Мораль и религия

[Материалист]

zaratustra2,

На самом деле его нельзя описать характеристиками присущими людям. попытки конечно будут делацо всегда - но как показывает практика - попытки эти неудачные

А что это за практика которая показывает? И как только мы определимся что за практика позволяет судить об отличии реальных свойств Бога от придуманых, подробно разберем какими способами эта практика показывает эти отличия.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Чего это Вы Богу такое свойство приписали? Чего это Вы Его взялись описывать? Вам, что,это подвласно?

Да. Потому что мое описание, вас ни к чему не обязывает. А следовательно оставляет вас свободным от догм. Мое описание - не правило для вас или еще кого то. Оно всего лишь - мое личное наблюдение. А посему - вы свободны комментировать его как угодно. У меня нет для вас свода законов . Кроме одного - все законы вы создаете сами.

sibi imperare maximum imperarium est.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

А что это за практика которая показывает? И как только мы определимся что за практика позволяет судить об отличии реальных свойств Бога от придуманых, подробно разберем какими способами эта практика показывает эти отличия.

Любое суждение считается осмысленным, только если оно выражает возможность некоторого умственного построения, и считается истинным, только если исследователю удалось выполнить соответствующее построение. Так, утверждение, начинающееся с квантора существования, означает наличие способа мысленного построения искомого объекта. Дизъюнкция A\vee B суждений A и B означает возможность непосредственно указать среди этих суждений верное. С этой точки зрения суждение вида A\vee\neg A может и не быть истинным, если проблема А не решена к настоящему времени.

[za_ra_2_st_ra]

Или вот попробуйте почитать:

http://www.ushakov.org/idea/log.htm

[Материалист]

zaratustra2,

Да. Потому что мое описание, вас ни к чему не обязывает.

В том числе вполне допускает возможность
1. Полагать мне что Бога нет?
2. Полагать что он есть и есть он Хануман с хвостом и ушами?
3. Полагать что Вы сотрясли воздух ничего не сказав?

А для чего Вы пытались тут что-то сообщить о неком боге, априори утверждая что всякий может делать любые выводы из Ваших слов?

[Alekos]

Сообщение от Петер

Элементарно. Киркоров и Дом-2 это пусть помойка, но светского государства. А священнику на гос. канале делать нечего, отделена его банда от государства законодательно.

Священник такой же гражданин этого светского государства, значит у него столько же прав быть показанным по тв, как и у киркорова или ассенизатора Пердюкова, разве нет?

[Alekos]

Сообщение от Материалист

Alekos,
Во-как! А у Вас есть право судить атеиста, или там будиста? Вот например сосед Ваш мусульманин оскорбится тем что Вы свинину едите и предложет Вам отказаться от этого продукта. Как по-Вашему, нам людям разного мировозрения лучше вообще никак не общаться?
Смысл всех постов людей порядочных в этом разделе выявить людей не порядочных в человеческом смысле. Человеческий смысл это смысл подходящий и для атеистов и для верующих если они граждане одной страны- Россия. Выявить чтобы показать им самим то что они непорядочны и должны исправиться до общечеловеческой нормы. И вторая цель показать всем остальным на конкретном примере что есть в человеческом смысле хорошо, а что заслуживает порицания.
Вот и давайте разберемся с Вами, правильно ли я Вас понял. Вы одобряете поступок Авраама? Вы одобряете то что современная РПЦ разместила описание этого сюжета из Ветхого Завета в учебнике для детей "Закон Божий" с положительными комментариями в отношении Авраама. И таким образом, Вы как примерный православный готовы, так же как и Авраам зарезать своего ребенка, или, например, маму, если от Вас того прямо потребует Бог? Вы считаете что такое предложение от Бога вполне нормально и всякий православный должен резать своего ребенка если это требуется Богу?
Давайте ка без словоблудия
"Я, Alekos, если того от меня потребует Бог зарежу свою маму без всякой унижающей ее жалости". Смелее.

Христианин не должен никого судить, потому что Судья здесь Один.
Вы так и всех поголовно самураев непорядочными начнете называть.
Поступок Авраама так же далек от современных реалий, как и поступки самураев (по хронолигии - даже дальше).
Я ж вам пытаюсь доказать, что ценности у людей разные, для кого-то долг превыше любви, для кого-то честь, для кого-то одна любовь выше другой и т.д.
Я вам уже отвечал не раз на заданный вами вопрос.
Ответьте вы мне. Тарас Бульба поступил порядочно со своим сыном?
Или такой сюжетец из среднепаршивого современного боевика. У героя похищают бандиты сына, требуют, чтобы он, допустим, сдал друга. Что здесь порядочней - предать друга и спасти сына, и всю жизнь мучатся предательством, или остаться верным, но потерять сына, и всю жизнь мучаться, что мог его спасти, но не спас.
Мой ответ - "из нескольких зол выбираешь свое" ((с) БекХан). Я бы не стал осуждать человека за любой его выбор в такой ситуации.

