Судьба воронежского электротранспорта

[Dr.PC]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

большим автобусам нет необходимости затрачивать средства на рельсы и провода.

Ну так рельсы и провода не каждый день меняют...

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Т.е. если за этот час пройдет 10 трамваев с интервалом 6 минут в каждый необходимо впихнуть 500 человек?? Да столько даже в двухвагонник не влезет.

Действительно - непонятка....

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от royal

Автобусу требуется дорогой бензин. Да и пассажиров он не возьмет столько же, сколько трамвай

Заметь: владельцы автобусов не плачутся и не просят муниципальных денег на приобретение нового подвижного состава. Возят себе народ по демократическим ценам.

[Dr.PC]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Т.е. если за этот час пройдет 10 трамваев с интервалом 6 минут в каждый необходимо впихнуть 500 человек?? Да столько даже в двухвагонник не влезет.

Я понял, где ошибка. На линию - вот ключевое слово. Состав делает круг за время не менее 1.5 часа - пусть например 2. Тогда для обеспечения 6 минутного интервала на линии должно быть 20 трамваев. Итого 250 человек на трамвай. Это без учёта того, что практически никто не ездит от конечной до конечной. С учётом того, что болшьнство проезжает 5-10 остановок получится ещё меньше...

Правда мне кажется это всё равно многовато...

Коментарии?

[Dr.PC]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Заметь: владельцы автобусов не плачутся и не просят муниципальных денег на приобретение нового подвижного состава. Возят себе народ по демократическим ценам.

А где ты видел муниципальные автобусы?
Они вымерли... (Потому что не плакались )

[Dr.PC]

Вот подумал - сделать частные трамваи - поставить на каждый трамвай счётчик потреблённой электроэнергии, и пусть ездят себе...

[mymaster]

Пассажиропоток для трамвайной линии допустимый это 15000-18000 человек. Пассажиропоток и число едущих в трамвае это не одно и то же... Вообщем это достаточно тонкие материи.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от mymaster

Пассажиропоток и число едущих в трамвае это не одно и то же...

Так в чем разница-то. Понять хочется. А то вы оперируете этими понятиями - и нихрена не ясно, о чем идет речь.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Dr.PC

А где ты видел муниципальные автобусы?

А причем здесь форма собственности? Муниципальные они или частные - какая нах разница?

[royal]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

А причем здесь форма собственности? Муниципальные они или частные - какая нах разница?

Мы все прекрасно знаем, что из себя представляют "частные автобусы", на которых заставляют ездить воронежцев владельцы маршруточных компаний. Ржавые громыхающие дымящие корыта с разодранными салонами. Я уже не говорю о ПАЗиках, в принципе не предназначенных для обеспечения городских пассажирских перевозок. Это про качество. И сказать что возят - это весьма условно. На этой же теме люди жалуются, что маршрутки не могут их вывезти с окраин по утрам, а вечером они все благополучно стоят в центре. Это про количество.

Они не идут ни в какое сранвнение с трамваями, закупаемыми на муниципальные деньги властями других городов, считающих, что горожане имеют право на более-менее качественный транспорт.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от royal

Они не идут ни в какое сранвнение с трамваями, закупаемыми на муниципальные деньги властями других городов, считающих, что горожане имеют право на более-менее качественный транспорт.

Мы сейчас не о других городах. Если сравнивать имеющиеся автобусы с имеющимися трамваями, то трамваи - это жуткие громыхалки с деревянными сиденьями, в которых жутко холодно зимой и пыльно и вонюче летом.
Дело не в том, какие эти автобусы по качеству и т.д., дело в том, что они себя на настоящий момент окупают. Трамваям/троллейбусам сейчас подобное недоступно.
Задам вопрос еще раз: допустим, я сегодня нахожу денег на приобретение вагона/двухвагонной сцепки. За какой срок эти вложения окупятся? Если ответа на этот вопрос нет - никаких инвесторов город никогда не найдет.

