Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[(KROT)]

Сообщение от onacle

Сколько радиоуглерода в сицилийском папирусе одному богу известно.
Вот когда и мы убогие будем знать,

А что вам мешает сделать анализ? Проверьте, сравните по всем параметрам, от радиоуглерода до микроструктуры и химического состава

Сообщение от onacle

А пока на 99% древнеегипетский папирус - фальшивка,

Вы же не проверяли. Где результаты анализов? Сделайте и аргументируйте свое утверждение

А пока "новая хронология" - фальшивка

Сообщение от onacle

Ни какой науки, только бизнес, вот что такое древнеегипетский папирус.

Никакой науки, только бизнес, вот что такое "новая хронология"

Сообщение от onacle

Впрочем, некоторые исследователи полагают, что сильфий — это Ferula tigitana, произрастающая в северной Африке

И что? Даже в этом случае в Европе сильфий давно вымер )

Сообщение от onacle

любителям древнего Египта, и о подвигах Уоллеса Баджа

Какое отношение Бадж имеет к папирусам, найденным в 70-80-90-е годы?
И что странного в тех подвигах?

[onacle]

Уважаемый KROT

А что вам мешает сделать анализ? Проверьте, сравните по всем параметрам, от радиоуглерода до микроструктуры и химического состава

Это Вы о чем?
Все давно сделано!

Recent chemical analyses of ancient Egyptian papyrus samples, organized by the Papyrus Institute in Sicily, and presently unpublished, promises to yield much interesting data on these questions. ( Ancient Egyptian materials and technology, edited by Paul T. Nicholson, Ian Shaw. Cambridge, 2000, p. 236)
http://books.google.ru/books?id=eMWe...esult&resnum=1
Недавний химический анализ образца древнеегипетского папируса, проведенный в Институте Папируса на Сицилии, в настоящее время не опубликован, обещает привести к большому количеству интересных данных по этим вопросам.

Весь вопрос, дождетесь ли Вы публикации данных материалов?
Прошло 9-ть лет и где результаты?
Похоже не дождемся, слишком жаренные факты!

[onacle]

Уважаемый KROT

Вы же не проверяли. Где результаты анализов? Сделайте и аргументируйте свое утверждение

Как всегда лженаука ТИ, перевертывает все с ног на голову!
Аргумент я уже привел.
Один, но убийственный.
В конце 18 века появилась технология производства папирусной бумаги.
Что здесь не ясно?
Могли в 19 веке, используя известную технологию, создать всю эту массу древнегипетских папирусов.
Конечно могли, ни каких запретов нет.
и на сегодня лженаука ТИ должна доказать, что древнеегипетский папирус это не миф созданный в 19 веке.
Вот так задачка будет сформулировано правильно.

[(KROT)]

Сообщение от onacle

Весь вопрос, дождетесь ли Вы публикации данных материалов?
Прошло 9-ть лет и где результаты?
Похоже не дождемся, слишком жаренные факты!

Папирусы неоднократно исследовали химики, и отнюдь не в 2000 г., а гораздо раньше, и вот результаты

chemical analysis of an ancient Egyptian papyrus showing 4.05 aluminium, while fresh papyrus reed from Syracuse showed only 0.009

The large content of aluminium and silicon (4.05 and 7.15 %, respectively) in the ancient papyri

и т.п.

Как видим, древний и современный папирусы сильно отличаются

Ссылки легко находятся гуглом по ключевым словам ancient papyri aluminium

Сообщение от onacle

Аргумент я уже привел.
Один, но убийственный.
В конце 18 века появилась технология производства папирусной бумаги

Это - аргумент? Это смех. Вот пример аналогичного рассуждения.
Секрет выплавки дамасской стали был утерян в 18 веке.
В 2008 году появилась технология, позволяющая точно воспроизводить дамасскую сталь
По вашей "убийственной" логике получается, что все изделия из дамасской стали сделаны не ранее 2008 года
Видно, раньше в тысячах коллекций муляжи лежали

Сообщение от onacle

Могли в 19 веке, используя известную технологию, создать всю эту массу древнегипетских папирусов.
Конечно могли, ни каких запретов нет

Не могли. Главный запрет - низкое содержание радиоуглерода в древнем папирусе. Это никак не подделать. Есть и другие запреты, по химическому составу (данные приведены выше), по микроструктуре и т.п.

Сообщение от onacle

должна доказать, что древнеегипетский папирус это не миф созданный в 19 веке

А тут и доказывать ничего не нужно. Данные тысяч папирусов согласуются с десятками тысяч эпиграфических надписей, которые продолжают находить и по сей день (не только по содержанию, но и по лингвистике)
Откуда в 19 веке могли знать то, что раскопают только в 20-21 веках?

[onacle]

Уважаемый KROT

chemical analysis of an ancient Egyptian papyrus showing 4.05 aluminium, while fresh papyrus reed from Syracuse showed only 0.009
The large content of aluminium and silicon (4.05 and 7.15 %, respectively) in the ancient papyri

может Вы случайно знаете, какое содержание aluminium в папирусе сделаном в Сиракузах в 19 веке?
Тогда есть возможность, что то обсудить.

Не могли. Главный запрет - низкое содержание радиоуглерода в древнем папирусе. Это никак не подделать. Есть и другие запреты, по химическому составу (данные приведены выше), по микроструктуре и т.п.

если можно конкретную ссылочку в студию!
и кто Вам доложил о содержании радиоуглерода в Сиракузских папирусах 19 века, или Ваше сравнение от фонаря - типичный ТИ лженаучный вариант.

[onacle]

А тут и доказывать ничего не нужно. Данные тысяч папирусов согласуются с десятками тысяч эпиграфических надписей, которые продолжают находить и по сей день (не только по содержанию, но и по лингвистике)
Откуда в 19 веке могли знать то, что раскопают только в 20-21 веках?