[Alekos]

Сообщение от zaratustra2

аааааааа, вы в смысле долг превыше любви?
дык это бред. помните, что сказал Бог - милости хочу , а не жертвы.

Да не переживайте вы так. Библия полна противоречий - ибо она компиляция. В ней собраны кучи мнений и учений древности. В ней нет строгой доктрины. Много исторических ошибок и явного вымысла. Ибо наполнена Библия НАРОДНЫМИ сказаниями. Ну это если бы мы все русские, украинские, литовкий и пр народные сказки объеденили в одну книгу - а потом дописали не достоющие сказки для связи в одну необходимую нам доктрину. Это не сложно. Достаточно чтобы в эти сказки поверил богатый человек. И если он мне, например , заплатит - то я с удовольствием сочиню недостающие части. Тем более , если я и сам буду верить в истинность сказок.
Так нашим предком может быть колобок слепленный дедом-богом. Ведь никто не знает, что лиса его не съела. Точнее ее стошнило и она его выплюнула. А дальше - колобок стал человеком.
Можем построить храм колобка. И т.д.

Просто поинтересуйтесь историей религий. Из разных источников - не только церковных, но и научных.

Мы ж здесь не выясняем подлинность Библии. Это дело каждого, каковой ее считать.
А про долг выше любви и остальные ценности читайте мой ответ Материалисту

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

В том числе вполне допускает возможность
1. Полагать мне что Бога нет?

да

Сообщение от Материалист

2. Полагать что он есть и есть он Хануман с хвостом и ушами?

да

Сообщение от Материалист

3. Полагать что Вы сотрясли воздух ничего не сказав?

да

Сообщение от Материалист

А для чего Вы пытались тут что-то сообщить о неком боге, априори утверждая что всякий может делать любые выводы из Ваших слов?

у вас есть право утвеждать , что бога нет.
у меня - что есть.

вот и все. мне насрать на ваши доводы - если мои мне помогают жить лучше. вам насрать на мои, если считаете их не нужными. НО. я вам и не втираю своих убеждений и свой жизненный опыт. считайте , что проходя мимо и услышав ваш разговор о том , что белого цвета не существует, я сказал - что я считаю , что белый цвет существует. и мы можем , конечно с вами поболтать на тему - что значит существовать.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Alekos

Священник такой же гражданин этого светского государства, значит у него столько же прав быть показанным по тв, как и у киркорова или ассенизатора Пердюкова, разве нет?

конечно гражданин - но есть ли право у священника занимацо пропагандой и агитацией своих идей?
понимает ли священник, что пропагандируя свои ценности - он может делать государство слабее, вносить раскол в общество, разрушать личность человека, вторгаясь в его психику? признает ли священник , что может быть привлечен к суду за свои действия?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

. Полагать мне что Бога нет?

немного об утверждении, что чего либо нет.

говоря о том , что чего либо нет - человек должен отчетливо представлять - что значит это самое "нет". т е иметь у себя в голове определение Абсолютного Ничто.

Материалист, расскажите мне , что такое Абсолютное Ничто и тогда я буду знать ,что утверждая , что чего то нет - вы осознаете о чем говорите.

[Teddybear]

Сообщение от zaratustra2

оворя о том , что чего либо нет - человек должен отчетливо представлять - что значит это самое "нет". т е иметь у себя в голове определение Абсолютного Ничто.

Материалист, расскажите мне , что такое Абсолютное Ничто и тогда я буду знать ,что утверждая , что чего то нет - вы осознаете о чем говорите.

Софистика и демагогия высшего разряда..

[Петер]

Сообщение от Alekos

Священник такой же гражданин этого светского государства, значит у него столько же прав быть показанным по тв, как и у киркорова или ассенизатора Пердюкова, разве нет?

Если в пижамке обсуждать достоинства вишневой наливочки - милости просим. А в униформе с крестом наперевес - только по двойному тарифу для кандидатов в период перед выборами.

[Alekos]

Сообщение от Петер

Если в пижамке обсуждать достоинства вишневой наливочки - милости просим. А в униформе с крестом наперевес - только по двойному тарифу для кандидатов в период перед выборами.