[royal]

Мы сейчас не о других городах. Если сравнивать имеющиеся автобусы с имеющимися трамваями, то трамваи - это жуткие громыхалки с деревянными сиденьями, в которых жутко холодно зимой и пыльно и вонюче летом.

Так вы же упомянули о закупках новых, на которые претендуют электротранспортники. Так вот и получается, что это несравнимые вещи - довольствоваться эксплуатацией никуда ни годного металлолома или на муниципальные деньги покупать качественный подвижной состав.

Дело не в том, какие эти автобусы по качеству и т.д., дело в том, что они себя на настоящий момент окупают. Трамваям/троллейбусам сейчас подобное недоступно.

Дело в том, что приравнивание муниципального транспорта к бизнесу - абсурд. Это прежде всего, система, которая должна эффективно и качественно обслуживать город. Так же как и водопровод. Конечно хорошо, когда удается наладить ее безубыточную работу, но если рассматривать ее только как конкуретный бизнес, то рано или поздно наступит полный хаос и пробки. Как в Воронеже.

Задам вопрос еще раз: допустим, я сегодня нахожу денег на приобретение вагона/двухвагонной сцепки. За какой срок эти вложения окупятся? Если ответа на этот вопрос нет - никаких инвесторов город никогда не найдет

Одна сцепка вам ничего не даст. Потребуется хотя бы 16-17 трамваев для маршрута с 90-минутным оборотом и 10 минутным интервалом.

При средней наполняемости салона (50-60 человек) такой вагон будет приносить примерно 7-8 тыс.руб. в день. А весь маршрут - около 35-45 млн.руб. в год.

Закупка ПС обойдется в 20 млн.руб. (из расчета 50 тыс.долл. за качественный подержанный трамвай из Германии или Чехии). Зарплата 80 сотрудникам, которые будут обслуживать маршрут (из расчета средней в 10 тыс.руб) - около 10 млн.руб. в год. Амортизация - примерно 3 млн.руб. в год. Расходы на электроэнергию, оценочно, 6 млн.руб. в год. Финансирование расходов города на обслуживание путей, КС и подстанций - 5 млн.руб. в год (не всех, конечно).

Остается прибыль в 10-20 млн.руб. Минус налоги (30% от прибыли и 20% от оплаты труда). Это 5-8 млн.руб. Чистая прибыль - 7-12 млн.руб. Окупаемость такого маршрута составит около 2-3 лет. Вполне нормально для бизнеса. При этом обеспечивается вполне достойный по воронежским меркам уровень оплаты труда, а предприятие работает по прозрачной отчетности (чего нет у маршруток и близко даже).

Это cамые приблизительные прикидки и раскладки. Однако я считаю, что транспорт должен принадлежать городу, который каждый год будет из этих 15 трамваев каждые 2 трамвая заменять на новые.

[mymaster]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Так в чем разница-то. Понять хочется. А то вы оперируете этими понятиями - и нихрена не ясно, о чем идет речь.

Ну вот смотри.. допустим у нас есть трамваи КТМ-5, как в Воронеже. И некоторая линия допустим второй маршрут, от Перхоровича до Вокзала, которую трамвай проходит за час. В трамвай КТМ-5 по паспорту ПС и санитарным нормам может забиться 224 пассажира (Для примера автобус типа ЛИАЗ городского типа имеет вместимость 116 пассажиров), а в СМЕ (трамвайный поезд) из двух вагонов 448 человек. Интервал движения самый маленький который можно позволить себе на этой линии составляет 3 минуты (условно время в пути от остановки до остановки). Т.е. за час мы имеем 20 составов, по 448 человек. Итого 8960 человек. Но это если бы все ехали от Перхоровича до Вокзала, никто не выходил и не садился. В предельном же случае у нас могут на каждой остановке выходить и сдаиться все пассажиры. Это 20 остановок (из расчета 3 минуты/остановка). В таком случае через каждый состав пройдет по 8960 человек. А у нас 20 составов, т.е. это 8960*20=179200 человек. Но, разумеется, не бывает, чтобы так ездили пассажиры... Поэтому конкретная наполняемость и опусташаемость расчитывается из статистических соображений некоторых о наполняемости салона, о средней длинне поездки, о интенсивности движения на линии и т.д.... Из всех этих соображений проектными институтами и выведены цифры для трамвая, троллейбуса, автобуса, метрополитена, электрички и т.д. Но подчеркиваю, это провозная способность линии, а не оценка окупаемости. Оценку окупаемости проводить надо из кучи других данных... Вообщем всеми этими радостями и расетами занимаются цельные институты и показать наглядно откуда что берется я не смогу потому что а) это работа для цельного отдела НИИ б) мало данных по Воронежу конкретных.