И снова все ставите с ног на голову.
Все с точностью до наоборот.
Специалисты 20-21 веков жаждующие заработать (деньги, пристиж и тд.д) обязаны прекрасно знать, что накопали в 19!
Вот в этом им не откажешь!

[борух]

Сообщение от onacle

и на сегодня лженаука ТИ должна доказать, что древнеегипетский папирус это не миф созданный в 19 веке.

обязанность доказывать лежит на том кто выдвигает теорию (уж сто раз в этом разделе поминался чайник Рассела), а идиотская идея "все фальшифки", принадлежит новохронографам
вот кстати опять:

Сообщение от onacle

Специалисты 20-21 веков жаждующие заработать (деньги, пристиж и тд.д) обязаны прекрасно знать, что накопали в 19!

все историки и археологи - вруны и фальсификаторы! они сами колупают надписи на каменюках(чтоб с результатами 19-го века сходились), присыпают песочком и потом находят, или вскрывают пирамиду - запихивают фальшивый папирус, потом запечатывают и торжественно открывают

[onacle]

борух говорит

все историки и археологи - вруны и фальсификаторы! они сами колупают надписи на каменюках(чтоб с результатами 19-го века сходились), присыпают песочком и потом находят, или вскрывают пирамиду - запихивают фальшивый папирус, потом запечатывают и торжественно открывают

Вы абсолютно правы, такова жизнь!

Правда вот так всех чохом я бы не стал обвинять.

[борух]

Сообщение от onacle

Вы абсолютно правы, такова жизнь!

такова не жизнь, а фантазии нофохронографов

Сообщение от onacle

Правда вот так всех чохом я бы не стал обвинять.

не стал бы? а зачем обвинять-то тогда?

[onacle]

обязанность доказывать лежит на том кто выдвигает теорию (уж сто раз в этом разделе поминался чайник Рассела), а идиотская идея "все фальшифки", принадлежит новохронографам

еще один пример стандартной ТИ говорильни.
Доказывать что то можно только в формализованной системе.

И второе вероятно Вам известное, любая теория живет до того момента, пока не появляется один (ОДИН!) единственный факт противоречащий данной теории. Не опровергающий чего либо, а всего лишь противоречащий.

Вот именно такой факт Вам и представлен.

И этот факт прост до безумия, есть технология проиводства папирусной бумаги (18 век) и какие возможны запреты на использование данной технологии в 19 веке?

Если хотя бы одно табу придумаете, будем считать ТИ великой наукой!
А все остальное это неизбежные выводы из него.

[Schumi]

Сообщение от (KROT)

Данные тысяч папирусов согласуются с десятками тысяч эпиграфических надписей, которые продолжают находить и по сей день...

Вспомнил я, наконец, что мне напоминают все Ваши фразы про десятки тысяч папирусов/табличек/книг/... - "Миллиард расстрелянных лично Сталиным" (с) Новодворская.
Буквально страницу назад писали, что папирус - вещь очень хрупкая, сохраняется только в "закупоренных" пирамидах, и больших трудов стоит его сохранить. А сейчас счет пошел уже на тысячи...

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

сохраняется только в "закупоренных" пирамидах, и больших трудов стоит его сохранить. А сейчас счет пошел уже на тысячи...

Вы все сообщения читаете или через одно?
Ясно же сказано, что только в ОДНОЙ пирамиде нашли 2000 фрагментов папирусов http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=951
И там фото в пример приведено
А раскопанных пирамид и гробниц с папирусами в настоящее время многие десятки

[(KROT)]

Сообщение от onacle

И второе вероятно Вам известное, любая теория живет до того момента, пока не появляется один (ОДИН!) единственный факт противоречащий данной теории. Не опровергающий чего либо, а всего лишь противоречащий.
Вот именно такой факт Вам и представлен
И этот факт прост до безумия, есть технология проиводства папирусной бумаги (18 век) и какие возможны запреты на использование данной технологии в 19 веке?

Бред какой-то. Где представлены факты, противоречащие теории?

ФАКТ это вот что. Вы берете эту технологию и изготавливаете по ней папирус. Затем берете какой-либо старый папирус (да хоть из гробницы Нефериркара) и отдаете оба папируса большим специалистам на анализ (не говоря, какой папирус откуда). Если специалисты не могут различить папирусы, а технология, примененная вами, действительно именно 19 века - вот это будет факт
Пока же вместо факта мы имеем смешной набор слов

Сообщение от onacle

Специалисты 20-21 веков жаждующие заработать (деньги, пристиж и тд.д) обязаны прекрасно знать, что накопали в 19!

Каждый специалист спит и видит, что он совершил эпохальное открытие. В науке постоянно происходит борьба научных школ за авторитет, влияние. Да будь хоть одна фальсификация, молодые растущие специалисты разоблачили бы фальсификаторов
Пример: разоблачение пильтдаунского человека

Сообщение от onacle

и кто Вам доложил о содержании радиоуглерода в Сиракузских папирусах 19 века

1. Содержание радиоуглерода в папирусах соответствует содержанию в атмосфере
2. В 18-19 веках даже не подозревали, что существует радиоуглерод. Никаких методов резко понизить содержание радиоуглерода в папирусе не было и быть не могло, ибо о радиоуглероде не знали
3. Следовательно, в этих папирусах содержание радиоуглерода соответствует 19 веку

Не верите? Отдайте на анализ в хорошую РУ-лабораторию, не говоря о происхождении папируса. Вот это будет фактом. А пока нет фактов

Сообщение от onacle

может Вы случайно знаете, какое содержание aluminium в папирусе сделаном в Сиракузах в 19 веке?
Тогда есть возможность, что то обсудить

А вы знаете? Анализ проводили?
Тогда есть возможность что-то обсудить

Сообщение от onacle

Вы абсолютно правы, такова жизнь!