Про тарифы не вам судить. Или вы откаты получаете с тв тарифов? Не вижу никаких причин, почему ему не появиться в униформе, как и менту, военному, врачу. Вот без униформы (как некоторые несвященники) - тут другое дело, пусть на платных каналах. Получается, если мента в форме показали - у нас полицейское гос-во?
Не нравится, нажмите кнопку на пульте, или у вас 1 канал? Или по всем священники в униформе светятся?

[Петер]

[QUOTE]

Сообщение от Alekos

Про тарифы не вам судить. Или вы откаты получаете с тв тарифов? Не вижу никаких причин, почему ему не появиться в униформе, как и менту, военному, врачу.

Вы тупой или просто прикидываетесь? Вам черным по белому, русским языком со ссылкой на законодательство РФ указали, что церковь отделена от государства. Ни врачи, ни менты с военными такой "чести" не удостоились.

Получается, если мента в форме показали - у нас полицейское гос-во?

Если такое и получается, то отнюдь не потому, что мента в форме по ТВ показали

[SIKHARTHA]

Сообщение от Alekos

Христианин не должен никого судить, потому что Судья здесь Один.
Вы так и всех поголовно самураев непорядочными начнете называть.
Поступок Авраама так же далек от современных реалий, как и поступки самураев (по хронолигии - даже дальше).
Я ж вам пытаюсь доказать, что ценности у людей разные, для кого-то долг превыше любви, для кого-то честь, для кого-то одна любовь выше другой и т.д.
Я вам уже отвечал не раз на заданный вами вопрос.
Ответьте вы мне. Тарас Бульба поступил порядочно со своим сыном?
Или такой сюжетец из среднепаршивого современного боевика. У героя похищают бандиты сына, требуют, чтобы он, допустим, сдал друга. Что здесь порядочней - предать друга и спасти сына, и всю жизнь мучатся предательством, или остаться верным, но потерять сына, и всю жизнь мучаться, что мог его спасти, но не спас.
Мой ответ - "из нескольких зол выбираешь свое" ((с) БекХан). Я бы не стал осуждать человека за любой его выбор в такой ситуации.

-Напомнить, КУДА самураев завело слепое следование "гири" и "гиму"? Именно перенос средневековых кодексов "буквально" в современный мир и кердыкнуло императорскую японию в 41-45 гг 20 века...
вам этого хочется, когда клерикалы пытаются перенести законы библии в век 21?
-Про Тараса Бульбу забодало уже...
-В среднепаршивом боевичке обычно находится 3-й путь: герой с другом идут вместе валить боевиков и спасать сына. Типа если их и прибьют в бою, совесть чиста будет... И мучаться всю жизнь не надо... Тем более, что заложников в таких случаев убивают в 99% независимо от поведения тех, на кого оказывается давление (статистика "моссад")

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Teddybear

Софистика и демагогия высшего разряда..

извините. это когда тупо траншею копаешь - тут да, согласен, лучше без философии обойтись.

но если уж затрагивать тему существования чего либо или нет , и доказательств оного - то только недалекий человек попрецо с аристотелевой логикой описывать системные свойства такой сущности, как Бог.

[Материалист]

Сообщение от zaratustra2

немного об утверждении, что чего либо нет.

говоря о том , что чего либо нет - человек должен отчетливо представлять - что значит это самое "нет". т е иметь у себя в голове определение Абсолютного Ничто.

Материалист, расскажите мне , что такое Абсолютное Ничто и тогда я буду знать ,что утверждая , что чего то нет - вы осознаете о чем говорите.

Странно что Вы выбрали только одно из утверждений для демонстрации того, что оно близко к абсурду. Почему же Вы не относитесь с той же критичностью к утверждению что "что-то" есть? Разве это не равноабсурдно? Вам не кажется что Вы грешите той же крайностью, которую с таким жаром отвергаете?

Я выкладывал ссылку на состоявшуюся в добрые времена в разделе Православие беседу о диалектике абсолюта.
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...=46943&page=32
вот цитата

Возьмём ряд чисел:
- бесконечность.... -5, -4, -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3, 4, 5... + бесконечность
А теперь возьмём другой ряд:
- бесконечность... -5, -3, -1, 0, 1, 3, 5... + бесконечность
Что можно сказать про эти два ряда, не уходя далеко в дебри математики? Очевидно, что нижний ряд - это всего лишь часть верхнего ряда (нечётная половина, грубо говоря). В нашем относительном мире часть всегда меньше, чем целое. Однако оба ряда чисел абсолютны (=бесконечны в обе стороны) Давайте теперь посмотрим, какой из этих рядов больше? Ответ очевиден: они равны, одинаковы. И это - несмотря на то, что один из них - часть, а другой - целое. Таким образом, мы приходим к выводу, что в абсолюте нет ни части, ни целого, поскольку в абсолюте часть равна целому, а целое своей собственной части.
=====================
Итак, господа, мы путём логических рассуждений мы установили, что наши относительные категории в абсолюте и присутствуют, и отсутствуют (одновременно)!, запросто переходя в свою противоположность.
Именно поэтому чуть выше я утверждал, что категории "бытие" и "небытие" представлены в абсолюте совершенно одинаково, поэтому, допуская, что бог является абсолютом, нет никакого смысла говорить, что он есть или что его нет - он и есть, и нет одновременно.