[Falberc]

Чуток из другой оперы, но относящейся к теме.
Была такая игрушка - Транспортный Гигант, может кто видел такую. довольно старая года 2000 наверное. Но более новых прототипов не видел, хотя хотелось бы Очень интересная игрушка, даже сейчас иногда на досуге развлекаюсь с ней.
Так вот смысл игры как раз в городских перевозках. В начале дается город (Австрийский, т.к. программеры австрийские - но не суть важно), с домами, улицами, кучей пробок. Вы как представитель транспортной компании должны занять обустройством города общественным транспортом. Есть школы, торговые центры, стадионы, офисы, спальные районы и т.д. И вот изучаешь пассажиропоток. В начале денег дают штуки на 4 баса по 35 мест. Потом развиваешься, трамваи пускаешь, электрички и т.д. Когда фирма уже большая переформировываешь маршруты в частный сектор можно типа Газелей по 15 мест пускаешь. В центре в основном трамваи по 150 мест, т.к. даже с новыми басами по 70 человек - получаются огромные пробки и полгорода стоит.
Очень хорошо дает прочувствовать что у нас в городе твориться и вообще транспортную ситуацию.
И еще приятный момент - со временем техника совернешствуется, хотя огромной прибыли не приносит покупать более современные трамваи (хотя конечно пассажиров больше будет из-за комфортабельности), но все равно приятно, когда твои пассажиры ездя сначала, в старых трамваях каких у нас и сейчас нет, потом что-то вроде татр круглых, потом вроде КТМов новых, ну а заканчивается теми что выкладывали фотки из европейских городов.

Конечно это лирическое отступление, но гораздо лучше начинаешь понимать, что к чему. Примериваешь по нашему городу что как сделать можно было бы... вот только нет денег в кармане, чтобы купить десяток другой трамваев

[shuher]

Falberc, Делись! Хочу потыкать... Где качнуть не знаешь???

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от royal

Дело в том, что приравнивание муниципального транспорта к бизнесу - абсурд. Это прежде всего, система, которая должна эффективно и качественно обслуживать город. Так же как и водопровод.

Бизнес - он и есть бизнес, не зависимо от формы собственности. Он должен быть как минимум безубыточным. Вы же не просите вывозить у вас мусор занахаляву или подешевле.

Окупаемость такого маршрута составит около 2-3 лет. Вполне нормально для бизнеса

Охрененное понятие нормы окупаемости - 3 года. 20 млн рублей можно за год окупить. Я это к тому, что инвесторов будет заинтересовать крайне сложно, а для городского бюджета найти 20 млн.руб. - вообще жопа.

Однако я считаю, что транспорт должен принадлежать городу, который каждый год будет из этих 15 трамваев каждые 2 трамвая заменять на новые.

А почему только транспорт должен принадлежать городу? Даешь госмонополию на все остальное.

[royal]

Охрененное понятие нормы окупаемости - 3 года. 20 млн рублей можно за год окупить.

Конечно можно. Если покупать убитые автобусы, гонять их по городу наперегонки, работать на них по 15 часов в сутки, всю кассу проводить в черную, не соблюдать графики движения и т.п. Я понимаю, отдельным гражданам это выгодно. Но почему при этом из-за интересов владельцев маршруток должен страдать город и его жители, которые лишены возможности пользоваться качественным транспортом? Пацанам, видите ли, хочется за год отбивать деньги. А другим может быть захочется дом построить без фундамента, здорово сэкономив, и продать его по рыночной цене. И чего - им тоже обеспечивать условия для такой работы?!