Для того, чтобы доказать факт изнасилования, надо доказать событие изнасилования
А вы ссылаетесь на то, что некто МОГ изнасиловать, т.к. ему есть чем
Если я вас засажу за изнасилование лет на 15 на основании наличия соответствующего органа, как вы к этому отнесетесь?

[борух]

Сообщение от (KROT)

Для того, чтобы доказать факт изнасилования, надо доказать событие изнасилования
А вы ссылаетесь на то, что некто МОГ изнасиловать, т.к. ему есть чем
Если я вас засажу за изнасилование лет на 15 на основании наличия соответствующего органа, как вы к этому отнесетесь?

дамаю, должен отнестись с пониманием - ведь это "убийственный" факт: мог - значит снасильничал!

[onacle]

Посмотрим где реально находили папирусы.

Оставались только холмы мусора — стены песка и отбросов высотой футов в семьдесят, пересекавшие вдоль и поперек город и его окрестности. Они содержали отходы столетий, если не тысячелетий.
Производить раскопки папирусов в мусоре казалось почти признанием поражения. Несмотря на значительное количество папирусов, полученных через феллахов с 1877 г., возможности, предоставляемые этими свалками, едва ли приходили на ум европейцам. Теперь, однако, Гренфеллу и Ханту предстояло показать, что холмы мусора были важнейшим источником древних текстов, и папирология пошла буквально по стопам полевой археологии.
/////////
Как правило, папирусы обнаруживались чаще в более или менее горизонтально расположенном слое, а не рассеивались по всей толще холма. Кроме того, папирусы из различных слоев обычно относились к различным временным периодам; смежные слои скорее всего были близко связаны по времени. Холмы Оксиринха разделялись на три главные группы — римские, византийские и арабские, и их можно было отличить по расположению относительно городища. От более раннего, птолемеевского периода не было обнаружено почти ничего. http://www.sbible.boom.ru/books/doel05.htm

И еще

Происхождение папирусов явилось предметом споров среди экспертов. Было известно, что Файюм, в котором, вероятно, была сделана находка 1778 г., дал миру и эти папирусы, но точное местонахождение и обстоятельства, способствовавшие их сохранности, не были известны. Хранитель коллекции Райнера был убежден, что все они были извлечены из недавно открытого древнего архива столицы округа Мединет-эль-Файюм — древней Арсинои, или Крокодилополиса. Однако он был введен в заблуждение относительным единообразием первого венского приобретения, которое, как было позже установлено, действительно происходило из одного источника. Но и при этом условии состояние материалов — беспорядочность, фрагментарность, изорванность, — так же как неофициальный, частный характер и их диапазон, охватывающий несколько столетий (некоторые из них относились к X в. н. э.), бросало тень сомнения на их предполагаемое происхождение. Статья хранителя, опубликованная в Вене, была быстро опровергнута блестящим молодым немецким египтологом Адольфом Эрманом. Эрман довольно смело предположил, что все эти документы были найдены в громадных кучах мусора (koms), тянувшихся на целые мили по всему Файюму, да и по большей части остальной территории Египта. Драгоценные документы бесцеремонно выбрасывались заодно со всяким хламом, образуя последовательно чередующиеся слои в этих своеобразных египетских свалках. К счастью, египтяне не были склонны к сжиганию своих бумаг и мусора. Они оставляли за собой рукотворные холмы, подобные кучам кухонных отбросов доисторических поселений. Местные феллахи всегда использовали их как источники богатых солями азотной кислоты удобрений — себах (
ЛЕО ДОИЕЛЬ
ЗАВЕЩАННОЕ ВРЕМЕНЕМ
Поиски памятников письменности
cерия "Культура народов Востока"
М., "Наука", 1979)

Как видим, все древнеегипетские папирусы появляются с древнеегипетских помоек!
Но это не главное. В Египте существовал Департамент древностей, и одно из основных условий его существования было не допускать вывоз древностей из страны.
Вот теперь, уважаемый KROT, можете поинтересоваться, как великие ученые Гренфелл и Хант умудрились вывезти

Гренфелл и Хант остались еще на один месяц. Но они были убеждены, что прощупали самые многообещающие места. Когда дело дошло до упаковки папирусов для отправки пароходом, им пришлось наполнить двадцать пять больших ящиков, весом почти в две тонны.

Или было все гораздо проще, набросали на Сицилии в мусорные ящики остатки папирусного производства, отправили на Мальту, а там уж и английский пароход их поджидал!

[Schumi]

Сообщение от (KROT)

Ясно же сказано, что только в ОДНОЙ пирамиде нашли 2000 фрагментов папирусов

Фрагмент папируса - это не сам папирус. Для археологов представляет ценность именно что фрагмент размером хоть с булавочное оголовье. Только вот информации из него никакой не извлечешь.

Сообщение от (KROT)

А раскопанных пирамид и гробниц с папирусами в настоящее время многие десятки

Википедия утверждает, что крупных пирамид известно в наши дни не так уж много, в основном, из комплекса сооружений, расположенных в Гизе. Остальные (всего в Египте найдено, по данным той же Википедии, 118 пирамид) - гораздо меньше, и большая часть из них до наших дней не сохранилась (или разграблена).

[onacle]

KROT говорит

Для того, чтобы доказать факт изнасилования, надо доказать событие изнасилования
А вы ссылаетесь на то, что некто МОГ изнасиловать, т.к. ему есть чем
Если я вас засажу за изнасилование лет на 15 на основании наличия соответствующего органа, как вы к этому отнесетесь?

как всякая лженаука, ТИ не может сформулировать даже корректных аналогий.
Юриспруденция достаточно формализованная наука, и в ней есть принцип "презумпция невиновности", уважаемый KROT вероятно полагает, что и в ТИ должен существовать такой же принцип.
И как всегда все наоборот, если мы хотим знать реальное прошлое, то основным принципом исследования должно быть -ВСЕ ФАЛЬШИВКА, пока не доказано обратное.
Только в таком случае есть реальная возможность разобраться с ТИ лженаукой.

