Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » Тонкости жизни » » Раздел для родителей
Результаты опроса: Стали бы вы рожать дома?
Да 29 11.55%
Нет 222 88.45%
Голосовавшие: 251. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы
Старый 12.01.2011, 11:44   #991   
Форумец
 
Сообщений: 3
Регистрация: 02.01.2011

Японец вне форума Не в сети
[QUOTE=Tat;13845893]Японец, почему-то некоторые, решившие рожать дома, забывают о ребёнке.


Именно о нем и думают! На домашние роды идут женщины, которые хотят быть вместе с малышом и забоиться о нем самостоятельно с первых секунд, а не отдавать чужой тете. Они хотят,чтоб малыш родился в теплой домашней обстановке среди любящих людей, чтоб дитёнока на руки взял отец, а не чужая для него дама-акушерка, которая ему не знакома.
У нас обратный случай: хотели дома рожать, медики отговорили. более того, всю дорогу склоняли к инвазимной диагностике, промывали мозги искусственными родами, говорили, что большая вероятность ребенка-дауна. Анализы плохие. Низкая плацентация. Показания к кесареву.

Решили, будем рожать, от инвазимной диагностики отказались. От кесарева тоже. Супруга родила сам, без разрывов. малыш здоровенький. Врачи больше заставили перенервничать своими опасениями.

Так что тут заранее никак не угадаешь, как оно пойдет.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 11:55   #992   
дочисынамама
 
Аватар для gam-ma
 
Сообщений: 1,976
Регистрация: 13.01.2009
Возраст: 40

gam-ma вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Японец Посмотреть сообщение
родители готовятся заранее
Не понимаю как можно ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВИТЬСЯ к родам! Вы что знаете когда они состоятся, дату и время? Сколько будет идти, как начнутся? Это на курсах вам расскажут: что начнутся схватки, через 5-7 минут, что норма для первых родов 9 часов. А по факту все может быть совсем не так. Могут отойти воды, или начнется понос (извиняюсь), или схватки будут нерегулярными. Может роды продлятся 3 часа, а может 20. Это все будет вариантом нормы. Уж не говоря про то что ребенок может выйти не головкой, а выпадет ручка или, не дай бог, пуповина. Про кровотечения уже сколько раз писали! Никакое УЗИ, никакой врач не скажет вам этого заранее!!!

А если учесть что сторонники домашних родов и УЗИ считают чем-то лишним, то вы вообще не знаете, одноплодная беременность или многоплодная, каково положение ребенка (детей). Я слышала истории и про то что одного из близнецов УЗИ не всегда могло разглядеть, не то что прощупать. Вот вам и сюрприз в родах!

Вы думаете, что если вы уже один раз раз родили, то второй раз все будет точно так же? Совсем не обязательно. Спросите у тех у кого не один ребенок, а трое или четверо. Неужели все роды шли по одной схеме? У кого-то да, а кого-то каждый раз по разному. С каждыми последующими родами вероятность кровотечения увеличивается, вероятность стремительных родов тоже - а это чревато травмами у ребенка и разрывами у мамы.

Только вот спорить с теми кто слышит одного себя бесполезное занятие.

Последний раз редактировалось gam-ma; 12.01.2011 в 12:11.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 12:08   #993   
ля-ля-ля!
 
Аватар для Чудесная
 
Сообщений: 8,293
Регистрация: 19.07.2004

Чудесная вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Японец Посмотреть сообщение
Именно о нем и думают! На домашние роды идут женщины, которые хотят быть вместе с малышом и забоиться о нем самостоятельно с первых секунд, а не отдавать чужой тете. Они хотят,чтоб малыш родился в теплой домашней обстановке среди любящих людей, чтоб дитёнока на руки взял отец, а не чужая для него дама-акушерка, которая ему не знакома.
а если одной заботы малышу мало? если ему нужна не забота, а не дай Бог реанимация???
заботу можно проявить позже, ИМХО. как вариант: совместное прибывание, кормление грудью, чистота и гигиена, лёгкое закаливание, частые прогулки и т.д.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 12:50   #994   
себе на уме
 