Как видите получается что Абсолютное Ничто столь же бессмысленная категория, как и Абсолютное что.

Имеет смысл наши наблюдения, наши выводы, наши обобщения, наши опыт выстроеный на накопленом материале.

Поэтому к Вам остается тот же вопрос, для чего Вы нам тут излагаете свое виденье Бога, если Вам, по Вашим словам, все равно какие выводы мы сделаем из Ваших утверждений? Если Вы сторонник Бога-абсолюта не описываемого, не познаваемого, то зачем Вы пытаетесь его осознавать, и описывать?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Почему же Вы не относитесь с той же критичностью к утверждению что "что-то" есть?

отнюдь. я полностью с вами согласен. понятие "существует" требует такого же критического рассмотрения, как и "не существует". я вообще предлагал убрать из обсуждения терки о том , что Бог есть или Бога нет. То есть обойтись без таких провокационных заявлений.
За глаза хватит религиозного мракобесия и его разоблачения.

Сообщение от Материалист

Если Вы сторонник Бога-абсолюта не описываемого, не познаваемого, то зачем Вы пытаетесь его осознавать, и описывать?

Считайте - это моим увлечением. Пытаюцо же математики проводить операции с бесконечностью. Так и я - пытаюсь описать Бога. Для себя. Вам свой опыт ни в коей мере не предлагаю и не навязываю. Просвещать людей и учить их уму - тоже.
Вообще по моему глубокому убеждению - размышлять о Боге человек может только реализовав себя как личность в обществе. Научившись самого себя обеспечивать деньгами, научившись создавать материальные блага, изучив те же самые точные науки и логику. Т е тот самый преславутый духовный рост - начинаецо с умения создавать материальные блага для себя и людей. В противном случае - все закончицо параноидальной шизофренией.

[SS20]

Сообщение от Материалист

Как видите получается что Абсолютное Ничто столь же бессмысленная категория, как и Абсолютное что

Материалист, вы эту софистику только на моей памяти четвертый раз приводите. Я вам на этот вопрос отвечал - это пример "дурной" бесконечности, которая совершенно не относится к Абсолюту. Абсолют - это не значит "самый-длинный-самый-толстый".

[Alekos]

[QUOTE=Петер;11661338]

Вы тупой или просто прикидываетесь? Вам черным по белому, русским языком со ссылкой на законодательство РФ указали, что церковь отделена от государства. Ни врачи, ни менты с военными такой "чести" не удостоились.

Если такое и получается, то отнюдь не потому, что мента в форме по ТВ показали

Вопрос про тупого себе адресуйте. Потому что показ по телевизору священнка в рясе никак не противоречит светскости государства. Учите матчасть, что означает сие понятие - "светское государство".
По той же логике - показ мента по форме - означает полицейское государство. А у нас еще и кучу фильмов про них насняли. По вашей логике - мы вообще в зоне строгого режима живем.

[Alekos]

Сообщение от SIKHARTHA

-Напомнить, КУДА самураев завело слепое следование "гири" и "гиму"? Именно перенос средневековых кодексов "буквально" в современный мир и кердыкнуло императорскую японию в 41-45 гг 20 века...
вам этого хочется, когда клерикалы пытаются перенести законы библии в век 21?
-Про Тараса Бульбу забодало уже...
-В среднепаршивом боевичке обычно находится 3-й путь: герой с другом идут вместе валить боевиков и спасать сына. Типа если их и прибьют в бою, совесть чиста будет... И мучаться всю жизнь не надо... Тем более, что заложников в таких случаев убивают в 99% независимо от поведения тех, на кого оказывается давление (статистика "моссад")

Вопрос стоял - порядочно поступали самураи или нет? Какое отношени это имеет к гибели японской империи?
Про Тараса Бульбу так никто и не ответил. Вопрос тот же. Насчет порядочности.
Аналогичный выбор может и в жизни быть представлен, случаи были. Тока в жизни он обычно не брюсам ли перепадает.
У вас манера ведения спора - цепляться к частностям, уводя в сторону от сути. Я привел кучу примеров, у которых суть одна - выбор между любовью к собственному ребенку и чем-то другим, причем в этих примерах выбор далеко не так очевиден, многие люди выбирают по-разному. Приведи я еще кучу примеров - вы до каждого из них дое.. ...копаетесь. Зачем вам это? По сути есть что сказать? Или вы этим пытаетесь показать, что такого выбора перед человеком не может стоять?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Alekos

Про Тараса Бульбу так никто и не ответил. Вопрос тот же. Насчет порядочности.