[борух]

Сообщение от onacle

И как всегда все наоборот, если мы хотим знать реальное прошлое, то основным принципом исследования должно быть -ВСЕ ФАЛЬШИВКА, пока не доказано обратное.

прекрасно! я утверждаю: все нофохронографы - фальсификаторы и вруны (причина понятна - банально капусту рубят).
onacle, доказывайте обратное.

[Vadag]

Где представлены факты, противоречащие теории?

Ну... позвольте опять свои пять коп.
Утверждается, что РУ метод независим и может применяться в любом месте, без поддержки других источников датировки.
В посте № 739 я приводил диалог с человеком, который занимается исследованием бесписьменных культур Сибири. Предположительных датировок их обитания там тоже не существовало) Человек не может определить более-менее точные даты с помощью РУ-метода.
Я прекрасно понимаю, что персонаж может выдать себя в интернетах хоть за самого Зализняка, поэтому могу принять тот факт, что он несколько слукавил, ничего не исследует, и точные датировки (+ - 20 лет, как здесь утверждают) предметов культур Сибири все же имеются. Но если он все же прав, то тогда все претензии РУ метода на точность, а тем более, на независимость, сразу улетучиваются.
Вопрос к знатокам: таки что же там у нас с исследованием этих культур?

[onacle]

борух утверждает

прекрасно! я утверждаю: все нофохронографы - фальсификаторы и вруны (причина понятна - банально капусту рубят).
onacle, доказывайте обратное.

и главное Вы правильно утверждает.
Проблема абсолютно проста, как основываясь на лженауке ТИ, можно построить что-либо реальное.
В данную ловушку попал А.Т. Фоменко, и всего, что он смог это поставить вопрос???

Он показал только маленькую верхушку лженаУки ТИ.

А Вы думаете, что так просто будет разобраться со всей той горой фальшивок накопившейся за 550 лет.
Святая наивность!

[(KROT)]

если мы хотим знать реальное прошлое, то основным принципом исследования должно быть -ВСЕ ФАЛЬШИВКА, пока не доказано обратное

Итак, применим этот принцип для геологии и палеонтологии. Все фальшивка, и кости, и ископаемые, и отпечатки перьев и лап. Динозавры, трилобиты, питекантропы - все фальшивка

Так?

Как видим, все древнеегипетские папирусы появляются с древнеегипетских помоек!

Тысячи папирусов появились из раскопок гробниц и храмов Древнего, Среднего, Нового царства. Пример с храмами Нефериркары и Неферефры я приводил.

Только папирусы найденные в 19 веке находили случайно в мусоре, а это меньшая часть папирусов

Кстати, определитесь о каких папирусах мы говорим. Папирусы греков Птолемеев и папирусы фараонов - две большие разницы

Сообщение от Schumi

Фрагмент папируса - это не сам папирус. Для археологов представляет ценность именно что фрагмент размером хоть с булавочное оголовье. Только вот информации из него никакой не извлечешь

Фото фрагмента было приложено. Ни о каком булавочном оголовье не может быть и речи.

Сообщение от Schumi

Википедия утверждает, что крупных пирамид известно в наши дни не так уж много, в основном, из комплекса сооружений, расположенных в Гизе. Остальные (всего в Египте найдено, по данным той же Википедии, 118 пирамид) - гораздо меньше, и большая часть из них до наших дней не сохранилась (или разграблена)

Правильно. Я пишу "раскопанных пирамид и гробниц", почему вы опять читаете только часть фразы? Гробницы расположены отнюдь не в пирамидах. Добавим к ним еще храмы. Сколько получится?

Странные у вас претензии

[(KROT)]

Сообщение от onacle

Только в таком случае есть реальная возможность разобраться

А как быть с эпиграфикой, которая гораздо обширнее корпуса папирусов

Египтяне были большие любители писать и покрывали текстами не только стены храмов и гробниц, но и произведения скульптуры и вещи домашнего обихода. Материалом для надписей у них служил большей частью камень, а также дерево. Писались они, обыкновенно, иероглифами, хотя встречаются и иератические и даже демотические Н. Преобладающим их языком был древнеегипетский или, по крайней мере, в значительной степени архаизированный. Если надписи не были написаны чернилами (напр. на дереве, на известняке и черепках), то большей частью высекались; впрочем, и выпуклые Н. нередки в древнем царстве и при Птолемеях.

По содержанию, египетские надписи можно разделить приблизительно на две группы: официальные и частные. К числу первых принадлежат прежде всего надписи царей на стенах храмов или плитах, состоящие из списков покоренных стран, изредка - чего-то вроде летописей походов, победных записей, похвальных од на одержанные победы, с изображениями битв и осад. Из таких списков особенно интересны: плита Усертесена I, перечисляющая покоренные им нубийские племена, списки великих завоевателей ХVIII и XIX династий, распространяющиеся на весь известный египтянам мир, палестинский список Шешонка; из похвальных од - оды Рамзеса III в его храме в Мединет-абу, знаменитая "эпопея Пентаура", гимн Тутмесу III и др.

Особенно многочисленны надписи на плитах, излагающие историю отдельных походов или других деяний царя, например построек, пожертвований храмам; их много от XII династии и времен Нового Царства. Они имеют, большей частью, закругленную сверху форму; в сегмент обыкновенно помещалось какое-нибудь изображение, чаще всего - царя пред божеством. Начиналась надпись датировкой по годам, месяцам и дням, затем шел длинный царский титул и потом многословное и напыщенное изложение самого дела. Кроме храмов, такие надписи ставились на местах побед или деяний царя, на дорогах и т.п. Много их в каменоломнях, где добывался материал для царских сооружений.

К числу официальных надписей следует также отнести часто религиозные и храмовые, заполняющие собой стены храмов и гробниц.