Аватар для Джамайка
 
Сообщений: 2,776
Регистрация: 11.10.2009
Возраст: 44

Джамайка вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Анемонка Посмотреть сообщение
а вы думаете, они на это будут соглашаться?узакониваться?... что-то сомневаюсь я.
Ну с чего-то же надо начинать? По крайней мере, будет повод проверять, а в случае чего и закрывать центры подобные "Колыбельке". Мелочь, а приятно...
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 12:53   #995   
Птычка
 
Аватар для heilinn
 
Сообщений: 8,763
Регистрация: 05.07.2009

heilinn вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Японец Посмотреть сообщение
Реально, девочек, которые желают быть ближе к природе и научиться слышать и чувствовать своё тело, управлять им, камнями закидали. По вашему, большинству здесь, если женщина хочет быть в гармонии со своим телом, занимается над этим, ведет здоровый образ жизни, значит она сектантка с промытым мозгом.
Девочки, желающие родить дома, должны думать об этом не во время беременности, а гораздо раньше. А если мысль о "духовном родстве" и, что "природа и чутье поможет", приходит уже в беременный мозг, то вряд ли что-то путное выйдет. Если хотите быть ближе к природе, то и живите в селе, работайте в поле, ведите хозяйство, правильно питайтесь. Но не забывайте о том, что природа - это прежде всего естесственный отбор. И не факт, что вы или ваш будущий ребенок - не лишнее звено.
Раньше люди здоровее были - факт. Рожали в поле, да. Но и смертность была, извините, не малая. Выживало, хорошо если половина. Да и к смерти младенцев относились скорее философски. Когда их 15, а выжило 8-10, то уже хорошо. Бог дал - Бог взял. А когда детей 1-2, то вряд ли вы будете разбрасываться ими.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 13:52   #996   
Registered User
 
Аватар для Золя
 
Сообщений: 394
Регистрация: 26.09.2009
Возраст: 45

Золя вне форума Не в сети
pollana, Да, все вы пишите правильно! но правильно именно для вас т.к се мы разные и у каждого свое мнение по этому вопросу. И рожать дома или не рожать каждый знает внутри себя - это зависит во многом собственных страхов. И если есть хоть доля сомнения какраз на этот случай и есть роддома, где все за вас решат. Я рожала дома, могу поделиться только положительными впечатлениями, и в каждой клеточкой своего организма чувствовала уверенность в своем решении. Желаю всем роженицам удачи и тем кто отважился на роды дома и тем кто отважился на роды в роддоме.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 14:01   #997   
Форумец
 
Аватар для ЯрославР
 
Сообщений: 6,376
Регистрация: 25.08.2008

ЯрославР вне форума Не в сети
ИМХО, любые крайности не есть хорошо.
Домашние роды - для смелых.
Рожать без договоренностей в "советском" роддоме тоже не для слабонервных.
Если будут комфортабельные семейные палаты, возможность выбора врача, доп.услуг, в т.ч. присутствие родственников на родах, что немаловажно для рожающих дома, то потребность в домашних родах будет меньше.
С другой стороны - это же бизнес, не облагаемый налогами и не напрягаемый лицензиями. И люди, зарабатываюшие на ДР, будут продолжать красочно рассказывать про роддомовские ужасы, про врачей-живодеров и отсувие человеческого отношения.
Должна быть во всем золотая середина.