А почему только транспорт должен принадлежать городу? Даешь госмонополию на все остальное.

Потому что иначе транспортная система превратится в хаос и не сможет обслуживать городские пассажиропотоки (не говоря уже об обеспечении минимального уровня качества обслуживания). При этом движение будет парализовано. Это ЗАКОН, аксиома, данность. Воронеж - ярчайшее тому подтверждение. Мы предсказывали транспортный коллапс в Воронеже через 1-2 года. Но оказались неправы - с ограничением движения по Чернавскому мосту он наступил раньше.

Как нельзя магистральный водопровод поделить на пятьдесят кусочков и передать их частным инвесторам, так точно также нельзя этого сделать на городском пассажирском транспорте. Это не тот вид деятельности, где допустима конкуренция (если речи не идет о второстепенных маршрутах). Есть промышленность, торговля, сфера услуг, грузовой транспорт - пожалуйста, конкурируйте сколько хотите.

[mymaster]

Сообщение от Falberc

Чуток из другой оперы, но относящейся к теме.
Была такая игрушка - Транспортный Гигант, может кто видел такую. довольно старая года 2000 наверное. Но более новых прототипов не видел, хотя хотелось бы Очень интересная игрушка, даже сейчас иногда на досуге развлекаюсь с ней.
Так вот смысл игры как раз в городских перевозках. В начале дается город (Австрийский, т.к. программеры австрийские - но не суть важно), с домами, улицами, кучей пробок. Вы как представитель транспортной компании должны занять обустройством города общественным транспортом. Есть школы, торговые центры, стадионы, офисы, спальные районы и т.д. И вот изучаешь пассажиропоток. В начале денег дают штуки на 4 баса по 35 мест. Потом развиваешься, трамваи пускаешь, электрички и т.д. Когда фирма уже большая переформировываешь маршруты в частный сектор можно типа Газелей по 15 мест пускаешь. В центре в основном трамваи по 150 мест, т.к. даже с новыми басами по 70 человек - получаются огромные пробки и полгорода стоит.
Очень хорошо дает прочувствовать что у нас в городе твориться и вообще транспортную ситуацию.
И еще приятный момент - со временем техника совернешствуется, хотя огромной прибыли не приносит покупать более современные трамваи (хотя конечно пассажиров больше будет из-за комфортабельности), но все равно приятно, когда твои пассажиры ездя сначала, в старых трамваях каких у нас и сейчас нет, потом что-то вроде татр круглых, потом вроде КТМов новых, ну а заканчивается теми что выкладывали фотки из европейских городов.
Конечно это лирическое отступление, но гораздо лучше начинаешь понимать, что к чему. Примериваешь по нашему городу что как сделать можно было бы... вот только нет денег в кармане, чтобы купить десяток другой трамваев

ТААААК! Во-первых очееенеь прошу точное название выложить и какие там выходные данные еще есть Я на эту тему только Транспорт Тайхун Делихе видел, но она "межгород" имитирует А то я добуду дистрибут, сам посмотрю и Скрынникову отправлю в качестве наглядной агитации ))

[mymaster]

Человек, живущий на Космонавтов! Огромная просьба оперативно писать здесь что там видно из окон на территории парка... Есть ли еще там троллейбусы, не появилась ли строительная техника и т.д. То есть любую активность в этом районе...
А то там редко кто бывает, можем пропустить момент невозврата

[Dr.PC]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

А причем здесь форма собственности? Муниципальные они или частные - какая нах разница?

О... Если бы ты работал в муницыпальном учреждении, и знал, какая там система управления, то не задавался бы такими вопросами....

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Охрененное понятие нормы окупаемости - 3 года. 20 млн рублей можно за год окупить. Я это к тому, что инвесторов будет заинтересовать крайне сложно, а для городского бюджета найти 20 млн.руб. - вообще жопа.