Весьма многочисленны и разнообразны частные надписи. Каждый египтянин старался, чтобы его имя не умерло в потомстве; отчасти поэтому мы и имеем много биографий разных монархов, высших чиновников, полководцев, начертанных на их гробницах. Такие памятники весьма важны для восстановления картины древнеегипетской жизни и культуры. Здесь представлена в словах и образах вся жизнь знатного египтянина; здесь мы находим иногда и договоры его со жрецами насчет его поминовения и т. п. Пространные надписи были уделом знати, но надгробная плита, каменная или деревянная, заказывалась и средним классом. Этих плит сохранилось много, и они также имеют немаловажное значение в науке. Подобные молитвы и формулы находятся на спинках и подножиях вотивных статуй, письменных приборах писцов и т. п. Молитвы и поэтичные гимны получили наибольшее распространение в гробницах в эпоху Телль-эль-Амарны.

Исписывались у египтян и мелкие предметы; скарабеи, служа печатями, бывали иногда и дневниками, напр. у Аменхотепа III; на идольчиках, сосудах и статуэтках также бывали надписи религиозного характера; сохранились праздничные подарки с приветственными надписями.

Отдельно стоят надписи эфиопских царей Напаты и Мэроэ. Они составлены египетскими иероглифами и первоначально на египетском языке, и отличаются большей обстоятельностью и меньшей склонностью к фразам. Сюда относятся стелы Пианхи, Тануатамена, а также современников персидской монархии - Пианхи IV, Арура, Горсиатефа, Настосена

[onacle]

KROT утверждает

Только папирусы найденные в 19 веке находили случайно в мусоре, а это меньшая часть папирусов

то есть 2 (две) тонны папирусов из Окисиринха, это мелочи.
Ну и где же нашли больше?

[(KROT)]

СПИСОК ПОДЛИННЫХ ИСТОЧНИКОВ ПО ИСТОРИИ ДРЕВНЕГО ЕГИПТА

Основной материал для изучения эпохи дают изображения и надписи в монументальных гробницах частных лиц, как высокопоставленных вельмож и сановников, так и людей с достаточно скромным общественным положением. Изображения в гробнице делались с целью обеспечить ее хозяина всем необходимым для жизни: едой, питьем, одеждой. Для этого в гробнице всегда изображался весь цикл изготовления вещи: создание хлеба прослеживалось от посева, мясо — от рождения молодняка, готовая одежда — от посева льна и т. д. В итоге были увековечены весь процесс производства, люди, занятые в этом процессе, их имена, звания, профессии. Исследователь получает, таким образом, картину социально-экономической организации в долине Нила, сведения о структуре древнеегипетского общества в целом.

Многочисленные тексты вне гробниц распадаются на две группы: документы, высеченные на камне (это в большинстве своем декреты царей), и документы и письма на папирусе. Сохранились некоторые царские письма, но только в записи на камне.

Царские декреты были обнаружены впервые французским ученым Р. Вейлем в храме в Коптосе (совр. Куфт), где во времена Нового царства стелами, на которых были записаны эти декреты, вымостили двор храма. Отдельные декреты были найдены и в других местах, и они составляют уже внушительный корпус. Все они посвящены освобождению работников данного храма или святилища от привлечения на дополнительные работы помимо их непосредственных основных.

Документы на папирусе найдены по многих местах. Большой архив найден в пирамидном храме третьего царя V династии Нефериркара и принадлежат в основном последним царям этой династии. Это внушительный корпус папирусов, изданных Де Сенивалем и П. Криеже-Позенер и детально исследованных последней. Документы касаются инвентаризации храмового имущества, штатного расписания храма, выдач продуктов и вещей из храма и т. п.

Еще более интересны пометы на каменных блоках пирамид и гробниц. Кладка строений, как правило, их скрывает, поэтому известно не так уже много подобных граффити. Между тем они содержат много важных сведений об организации занятой на строительстве рабочей силы, о ведомствах, связанных со строительством, и т. п. Чешской археологической экспедиции во главе с 3. Жабой удалось обнаружить в Абусире свыше трехсот таких надписей.

В гробницах царских подданных часто присутствует биографический текст, дающий сведения о хозяине гробницы. Он принимает форму автобиографии, вернее псевдоавтобиографии, поскольку трудно предположить, что написание таких текстов не поручалось специалистам. Одной из древнейших является надпись вельможи Мечена, жившего на рубеже III—IV династий. Наиболее информативная как исторический источник и наиболее совершенная по своим художественным достоинствам — это надпись правителя Верхнего Египта Уны, который жил при царях Пиопи I и Пиопи II. Важны также автобиографии Хуфхора, Пиопинахта.

От Первого переходного периода дошло замечательное политическое сочинение, написанное одним из царей IX—X династий для своего преемника Мерикара, дающее яркую картину бедственного состояния страны и мер, принимаемых царем для борьбы с разрухой, с вторжением внешних врагов, мятежами и т. п.

Особое значение для изучения Среднего царства имеет некрополь Абидоса. Жители самых различных мест Египта старались построить для себя кенотаф в этом священнейшем месте страны, у храма Осириса, в некрополе, носившем имя «Захват дыхания» (от чувства благоговения перед святостью места). Некрополь дал около полутора тысяч стел, жертвенников, статуй, наосов, содержащих важные тексты по общественному и государственному устройству Египта той поры.

В основном весь период документируется памятниками в гробницах: изображениями и надписями на стенах культовых помещений, на стелах, жертвенниках и статуях. В эпоху Среднего царства изображения и тексты содержат лишь небольшой элемент религиозной окраски и дают интересный и важный материал по социальной структуре страны, частного хозяйства и в особенности по организации государственного аппарата, жреческой иерархии.

