковки в гораздо более простых! Один убежден, что был "каменный век", небось уверен что человек "как вид" произошел от обезьяны при этом, да и вообще наверное стойкий поклонник идей некоего Дарвина среднего периода жизни последнего, употребляет термин "выживание" в соответствии с этими пердставлениями да и многие свои умозаключения строит на подобных убеждениях! Другой пытается получить у оппонента "определения понятий" совесть, доброта и т.п., при этом (если я не ошибаюсь) проучившись на матфаке и прекрасно зная как даются "определения", и (скорее всего) не разделяя исходных базовых заблуждений-аксиом оппонетна!..

[S&Y]

Сержант, слышал небось такое определение совести (дал кто-то из советских классиков типа Ильи Эренбурга - не помню точно): "Совесть - это когда никто не увидит, не услышит и не узнает, а я всё равно не сделаю!"
Материалисты делают добро не потому, что ожидают райской жизни в подарок или кары небесной в случае "неделанья" добра. Нет, им не нужны внешние (в виде бога) стимулы для для этого. Они делают это из внутренней потребности. В то время как верующие делают это (или не делают чего-то другого, запрещённого) не из внутренней потребности, а из страха перед богом. Верующие напоминают мне зеков, которые работают на зоне (а не грабят и убивают, как на воле) только потому, что на них постоянно наведены стволы охранников (внешняя сдерживающая сила). А у материалистов, как верно заметил кто-то из немцев (Кант, что ли?) - "внутренняя тюрьма. И убежать из неё невозможно, потому что ты сам в ней и заключённый, и надсмотрщик". Ты понимаешь разницу, Сержант, между "внутренней тюрьмой" материалистов, где они контролируют сами себя, и внешней (в виде всевидящего бога) "тюрьмой" верующих, где они - всего лишь "овцы", ведомые "пастырем"?

[Guitarast]

Сообщение от Камиль Писсаро

У нас это у кого?
У материалистов? У вас общество? Законы эти где-то указанны? Нет никаких вас - есть Вы один материалист, одинокий бедняжка в схватке с непонятно чем. И нормы которые Вы указываете как " " - это нормы Традиционной, направленной к творцу системы ценностей. Вы признаете ее ценность не признавая ее источник - Традицию? Тогда это еще глупее.

На мой взгляд, вы не разделяете понятия "христианская культура" и "христианская религия". Фейербах с Марксом не выходят за рамки христианской культуры, преодолевая христианскую религию. В этом случае работает гегелевская логика. Религия- это тезис, Атеизм - антитезис, христианская культура, сохранившая лучшее из христианства и избавившаяся от понятия бога, - синтез. Принципы те же, но основание перемещается из области трансцендентного (потустороннего, внешнего), в область имманентного (посюстороннего, внутреннего). Понравилось сравнение религиозного сознания с тюрьмой у автора предыдущего сообщения

[м.к.]

Они делают это из внутренней потребности

эта потребность называется совестью и является свойством души, которой у материалистов нет.Получается парадокс-души нет, а духовное качество присутствует?!

[Guitarast]

м.к., Никакого парадокса здесь нет. А душа - это перевод слова психея (по моему так пишется) на русский язык. Т. е. душа и психика - это синонимы. Так что у материалистов есть душа. Объясните мне такой момент. Если совесть - это свойство души, то почему у одних людей она есть, а у других - нету. Или на все воля божья?
P. S. Душа и дух - разные вещи. Можете мне поверить у меня этой теме посвящена кандидатская диссертация.

[Сержант]

Сообщение от materialist

… Соответствующий уровень технологического развития выдвинул эту самую порядочность в ряд свойств влияющих на выжывание вида.

Следовательно, порядочность - полезна?

[Сержант]

Сообщение от S&Y

… верующие делают это (или не делают чего-то другого, запрещённого) не из внутренней потребности, а из страха перед богом.

С чего вы взяли?

Сообщение от S&Y

Ты понимаешь разницу, Сержант, между "внутренней тюрьмой" материалистов, где они контролируют сами себя, и внешней (в виде всевидящего бога) "тюрьмой" верующих, где они - всего лишь "овцы", ведомые "пастырем"?

Я понимаю, что этот ваш абзац не соответствует реальному положению вещей.

[materialist]

Сообщение от Сержант

Следовательно, порядочность - полезна?

целесообразна, на настоящем уровне развития общества.

[materialist]

Сообщение от Ivana

Вы так хорошо помните себя в то время?
Так странно - спорите о значении каких-то абстрактных терминов, а настолько велики нестыковки в гораздо более простых! Один убежден, что был "каменный век", небось уверен что человек "как вид" произошел от обезьяны при этом, да и вообще наверное стойкий поклонник идей некоего Дарвина среднего периода жизни последнего, употребляет термин "выживание" в соответствии с этими пердставлениями да и многие свои умозаключения строит на подобных убеждениях! Другой пытается получить у оппонента "определения понятий" совесть, доброта и т.п., при этом (если я не ошибаюсь) проучившись на матфаке и прекрасно зная как даются "определения", и (скорее всего) не разделяя исходных базовых заблуждений-аксиом оппонетна!..