2-3 года- очень хорошая окупаемость...
строительство завода - окупаемость порядка 15 лет кажись... И ничё.. строят...

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Короче, как я понял, для возрождения электротранспорта в г.Воронеже необходимо:
1. Найти энную сумму денег, точный размер которой никто не знает. Причем найти из муниципального бюджета, т.е. из кармана жителей города.
2. Отменить маршрутки, дублирующие электротранспорт. Интересно, как на это посмотрит ФАС?
3. Наладить, а вернее создать систему управления всей этой махиной.

Ничего не упустил?

[mymaster]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Короче, как я понял, для возрождения электротранспорта в г.Воронеже необходимо:
1. Найти энную сумму денег, точный размер которой никто не знает. Причем найти из муниципального бюджета, т.е. из кармана жителей города.
2. Отменить маршрутки, дублирующие электротранспорт. Интересно, как на это посмотрит ФАС?
3. Наладить, а вернее создать систему управления всей этой махиной.
Ничего не упустил?

Все упустил )))))) И уже не в первый раз. Итак, по пунктам:

1. "Транс-Альфа еще надеется поставить троллейбусы в Воронеж
В ОАО "Транс-Альфа" (ОАО "Вологодская Холдинговая Компания") в случае согласия властей г.Воронежа готовы поставить им до конца года около 40 троллейбусов, а так же привлечь инвестиций более 1 млрд. руб. для реконструкции воронежских сетей. Напомним, что в Воронеже продолжается скандал с банкротством и продажей одного из городских троллейбусных парков."
Источник: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8061276&s=2

2. Изучите опыт Омска. Яндекс в помощь. Там маршрутчиков заставили участвовать В КОНКУРСЕ не обсулуживание маршрутов. Нарушаешь условия КОНКУРСА, значит лишаешься лицензии. Маршруты, которые надо обслуживать в конкурсном порядке предлагает МЭРИЯ, а не перевозчики. Поэтому там нет дублирования маршрутов, нет 61 маршрута по одной улице и т.д. В Воронеже достаточно принести взятку и сосбтвенное видение маршрута и тебе дают лицензию на его обслуживание которую уже никто никогда не отнимает, не смотря на вопиющие нарушения. Загляните в законодательство Воронежа в добавок, там записано обязательство мэрии проводить КОНКУРСЫ (ни одного не проводилось) и тот факт что мэрия нанимает на контрактной основе перевозчиков для обслуживания маршрутов, а не перевозчики предлагают мэрии маршруты и потом их обслуживают.

3. "ООО "ВХК" (Это и "Транс-Альфа" и "Вологдаэлектротранс" и "Вологодастроймонтаж" в одном флаконе ибо все они принадлежат ВХК) - опыт эксплуатации троллейбусов 13 лет в режиме частной собственности, опыт строительства и реконструкции ККС как у себя в Вологде, так и в Питере, в Химках и еще где-то, в подробности не вдавался и ООО "РПТ" - это ООО "Тулапассажиртранс" в Туле и теперь в Астрахани. .... ВХК - и производитель, и эксплуататор, и собственник инфраструктуры, а второй - только эксплуататор, но тоже резкий и быстрый, ибо вкатил в город уже 83 машины новые (23 тролля + 60 автобусов) - за два года деятельности, а еще мечтает строить линии ГЭТ. Причем и ВХК и РПТ говорили не о том как они поставят подвижной состав, а о том сколько они его поставят и на каких условиях готовы сотрудничать и что денежки на это принесут с собой и ККС и депо им надо было или продавать или сдавать в аренду, но лучше продавать, а чьи это будут денежки - по моему городу тоже "параллельно" - хоть Уго Чавеса, хоть "колумбийские". А мэр-сцобако разговаривал с ними через губу и они не понимали, чего собственно хочет власть-то, просто поболтать с авторитетными людьми или транспорт хороший иметь. Вот такие пироги!" Смотреть пункт 1.

[royal]

1. Найти энную сумму денег, точный размер которой никто не знает. Причем найти из муниципального бюджета, т.е. из кармана жителей города.