У меня 2 знакомые родили дома. У них все хорошо. Но я бы не смогла так из-за банального нежелания брать такую колоссальную ответственность за себя, второго ребенка, да и еще за первого дитя, ему тоже мама нужна.
Роддом не гарантия от неприятностей, но все же это ВРАЧИ.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 21:57   #998   
Форумец
 
Сообщений: 64
Регистрация: 18.06.2009
Возраст: 41

Женни вне форума Не в сети
Комфортабельные семейные палаты - не плохой вариант. Интересно, существуют ли такие в Воронеже, стоят наверное бешеных денег...
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 22:03   #999   
Forever red
 
Аватар для rеdman
 
Сообщений: 1,632
Регистрация: 01.07.2010

rеdman вне форума Не в сети
да. Лучше бесплатно дома рожать. Прабабки и бабки наши вообще в поле рожали. Процесс абсолютно естесственный. Раньше даже никаких отпусков после родов не было.
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 22:10   #1000   
.
 
Аватар для Вик@
 
Сообщений: 18,726
Регистрация: 02.03.2007

Вик@ вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от rеdman Посмотреть сообщение
Прабабки и бабки наши вообще в поле рожали.
да, сколько процентов новорожденных выживало только...
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 22:20   #1001   
Форумец
 
Аватар для Tahr
 
Сообщений: 5,741
Регистрация: 10.02.2009

Tahr вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от rеdman Посмотреть сообщение
да. Лучше бесплатно дома рожать. Прабабки и бабки наши вообще в поле рожали. Процесс абсолютно естесственный. Раньше даже никаких отпусков после родов не было.
че то в какую тему не зайдешь...там обязательно кто нить про поле...Они и дома тоже рожали не только в поле)) Зимой например))
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 22:33   #1002   
Форумец
 
Аватар для Tit177
 
Сообщений: 486
Регистрация: 14.04.2010

Tit177 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от КошкаЮ Посмотреть сообщение
Кстати о моде - в журналах читала, что модно плаценту забирать домой и закапывать где-нибудь на своем садовом участке или возле дома (частного). ЕЕ отдают мужу и он хранит ее в морозильнике до возвращения жены из роддома, а потом вместе ее закапывают. Клиника или нормально?
Гыгыг)))
Не по теме, но не удержусь... Мне врач предлагал с собой ее завернуть))) Я думала шутит про такую примету, а оказывается действительно есть!
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 22:44   #1003   
себе на уме
 
Аватар для Джамайка
 
Сообщений: 2,776
Регистрация: 11.10.2009
Возраст: 44

Джамайка вне форума Не в сети
Tit177, у особо "продвинутых" поклонниц естественных родов, вообще принято плаценту кушать - были где-то на форуме ссылки с фотками, на редкость жуткое зрелище....
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 22:53   #1004   
вредная.
 
Аватар для Naturals
 
Сообщений: 41,412
Регистрация: 17.10.2009
Возраст: 38

Naturals вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Японец Посмотреть сообщение
На домашние роды идут женщины, которые хотят быть вместе с малышом и забоиться о нем самостоятельно с первых секунд, а не отдавать чужой тете. Они хотят,чтоб малыш родился в теплой домашней обстановке среди любящих людей, чтоб дитёнока на руки взял отец, а не чужая для него дама-акушерка, которая ему не знакома.
интересно, а педиатр ведь тоже "чужой". тоже отец наблюдать будет?
  Ответить с цитированием
Старый 12.01.2011, 23:48   #1005   
Настоящая
 
Аватар для Mareska
 
Сообщений: 2,630
Регистрация: 07.04.2009

Mareska вне форума Не в сети
Джамайка, знаю врача в обл родоме, который заставляет студентов плаценту на родах нюхать и говорит: "ну почему вам не нравится, это же жизнь и запах печенных яблок"


Просто врачи бывают разные, есть люди которые получают удовольствие оттого, что помагают вам в родах и делают это профессионально, в идеале у них есть еще хорошее оборудование, чисто интуитивно вы не сможете пройти мимо такого специалиста)
Очень познавательна история появления первого роддома на Руси в эпоху Екатерины 2
И рассказ моей близкой подруги, о том как в ее смену привезли девушку, у которой муж настаивал на родах дома, и ее родителях, которые потеряли дочь и внука, простите не понимаю зачем брать на себя ответсвенность за свою жизнь и жизнь маленького человека, вы же все-таки не одни в поле!
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 08:07   #1006   
Forever red
 