Стелы и граффити на скалах в пустынях (в основном Синай, Вади Хаммамат, Вади эль-Худи), в местах разработок ценных пород камня и рудных ископаемых иной раз увековечивают настоящие документы (штатное расписание экспедиционного отряда, ведомости на довольствие и т. п.) и являются ценнейшими источниками по социально-экономической истории Египта.

Документы на папирусе благодаря последним публикациям составляют внушительный корпус. Это прежде всего архив Хеканахта, заупокойного жреца верховного сановника (везира) времени XI династии; это папирусы Рейзнер, связанные со строительством в области Тина (VIII ном Верхнего Египта); документы храма и жителей города, строителей пирамиды Сенусерта II (доходящие до первых царей XIII династии включительно); папирус Бруклинского музея, содержащий на лицевой стороне реестр фиванской тюрьмы, а на оборотной — список челяди (около 100 человек) одной жительницы Фив, а также три царских указа.

От времени XIII династии известна первая библиотека. Обнаружена она в одной из гробниц Рамессея (Рамессеум) и содержит более двух десятков книг: художественная («История Синухе или Синухета», «Речи красноречивого жителя оазиса» и др.), дидактическая, научная и религиозная литература. Именно в ней был и единственный список первой в мире энциклопедии.

Главным же образом литературные шедевры периода Среднего царства дошли до нас в записях времени Нового царства. Это произведения традиционного для Египта жанра дидактической литературы — «Поучение Аменемхета I», «Поучение Ахтоя», или так называемая «Сатира на профессии». Грустью пронизаны строки «Беседы жреца Анху со своим сердцем», «Спора разочарованного со своей душой». Любопытна так называемая «Песнь арфиста», где высказываются сомнения в существовании загробного мира; автор призывает радоваться жизни, стремиться к удовольствиям.

О науке этого периода мы судим по двум математическим книгам, нескольким медицинским, а также по спискам созвездий на саркофагах эпохи XII династии.

В основном материал для характеристики XVIII династии от Яхмоса I до Аменхотепа III исключительно традиционный: памятники (особенно богат ими некрополь Фив) и документы. Последние не только на папирусе, но и на осколках камня и черепках. Из наиболее монументальных письменных памятников следует назвать Анналы Тутмоса III, часть которых сохранилась на стенах Карнакского храма. Наряду с обычным для этого вида источников перечислением походов царя по годам с обозначением полученной дани в Анналах имеется своеобразный гимн Тутмосу III; начало и конец гимна составлены в поэтической форме. Гимн был сочинен столь удачно, что Сети I и Рамсес II приказали воспроизвести его на своих памятниках для прославления собственных деяний.

Царь Аменхотеп IV отверг почитание Амона, на шестом году своего царствования покинул Фивы и основал новую столицу страны — город Ахетатон (возле совр. деревни Телль эль-Амарна). Раскопки его открыли с достаточной полнотой единственный сохранившийся город Египта эпохи XVIII династии. Материал Ахетатона чрезвычайно богат и исключительно важен, так как знакомит нас с повседневной жизнью египтян, их бытом, обычаями и т. д.

Тексты этого времени из Ахетатона (например, знаменитый гимн Атону), Фив и других мест раскрывают картину своеобразного солнцепоклоннического переворота Аменхотепа IV, Эхнатона, знакомят с его развитием в течение более 20 лет и, наконец, с полным отказом от идей Эхнатона.

В Ахетатоне обнаружен древнейший в истории Египта дипломатический архив, содержавший более 350 клинописных табличек с письмами на аккадском языке, ставшем в середине II тысячелетия до н. э. международным на Ближнем Востоке. Письма ярко и полно обрисовывают отношения Египта с соседними государствами, как крупными (Митанни, Хеттское царство, Вавилон), так и мелкими (Тунип, Библ, Катна и др.). Публикации архива осуществлялись Г. Винклером, И. А. Кнудцоном, С. Мерсером. Не попавшие в основной корпус документы собраны Райни, и эта часть корпуса теперь переиздана. Заметим, что письма египетских фараонов, членов царского дома обнаружены и за пределами Египта, например в хеттском Богазкёйском архиве. В 1969 г. две глиняные таблички и фрагменты с письмами Аменхотепа III к сирийским правителям были обнаружены археологами из ФРГ при раскопках древнего города Кумиди (совр. холм Камид эль-Лоз) на территории Ливана.

Время XIX—XX династий отличается строительством крупных храмов (в Фивах, в Абидосе, в Нубии), содержащих тексты и изображения, исключительно важные для реконструкции истории страны (война с хеттами, первый в истории Египта договор с иностранной державой и т. д.). Дипломатическая переписка этого времени в Египте не сохранилась, но многое удается отыскать в государственном архиве хеттских царей в Богазкее. Любопытно, например, письмо Рамсеса II к хеттскому царю, обратившемуся к фараону с просьбой прислать врача для своей больной сестры. «Сколько же ей может быть лет? — спрашивает Рамсес II. — Ей уже должно быть более пятидесяти; нет, скорее все шестьдесят. — Ну, так никакие врачи ей не помогут. Пусть молится богам!»

Все же основной зарубежный археологический материал Нового царства дает Северная Нубия, область между I и II порогами. Раскопки в Нубии раскрыли остатки города в Аниба — административном центре Нубии, некрополи нубийских княжеств в Тошка, Дебейра и Серра. Скалы Нубии изобилуют надписями, оставленными представителями местной администрации и лицами, посланными в Нубию с тем или иным поручением. Монументальные храмы Нубии (Абу-Симбел, Бейт эль-Вали, Акша) содержат важные надписи и изображения.

В районе III порога, в Наури, находится один из величайших эпиграфических памятников Египта, сравнимый с Бехистунской надписью Дария I и Анкирской надписью Августа. Это декрет Сети I, дарующий особые привилегии храму этого царя в Абидосе

От периода XX династии сохранился статистический документ, характеризующий с необыкновенной полнотой всего лишь один аспект социально-экономической структуры страны. Это знаменитый папирус Харрис, записанный при Рамсесе IV и суммирующий все дарения храмам, которые сделал его отец, Рамсес III, — землей, людьми, скотом и прочими ценностями.