Открою секрет - помимо транспорта за счет городского бюджета делается еще много чего. Благоустраиваются скверы, строятся дороги, освещаются улицы и т.д. Горожане обустраивают свои квартиры за свои личные деньги, а через бюджет - обустраивают свой город, делая его максимально удобным и комфортным. Так уж заведено.

2. Отменить маршрутки, дублирующие электротранспорт. Интересно, как на это посмотрит ФАС?

Замечательно посмотрит. Дублирующие маршрутки уже вовсю отменяют в других городах (например, Омск, Казань). Городской пассажирский транспорт - это сфера ответственности города, прежде всего, а не бизнес.

3. Наладить, а вернее создать систему управления всей этой махиной.

Для начала - просто найти толкового человека, профессионала в этой области. Такого же, к примеру, как начальник ТТУ Самары.

[shuher]

Сообщение от mymaster

Человек, живущий на Космонавтов! Огромная просьба оперативно писать здесь что там видно из окон на территории парка... Есть ли еще там троллейбусы, не появилась ли строительная техника и т.д. То есть любую активность в этом районе...
А то там редко кто бывает, можем пропустить момент невозврата

Ну я допустим через забор не загляну, а так скажу - примерно 50/50 территорию разгородили металлическим забором, тролли стоят у стеночки там, где въездные ворота (состояние троллей - ужасное ) Техники пока не видно... Я там домой езжу, живу сам у Керамического завода.

[mymaster]

Ключевое - это когда тролли исчезнут или появится строй техника. Если такое будет происходить напиши плиз.

А так, там 60% всех троллей убитые, по нашим подсчетам только 25 штук могут передвигаться самостоятельно.

[Falberc]

Сообщение от mymaster

ТААААК! Во-первых очееенеь прошу точное название выложить и какие там выходные данные еще есть Я на эту тему только Транспорт Тайхун Делихе видел, но она "межгород" имитирует А то я добуду дистрибут, сам посмотрю и Скрынникову отправлю в качестве наглядной агитации ))

Traffic Giant.
Вот тут про неё:
http://www.ag.ru/games/traffic_giant
http://www.ag.ru/games/traffic_giant_mission_addon (с доп. миссиями)
Здесь неплохое описание:
http://ttdrussia.net/articles/trafficgiant.php

[Falberc]

Мои скрины.
На первом - новые трамваи. Справа-внизу Трамвай, Электричка и Автобус.
На втором - старые автобусы и трамваи и пробка на мосту

У меня установленная весит 160Мб, в архиве будет 60Мб.
Для интерконовцев могу выложить на лемиале на фтп.

[royal]

Сообщение от Falberc

Мои скрины.
На первом - новые трамваи. Справа-внизу Трамвай, Электричка и Автобус.
На втором - старые автобусы и трамваи и пробка на мосту
У меня установленная весит 160Мб, в архиве будет 60Мб.
Для интерконовцев могу выложить на лемиале на фтп.

Игрался в эту игрушку - действительно, увлекательная. Но, честно говоря, из транспортных стратегий ничто так сильно как первый Railroad Tycoon не затягивало.

[shuher]

Сообщение от Falberc

Для интерконовцев могу выложить на лемиале на фтп

Клади, возьмем! У меня как раз интеркон на работе... Потом могу переложить для тех, кто на домолинке (ВСИ) сидит - скоро будет у меня дома ADSL от домолинк. А у них как известно в сети траффик вообще бесплатный. Пока... Так пол Воронежа и снабдим.

[shuher]

Falberc, ну где транспортный гигант? Выложил?

[shuher]

Видел сегодня на выходе из ремонтных боксов (наверное так этот загон на территории парка зовется) два подозрительно хорошо выглядящих тролля. Я думаю их только сегодня покрасили. Не похоже, чтоб депо сносили. А на Кольцовской рельсы асфальтируют как я и говорил - ровняют въезд, чтоб в случае чего можно безболезненно машиной туда залезть.