Аватар для rеdman
 
Сообщений: 1,632
Регистрация: 01.07.2010

rеdman вне форума Не в сети
Цитата:
Они и дома тоже рожали не только в поле)) Зимой например))
Да. Зимой в сарае. Рядом с коровами и козами. Ближе к природе чтобы быть.
Цитата:
да, сколько процентов новорожденных выживало только...
А сколько женщин погибло...
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 09:03   #1007   
Форумец
 
Сообщений: 2,017
Регистрация: 31.10.2008

ННатали вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Tahr Посмотреть сообщение
че то в какую тему не зайдешь...там обязательно кто нить про поле..
Ага, тянет к истокам, так сказать, к дремучести...Таким хочется посоветовать не только рожать в поле, но и музыку не в плеере слушать, а на деревянных ложках исполнять( как вариант балалайку приобрести),стирать бельё в реке,ну и далее по списку отказаться от всех благ цивилизации.....:-)))
А вообще, тема ходит по кругу...))))
Приходит в тему новый человек - начинает снова о природе, не слыша аргументов.Потом затишье.Потом опять - О!" Откровение свыше - домашние роды!!!!!" И снова объяснения на пальцах, почему это опасно.Ждём-с следующего" просветлённого"
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 09:13   #1008   
Форумец
 
Сообщений: 2,017
Регистрация: 31.10.2008

ННатали вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Японец Посмотреть сообщение
На домашние роды идут женщины, которые хотят быть вместе с малышом и забоиться о нем самостоятельно с первых секунд, а не отдавать чужой тете
http://materinstvo.org/articles/scandal_home1.php

http://www.9months.ru/press/2_02/26/

Домашние роды в России: иллюзии и реальность
http://www.materinstvo.ru/art/2862/
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 12:42   #1009   
enchantress
 
Аватар для Berkana
 
Сообщений: 33,747
Регистрация: 21.11.2008

Berkana вне форума Не в сети
Много месяцев не была на форуме, а в этой теме ничего не изменилось ))))))))
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 12:56   #1010   
Форумец
 
Сообщений: 2,017
Регистрация: 31.10.2008

ННатали вне форума Не в сети
для хорошего настроения - http://www.youtube.com/watch?v=-x9Eu...eature=related
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 13:45   #1011   
Registered User
 
Аватар для Золя
 
Сообщений: 394
Регистрация: 26.09.2009
Возраст: 45

Золя вне форума Не в сети
Народ ну вы даете: смертность, поля, сараи. Вы вокруг посмотрите что сегодня творится?
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 14:13   #1012   
Registered User
 
Сообщений: 397
Регистрация: 05.02.2009
Возраст: 41

Lenus вне форума Не в сети
не знаю про роды в поле, но моя прабабушка 1901 г.р. (прожила более 90лет) рассказывала что за рожающей женщиной был поистине царский уход, рожали в бане как в самом чистом месте, повитуха и женщина из родни всегда были рядом, после родов 3 дня не разрешали вставать и месяц не подпускали чужих,дабы не допустить заразы.и повитухи как правило были женщины в возрасте, умеющие в том числе и ребенка перевернуть из неправильного положения. Сама бабушка родила 9, 2 из кот.умерли в конц. лагере а 2 от болезни в раннем возрасте. А в поле, ну бывало,и сейчас у женщины могут роды начаться в любом месте
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 15:58   #1013   
ГуРРу
 