Вы зря ополчились на каменный век. Даже такие недалекие в историческом смысле времена как описываемые в Ветхом Завете, дают совсем другое представление о "порядочности", "чести", "доброте". Вот коллеги православные настоятельно рекомендуют относиться к этому тексту осторожно. Эволюция этих понятий налицо.

Что касается существования или не существования каменного века, то должен сказать следующее. Существование каменного века для меня такая же историческая гипотеза как и существование "Создателя". В строгом смысле. Разница между ними в наличии накопленого исследовательского материала. Согласитесь, в этих рассуждениях нет места вере или не вере в каменный век.

Вы можете в него не верить, но это не дает Вам права отрицать наличие накопленых материальных доказательств. Впрочем Вы можете в доказательства не верить. Как впрочем и в происхождение от "обезьяны". Тут я Вам не опонент ибо не оперирую категориями "верю-не верю".

[м.к.]

Если совесть - это свойство души, то почему у одних людей она есть, а у других - нету. Или на все воля божья?

Если есть душа, значит и совесть присутсвует,нужно поискать хорошенько.

Душа и дух - разные вещи. Можете мне поверить у меня этой теме посвящена кандидатская диссертация

.[/QUOTE]
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/bo.../contents.html

[S&Y]

Сообщение от Сержант

С чего вы взяли?

Достоевский мне сказал, Фёдор Михалыч, устами одного из братьев Карамазовых: "Если бога нет, то, выходит, всё можно?!"
Да и личное общение с верующими не оставляет сомнений: они жутко боятся (на полном серьёзе!) попасть в ад. Их волнует, как бог расценит их поступки и, соответственно, куда загробную турпутёвку выпишет. А это, согласись, вещи от совести весьма далёкие.
Я разделяю такое определение совести (из БСЭ):
===============
Совесть - категория этики, характеризующая способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. С. проявляется как в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, так и в форме эмоциональных переживании (например, "угрызений С.").
==============
Специально выделил жирным моменты, указывающие на то, что совестливый человек сам себя контролирует, не дожидаясь, пока это за него на небе сделают.

Я понимаю, что этот ваш абзац не соответствует реальному положению вещей.

А обосновать?
-----------
ЗЫ: мы с тобой, вообще-то, всегда были на "ты". Но если с этим есть проблемы, специально для форума можем перейти на "вы".

[Камиль Писсаро]

Сообщение от S&Y

они жутко боятся (на полном серьёзе!) попасть в ад

"Не помня страха и не взыскуя рая открой"
Вы глупости говорите!

[Guitarast]

Сообщение от м.к.

Если есть душа, значит и совесть присутсвует,нужно поискать хорошенько.
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/bo.../contents.html

м.к., Прочел. Бред редкостный. И сказать-то больше нечего, так что извини.

[Антон Ю.Б.]

S&Y, Достоевский это сказал не в обоснование православной этики, а в изображение того, что никакой другой основы этика иметь не может в принципе. Но дело не только в этом, а и в том, что правильней прочитать не так, что "нельзя, потому что в ад" (там же нет у Федор Михайловича про ад), а "нельзя, потому что Бог есть".

Зачем Вы все сводите именно к посмертной участи? Это иметь в виду, конечно, всегда надо, но бояться-то в первую очередь надо "обидеть Бога". Примерно так, как вот мы не допускаем что-то по отношению к любимому человеку не из-за норм, а из опасения огорчить его, обидеть, нарушить имеемое с ним единство. Именно этого единства, этой связи с Богом и должен достичь верующий и именно это он будет бояться умалить или нарушить.

И это принципиально важно - в вечность мы возьмем то, чего достигли. Если мы не обрели Бога здесь, то там уже поздно чего-то обретать.

И не надо говорить глупостей о несамостоятельности моральных выборов у верующего и вообще изобретать ерунду о сознании верующих - пообщайтесь лучше с ними.

[м.к.]

Сообщение от Guitarast

м.к., Прочел. Бред редкостный. И сказать-то больше нечего, так что извини.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/107889/

[RDman]

Сообщение от Антон Ю.Б.

что такое софистика на досуге

Софистика (греч. sophistikё) - 1. рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики (употребление софизмов). 2. Учение древнегреческих софистов 5 - 4 в. до н.э.

БЭС, 91 год.

[S&Y]

Сообщение от Камиль Писсаро

"Не помня страха и не взыскуя рая открой"
Вы глупости говорите!

Попрошу выражаться покорректнее, а то я ведь вас тоже могу при желании уродом обозвать - за мной не заржавеет...
С чего вы взяли, что я говорю глупости? Я, между прочим, сценку такую наблюдал: стоят очень молодые люди и девушки - верующие, естесссно (в этой компании у меня знакомая была) и на полном серьёзе обсуждают такую проблему: всем им хочется в рай, но вот Курт Кобейн, скорей всего в аду, а жаль - "после смерти мы с ним не увидимся"...
- А вы не хотите к нему в ад? - спросил я их на полном серьёзе. - Встретились бы там с ним, поболтали...
Видели бы вы, дорогой Камиль, их искажённые страхом лица! Все стали отнекиваться. Даже перспектива встретиться и пообщаться с кумиром их не вдохновила!
Ещё раз повторю: я это не выдумал, это реальный случай. Который мне, например, ясно говорит о том, что верующие боятся попасть в ад.
Так что не очень-то усердствуйте со своими репликами про "глупости" - вас это не красит, ей-богу!