От времени царствования Рамсеса V сохранился не менее ценный папирус Вильбур, подробно знакомящий с храмовым землевладением на севере Верхнего Египта.

Несомненно важны юридические документы этой эпохи. Таковы, например, документы «гаремного заговора» при Рамсесе III — иератический текст на Туринском папирусе, содержащий речь царя к судьям, списки осужденных, протоколы допросов виновных в заговоре против фараона, приговоры судей; протоколы допросов, показаний, перечни обвиняемых по делу об ограблениях царских гробниц, сокровищниц храмов времени последних Рамессидов; документы секретного следствия со смертными приговорами государственным преступникам (иератические папирусы Берлинского музея) и др.

Многожанровую литературу периода Нового царства характеризуют «Сказка о двух братьях», «Спор Хора с Сетом», «Правда и Кривда», «Поучения Аменемопе», «Путешествие Унамуна в Библ» и др. Драгоценным источником по истории страны во вторую половину Нового царства является и так называемая новоегипетская смесь — письма, гимны, поучения времен XIX и XX династий, дошедшие до нас в ряде папирусов Анастази, Саллье, Честер-Битти и других и с необыкновенной живостью рисующие быт и нравы египтян

Археологически интересные результаты дают раскопки Таниса (совр. Сан эль-Хагар), столицы Египта в начале I тысячелетия до н. э., построенной большей частью из элементов зданий города «Дом Рамсеса». Это единственный город Дельты, сохранившийся с такой полнотой, что может быть превращен в музей под открытым небом. В Танисе же обнаружен и некрополь царей XXI—XXII династий, давший ценные результаты по истории этого времени. Гробницы царей (Псусеннеса, Такелота II, одного из Шешонков и др.) и царевичей (Хорнахта и др.) представляют собой состоящие из нескольких камер склепы, содержащие саркофаги с мумиями, богатейший и великолепнейший погребальный инвентарь, украшения, статуи и пр.

Среди документов I тысячелетия до н. э. впервые в поле зрения египтологии попали в достаточно широком объеме документы частного права: брачные свидетельства, купчие, контракты о найме, договоры об аренде, дарственные. Особый интерес представляют среди них брачные свидетельства и отпускные (развод) письма, фиксирующие имущественные отношения в семье, договоры о самопродаже в рабство, купчие на рабов и недвижимость (землю, придомный участок) и т. п.

Заметное явление в социально-экономической жизни Египта Позднего периода— дарение земли храмам, известное и в эпоху Нового царства, но оставившее в то время неизмеримо меньше документальных свидетельств. Земля дарится в большинстве случаев царем, а также (в условиях политической раздробленности страны) ливийскими князьями, номархами как представителями царя; нередки и дарители более скромные по своему социальному положению. Земля передается в тех случаях, где имеются прямые указания на этот счет, «в руки» (букв, «в руку») либо жреца того или иного храма, либо какого-нибудь должностного лица, либо служащего этого храма.

Мемфисский Серапеум, некрополь священных быков Аписов (в греческий период украшенный статуями Гомера, Пиндара, Платона и др., поскольку Апис — это Осирис, а Осирис — это Дионис, покровитель поэзии и поэтов), дал огромный эпиграфический материал еще более 100 лет назад во время раскопок О. Мариэтта. Недавно вышел первый том полного издания корпуса стел из Серапеума. Стелы Аписов дают богатый материал не только по религии, но и для восстановления египетской хронологии Позднего периода.

Сохранилась оригинальная литература Позднего периода, как традиционно дидактическая («Поучение Анх-Шешонка» с интересной фабулой — рамкой для длинной вереницы наставлений), так и развлекательная («История о путешествии в иной мир врача фараона», «История о фараоне-пьянчужке Амасисе»). Дидактическая литература Древнего Египта имела уже полуторатысячелетнюю историю и, как полагают ученые, оказала влияние на соответствующую литературу Ближнего Востока и Греции. К этому времени относится так называемый «Круг сказаний о царе Петубастисе» — история борьбы за сокровища бога Амуна, спора за панцирь царя Инароса

Особенно ценные сведения для истории Египта мы находим в архиве хеттских царей, освещающих политическую обстановку в Северной Сирии, где сталкивались интересы Египта и хеттов в конце XVIII — начале XIX династий. Эти сведения тем более ценны, что египетские источники конца XVIII династии содержат лишь упоминания о действиях в Азии, изображение толп пленных, уводимых в Египет, и т. п.

Только из хеттских источников мы узнаем о таком интересном моменте в истории Египта, как политический кризис, возникший в связи с кончиной царя Бибхуруриа, не имевшего мужских наследников (дело о хеттском претенденте на египетский престол). До сих пор идут споры о том, кто такой Бибхуруриа: Эхнатон (его солнечное имя в условном чтении Нефер-хепру-ра, в действительности Нафхупруриа или Нифхупруриа) или Тутанхамон (его солнечное имя в условном чтении — Неб-хепру-ра, в действительности — Нибхупруриа).

Первые ассирийские документы, свидетельствующие о контактах Ассирии с Египтом, содержатся в Телль-Амарнском архиве. Падение международного престижа Египта в конце Нового царства ощущается уже в надписях Тиглатпаласара I (XII в. до н. э.). Конфликты Египта и Куша с Ассирией в первой половине I тысячелетия до н. э. нашли отражение в летописях ассирийских царей IX-—VII вв. до н. э. Салманасара III, Тиглатпаласара III, Саргона II, Синаххериба, Асархаддона и Ашшурбанапала

С конца 19 века ведется систематическое обследование Египта, Нубии, Северного Судана. Опубликовано более сотни томов эпиграфических надписей и археологических находок.