Аватар для Горечь
 
Сообщений: 12,418
Регистрация: 01.08.2006
Возраст: 41

Горечь вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Tit177 Посмотреть сообщение
Не по теме, но не удержусь... Мне врач предлагал с собой ее завернуть))) Я думала шутит про такую примету, а оказывается действительно есть!
Я недавно "прекрасное" нашла: плаценту нужно похоронить, т.к. это тоже часть ребёнка, только МЁРТВАЯ!!!)))
  Ответить с цитированием
Старый 13.01.2011, 18:37   #1014   
Форумец
 
Аватар для Авдеева Елена
 
Сообщений: 1,044
Регистрация: 21.01.2009
Возраст: 45

Авдеева Елена вне форума Не в сети
Из книги французского автора. "Еще в прошлом веке большинство женщин рожали дома в больницу попадали только женщины из самых бедных слоев населения, бездомные или хотевшие скрыть рождение ребенка.
В наше время, наоборот, .......... дома рожают лишь 4 женщины из 1000....
однако в последние несколько лет участились случаи ........... супруги требуют для своего ребенка права родится дома. ..... приводят пример Нидерландов, где до сих пор 30% родов проходят дома.
............ статистика такова : при родах дома перинатальная смертность вдвое и более выше (26% случаев), чем в больнице (11 %)
Сторонники родов дома возражают :" Мы говорим о человеческом тепле, а вы нам отвечаете цифрами". Но разве при родах что-то имеет большее значение, чем безопасность?
Кто же тогда рожает дома? Во Франции это женщины ........ живущие в дали от медицинских учереждений, женщины, находящиеся в тяжелом материальном положении или наоборот, очень привилегированные, для которых все предусмотренно, включая дежурство скорой помощи у дверей, на всякий случай.
........................ Французкий профессор Шавинье "В наших условиях роды дома без диагностических приборов и без возможности срочного хирургического вмешательства - слишком большой риск" (Л. Перну "Я жду ребенка" 1989 г.) Далее идет предложение приблизить условия родильного дома к домашним, а роженице создать максимальный комфорт и внимание. Не знаю , как там сейчас - но судя по фильмам - у нас такого даже в платных палатах нет.
  Ответить с цитированием
Старый 14.01.2011, 22:04   #1015   
ла-ла-лай
 
Аватар для HILARI
 
Сообщений: 20,342
Регистрация: 31.08.2009

HILARI вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Lenus Посмотреть сообщение
рассказывала что за рожающей женщиной был поистине царский уход, рожали в бане как в самом чистом месте, повитуха и женщина из родни всегда были рядом, после родов 3 дня не разрешали вставать и месяц не подпускали чужих,дабы не допустить заразы.и повитухи как правило были женщины в возрасте, умеющие в том числе и ребенка перевернуть из неправильного положения.
У меня есть ежедневник будущей мама и вот что там написано как рожали в старину:
Как только женщина чувствула шевеление, ей следовало читать на ночь заговор-моление:

Рождество Богородицы, Жена Мироносица,
зародила невидимо и разроди невидимо.
Не оставь , не покинь меня грешную
Потерпи грехам моим.
Аминь. Аминь. Аминь.