а что не так с бульбой. взрослый сын - принимает решение воевать за поляков. отец на стороне казаков. они враги. не убей тарас сына - сын завалил бы отца. это война.
с кем воевал авраам, когда связывал своего сына и заносил над ним нож?

[Alekos]

[QUOTE=Петер;11670964][QUOTE=Alekos;11670784]

Сообщение от Петер

Да нет, все по адресу.
Понятие?! Голубчик, читайте законы РФ.
Не, точно тупой! Ему в предыдущем посте про разницу, а он как попугай. Писатель, да?!

Специально для придурков выкладываю
"Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом."

Чему здесь противоречит показ свщенника по телику?
Вас привязывают к стулу и включают канал со священниками?

Ваша имбецильная логика:
священник по тв = религиозное (НЕ светское) гос-во, отсюда следует
мент по тв = полицейское гос-во

[Alekos]

Сообщение от zaratustra2

а что не так с бульбой. взрослый сын - принимает решение воевать за поляков. отец на стороне казаков. они враги. не убей тарас сына - сын завалил бы отца. это война.
с кем воевал авраам, когда связывал своего сына и заносил над ним нож?

сын не сопротивлялся, когда Тарас его валил и отца убивать не собирался. Кишка тонка.
Он мог бы его пленить, тогда бы его казнили и Тарас пережил бы позор.
Мог отпустить, тогда он бы завалил еще кучу казаков, а потом его так же пленили или завалили. А может, он выжил бы.
В любом случае, Тарас выбирал между любовью к сыну и честью (которой тот нанес урон своим предательством). Т. е., завалив его, он как бы частично искупил его (и свою - ведь он же его воспитал) вину.
Сысл то в том, что здесь опять было что-то, что выше любви к сыну. И явно он сына завалил не из-за страха быть самому убитым. Скорее, он предпочел бы умереть сам, так было бы проще, не пришлось выбирать.

[ANri]

Сообщение от Alekos

Вопрос про тупого себе адресуйте.

А может он единомышленников ищет. Вот и интересуется у всех подряд.

[Oleg R]

опять вы когда приводите аналогичные примеры, то рассматриваете две взаимодействующие стороны (отец и сын, самурай и его хозяин), а в истории с авраамом была одна сторона - авраам.
аналогично, когда в деревнях топят котят, то ошибочно искать вину котенка.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Alekos

В любом случае, Тарас выбирал между любовью к сыну и честью

и проводя аналогию с авраамом - его (авраама) поступок учит нас чести?

понимаете - честь очень опасное понятие. по сути - это иллюзия, миф порожденный человеческим разумом. посудите сами - способен ли человек чести на компромисс?
нет.
конечно, он прекрасен в этой своей геройской роли. но человек чести готов идти до конца не считаясь с ни с чем - авраам тому подтверждение.
честь как иллюзия - берет верх над здравым смыслом. а это опасно. честь верующего. честь коммуниста, честь ученого, честь атеиста - как просто оправдать себя и свои мрачные поступки ,утверждая что защищали свою честь, а еще лучше честь клана, семьи, страны.
и ведь вы знаете, как легко спровоцировать человека чести - "а слабо?".
Даже если Авраам своим поступком защищал свою честь - то что стоит тот бог который его так низко провоцировал? Представьте , что вы решили проверить любовь вашего ребенка к вам словами: Если любишь - прыгни с крыши. Разве не так поступил Бог?
И вы молитесь такому богу? считаете его отцом Иисуса?

[Материалист]

Alekos,

Я вам уже отвечал не раз на заданный вами вопрос.

Зарежете?

Чего Вы стесняетесь, смелее, Вы православный или ревизионист?

[Материалист]

Alekos,

Поступок Авраама так же далек от современных реалий, как и поступки самураев

В ЗБ так не написано. Напротив, этот сюжет приведен как образец для подражания. Вы не согласны с ЗБ, с патриаршьим благославлением этой книжки? Или пытаетесь соврать по-мелкому что в ЗБ нет такого примера?