[(KROT)]

Сообщение от onacle

KROT утверждает
то есть 2 (две) тонны папирусов из Окисиринха, это мелочи.
Ну и где же нашли больше?

Я задал уточняющий вопрос:

определитесь о каких папирусах мы говорим. Папирусы греков Птолемеев и папирусы фараонов - две большие разницы

Оксиринхские папирусы написаны в период между I в. до н. э. и VII в. н. э.
Т.е. это папирусы времени поздних Птолемеев, римского, а затем византийского владычества над Египтом. Их написание прекратилось только с завоеванием Египта арабами.

Причем большая часть этих папирусов найдена отнюдь не Гренфеллом и Хантом. Львиная доля найдена археологами, которые начали раскопки в Оксиринхе в 20 веке.

С тех пор Оксиринх стал меккой для папирологов, и в течение всего XX века его территория беспрестанно подвергалась раскопкам

Раскопки продолжаются и по сей день. При раскопках папирусы находят уже не только в мусоре

Во времена Птолемея в Оксиринхе появились многочисленные иммигранты-греки, так что захолустный Оксиринх стал не только очагом эллинской культуры, но и третьим по значению городом Египта. Семь с лишним веков в городе активно работали всевозможные бюрократические структуры, в больших количествах плодившие указы, эдикты, описи, отчеты и т. п. А поскольку папирус был недешев, его нередко использовали повторно. Так, на оборотной стороне документов в изобилии обнаруживаются фрагменты из классики древнегреческой литературы, на основе которой строилась учебная программа в эллинских школах.

Ненужную документацию и прочий хлам в Оксиринхе упаковывали в корзины и уносили на свалки, расположенные за пределами города. Там мусор понемногу заносило песком, а сухой климат пустыни сохранил манускрипты в течение тысячелетий

Многие оксиринхские тексты находились в хранилищах, куда складывали вышедшие из употребления документы и обветшалые рукописи

Что тут необычного?

Общий объем найденных материалов составляет пять миллионов слов на греческом, латинском, древнееврейском, сирийском, арамейском, арабском, нубийском и древнеперсидском языках. Всего найдено более 400000 фрагментов.

И это гораздо больше двух тонн. Но это в большинстве своём - НЕ ДРЕВНЕЕГИПЕТСКИЕ папирусы. Это материал по литературе и истории Греции, Рима, раннего христианства

Среди оксиринхских папирусов — фрагменты утраченных работ Сафо, Пиндара, Ивика, Софокла, Еврипида, пьесы Менандра, составленное неизвестным автором продолжение Фукидида, пересказ утраченных книг Тита Ливия, а также многочисленные раннехристианские тексты («оксиринхские евангелия», апокрифическое Евангелие от Фомы)

А древнеегипетские папирусы, содержащие материалы по истории доптолемеевского Египта, Египта до ассирийского завоевания - они найдены не в Оксиринхе.

Читайте тут, где они найдены http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=984

[Соло]

С большим интересом слежу за вашей дискуссией.
Но думаю, что тут

Сообщение от борух

причина понятна - банально капусту рубят

автор сообщения несколько преувеличивает.
Вот передо мной две книги - ФИН "Русь и орда" (тираж 5000 экз) и учебник "История России конец XVI - XVIII вв. " Данилова, Косулиной 7 кл. (тираж 300 000 экз.).
Обычно автор получает 10% отпускной цены издательства - см. тут http://www.treko.ru/show_article_1408
Допустим, что отпускная цена у этих книг одинакова и равно 100 руб. Замечу, что учебник напечатан на более качественной бумаге и с цветными иллюстрациями.
Имеем, гонорар ФИН - 50 000 руб.
гонорар Данилова, Косулиной - 3 000 000 руб.
А учебники еще часто издаются дополнительными тиражами..... И качественное красочное издание гораздо дороже ....

[(KROT)]

Сообщение от Соло

Обычно автор получает 10% отпускной цены издательства - см. тут http://www.treko.ru/show_article_1408
гонорар Данилова, Косулиной - 3 000 000 руб

Насколько я знаю, авторы учебников получают не 10%, а некую фиксированную сумму, не зависящую от тиража, т.к. учебники - это не литературные произведения

Но в целом вы правы, издание учебников это золотая жила для издателей (т.к. их в огромном количестве потребляют школы, университеты), процветает коррупция.
Там рубят капусту.

При этом содержание учебников зачастую сильно идеологизировано и исторические факты подобраны тенденциозно

Весь спор о монгольском нашествии в этой теме возник из-за того, что учебники "патриотично" изображают монгольское нашествие на Русь как "орду неисчислимую", перед которой вынуждены были капитулировать "непобедимые русские"

Между тем Русь находилась в состоянии крайней феодальной раздробленности, была сильно ослаблена междуусобными войнами, и было достаточно небольших монгольских сил, по масштабам не сильно превосходивших набеги половцев, но зато отлично организованных и применявших китайские стенобитные машины для осады городов, чтобы сильно испугать феодальную княжескую верхушку и согласиться на вассалитет Орды

[борух]

Сообщение от Соло

Регистрация: 17.07.2009

поклонников НХ все больше на форуме

Сообщение от onacle

и главное Вы правильно утверждает.

вот и я о том - они вруны и фальсификаторы, а аргументы про "могли сделать в 19 веке - значит сделали" это показывают со всей ясностью.

[onacle]

Уважаемый KROT, Вы привели вот здесь
http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=984
потрясающий список древнеегипетских фальшивок, а теперь предлагаю Вам выбрать один конкретный папирус и проследить его судьбу.
Для начала выяснить кто, где и когда его нашел.
Далее выясните место современного хранения, если это не Египет, дальше можете ничего не делать!
И посмотрим сколько из Вашего моря останется.
Совершенно простая задачка.

[борух]

onacle, опять голословное утверждение, что вам все врут?