Со времен язычества роженицы находились под покровительством Мокоши - единственного женского божества среди древнерусских богов.
В это время было много запретов, на зверей смотреть нельзя, ну и т.д. Незодолго до родин день и час рождения старались особенно утаить.
Вот дальше самое интересное:
Когда приспевало время родин, родильницу отводили в натопленную баню и не допускали к ней никого кроме бабушки-повитухи и мужа. Домашние прощались с ней, сознавая всю опасность, которой подвергается жизнь ее, и уходили в другое место, если оставляли ее рожать в избе. Родильницу укладывали около рукомойника и давали в руку кушак, привязанный к брусу полатей - что бы держалась. Во время родов перед иконами зажигали венчальные или крещенские свечи. При трудных родах в доме отпирались двери, замки, сундуки,,.... выдвигались все ящики - даже печную заслонку.
если повитуха считала, что рожать нужно стоя, и пришло время родин, муж трижды проползал между ног жены. Вообще мужу отводилась особая роль при родах: прежде всего он должен снять сапог с правой ноги жены и дать ей напиться, затем развязать пояс, а после - прижимать колено к жениной спине, что бы ускорить роды.....
После благополучных родов повитуха закапывала детское место в углу избы или во дворе....
Управившись с младенцем, повитуха давала родильнице выпить толокна, пива, а чаще всего- водки, потом парила в ее в печи, тогда же правила ей живот и сцеживала "плохое" молоко. омовение в бане - обряд особый. Бабка повитуха лила воду через свой локоть и заговаривала молодую мать "от уроков и призоров".......
Через неделю, а иногда уже уже на третий день родильница возвращалась к своим обязанностям по хозяйству - но только после совершения очистительного обряда, известного как "размывание рук". Если молодой матери приходилось выходить на работу в поле, то уход за новорожденным поручался "пеструнье" из домашних - старухе, а чаще всего самой маленькой девочке- сестричке.
  Ответить с цитированием
Старый 14.01.2011, 22:09   #1016   
ла-ла-лай
 
Аватар для HILARI
 
Сообщений: 20,342
Регистрация: 31.08.2009

HILARI вне форума Не в сети
Уф..аж устала писать
Так вот по теме: моя пробабка так вынянчила своих братьев и сестер у свое матери, родила пропробабка 12, и 6 умерли в младенчестве.
  Ответить с цитированием
Старый 14.01.2011, 22:36   #1017   
ля-ля-ля!
 
Аватар для Чудесная
 
Сообщений: 8,293
Регистрация: 19.07.2004

Чудесная вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от HILARI Посмотреть сообщение
муж трижды проползал между ног жены
эт зачем, интересно?
Цитата:
Сообщение от HILARI Посмотреть сообщение
Вообще мужу отводилась особая роль при родах: прежде всего он должен снять сапог с правой ноги жены и дать ей напиться, затем развязать пояс, а после - прижимать колено к жениной спине, что бы ускорить роды.....
мягко говоря, странная мужская роль
Цитата:
Сообщение от HILARI Посмотреть сообщение
повитуха давала родильнице выпить толокна, пива, а чаще всего- водки, потом парила в ее в печи, тогда же правила ей живот и сцеживала "плохое" молоко
ужас...
  Ответить с цитированием
Старый 14.01.2011, 22:40   #1018   
ла-ла-лай
 
Аватар для HILARI
 
Сообщений: 20,342
Регистрация: 31.08.2009

HILARI вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Tat Посмотреть сообщение
ужас...
не знаю как после, а во время родов некоторые (врачи) советуют коньячок выпивать.
  Ответить с цитированием
Старый 20.05.2011, 16:22   #1019   
Форумец
 
Аватар для Июль-ка
 
Сообщений: 3,535
Регистрация: 28.07.2009

Июль-ка вне форума Не в сети
Подниму тему.
Подруга детства родила дома. Потому что врачи-живодеры и все должно быть естественно.
Рожала очень долго. Очень больно. Подробности не буду - даже мне, два раза рожавшей, стало страшно от услышанного. То, что она не сильно покалечилась и родила живого ребенка - наверное чудо. Самый "нестрашный" пример - разрывы акушерка сказала не трогать, мазать какой-то мазью, заживут сами. На второй день пришлось нелегально, через пятых знакомых, найти хирурга (не акушера-гинеколога), который эти разрывы на дому наживую зашил.
Согласилась бы она еще раз рожать дома - не спрашиваю, она и так как в фильме ужасов побывала.
  Ответить с цитированием
Старый 20.05.2011, 16:26   #1020   
one and only
 
Аватар для Borisovna
 
Сообщений: 1,634
Регистрация: 04.11.2010

Borisovna вне форума Не в сети
кошмар, а ведь могло и летальным исходом кончиться\
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind