Как должна выглядеть православная девушка?

[д. Царев]

vi0, вечерком. Попозьже.

Katrin_II, что такое дресс-код?

[Katrin_II]

д. Царев, это когда встречают по одёжке. Собсно смотрите пост №80 и будет ясна суть вопроса.

[Nataly]

Сообщение от д. Царев

По-моему, это можно совместить.

спасибо. я тоже так думаю.

Сообщение от д. Царев

"красиво одетая женщина" отнюдь не то же самое, что "женщина, намеренно одетая так, чтоб вызывать у мужчин сексуальное пожелание". И "женственно выглядящая женщина" - тоже не то же.

про "намеренно" согласна. с остальным - несколько спорно.

Сообщение от д. Царев

Кстати, женственность и сексуальная притягательность часто даже противоречат друг другу.

в принципе, так оно и есть. хотя... что-то смущает меня в формулировке. пока не разберусь что.

[Nataly]

дресс-код - это требование (иногда строгое) к одежде (стиль, материал, украшения и пр.). например, в школе - это обязательная форма для учеников, унифицированная форма.

[д. Царев]

Матали, а вот в правильную сторону направился наш разговор. Только я попозже отвечу, потому что здесь надо несколько сосредоточиться и подобрать выражения.

[д. Царев]

Nataly, здесь действительно надо подразобраться (в вопросе о противоречии-то).

Я имел в виду примерно следующее. Сексуальная притягательность - штука культурно обусловленная. Механизм действия описать, наверное, сложновато, но факт тот, что в разные времена модны (и, как ни странно, это влияет на половую притягательность) разные типы внешности. И бывает (нередко), что модна совсем не самая женственная внешность. (Да и не только внешность, а и поведение, и всякие другие дела.) Дальше: модны бывают даже и прямо вредные вещи. Мне говорили (не вижу причин не верить), что современные девицы - по понятной причине - массово простужают себе очень важные женские органы.

[д. Царев]

Katrin_II, а это не Церковь ввела. Это есть в каждой культуре. Критерии только разные. Вот их мы здесь и обсуждаем.

[Nataly]

д. Царев, в том-то и прична, что сексуальность и мода - вещи разные. Иногда то, что модно не только не женственно вообще, но еще и асексуально (причем не в смысле бесполо, а в смысле не желанно).
Сексуальность - это много шире, чем брюки в обтяжечку или глубокое декольте. Иногда девушка вся в мини, и грудь аж выпадает, а кроме усмешки ничего не вызывает (животные инстинкты - не признак сексуальности). А иногда девочка и не накрашена, и в джинсах и в бесформенном свитере, но в ее глазах, в ее движениях, в ее манерах, улыбке - во всем облике столько женственного, столько сексуального, что мужчины голову сворачивают. Причем она не смотрит призывно, речь и манеры ее не вульгарны.
Парадокс.
И еще. Сексуальность и женственность они чаще всего врожденные качества. Хотя их, конечно, можно развить, но сложно. Это как вкус: либо есть, либо нет

[д. Царев]

Не, Nataly, это немного не то. Вы употребляете слово "сексуальность" в смысле, сильно отличном от моего "сексуальная привлекательность", и в чем-то (хотя отнюдь не во всем) приближающемся к "женственности" в моем смысле.

[Nataly]

д. Царев, тогда, что Вы подразумеваете под сексуальной привлекательностью? что под женственностью?
Я свое понимание, в принципе, выразила (может, в ущерб женственности).
Но тут опять же, что подразумевать. Женственность - это совокупность всего от манеры одеваться до манеры поведения. Тут и внешность, и голос, и жесты. Это когда сразу видно, что перед тобой Женщина, Дама (вспомнила рыцарство), Леди.

[vi0]

Сообщение от д. Царев

Сексуальная притягательность - штука культурно обусловленная.

Не могу согласиться - у животных культуры нет, но тем не менее самки сексуально привлекают самцов.

[д. Царев]

В этом обсуждении (контекстуально) я употреблял выражение "сексуальная привлекательность" приблизительно в смысле "вызвать желание, и все".

Женственность - соответствие женской природе. Разумеется, это выглядит тавтологией и уходом от ответа, но все же для начала именно так, поскольку не всем это очевидно. Разумеется, под "природой" понимаются отнюдь не только биологические вещи - ето гораздо интереснее. Женская природа включает и предполагает и половую любовь, и материнство, и много чего еще. Для первого приближения (правда, с другой стороны) и то, что Вы написали, годится.

[д. Царев]

Матали, на Ваш юбилейный п. примерно вот что:

Первая часть Вашего сообщения после моего разъяснения (причем именно лично к Вам обращенного, и именно применительно к данной теме) вопроса о женской логике выглядит уже нехорошо.

А вот вторая - интересна. Здесь штука вот в чем. Когда Вы пишете "провокация", то, судя по контексту, имеете в виду осознанное желание девицы выделить свой зад и кого-нибудь соблазнить. Я об этом не говорил. Больше того: думаю, что обсуждение вопроса имеет смысл только для тех девиц, которые НЕ стремятся к тому, чтоб их вид вызывал половые желания ("хотеть быть привлекательной" и тем более "стремиться понравиться кому-то конкретному" - это совсем другое; не надо путать). Я задал здесь вопрос "неужели женьщине этой приятно сознавать, с какими мыслями ее рассматривают некоторые (причем заведомо не самые приятные) мужьчинки?" - и ответа не дождался. Я вижу провокацию там, где ее нет? Да не о том же речь. Я не утверждаю, что барышни сознательно выбирают штаны попривлекательнее - но утверждаю, что они не могут не понимать того "сигнала", что передает их одежда. Я не утверждаю, то до конца понимаю мотивы - и именно мотивы и пытаюсь выяснить, задавая прямой вопрос.

И еще. Тема изначально была обозначена так: "как должна выглядеть православная девушка?" Исходно, когда я писал свои три пункта, я писал их именно как ответ на этот вопрос. Ни Вы, Матали, ни Nataly, не являетесь православными. Поэтому, когда я обращаюсь к Вам, модальность моих утверждений совсем иная.

Что касается "занесло" - взаимное ощущение: "мужу нравится, что меня хотят" я запомню надолго.

[р.Б. Зорька]

Как тема-то разрослась ))

По поводу ее творческого развития – отвечаю: если девушки, становясь православными, часто превращаются в бабушек, то молодые люди – не менее часто – в дедушек (и дело вовсе не в наличии бороды, против которой ничегошеньки не имею))
Мне это всегда было странно. Если девушка (женщина) должна быть женственной (и не потому что она действительно кому-то чего-то должна, а потому что это нормально, естественно и привлекательно), то мужчина должен быть мужественным. Подчеркиваю, именно – БЫТЬ, изнутри, это главное, но что и во внешнем облике, в поведении и прочих внешних проявлениях должно как-то отражаться (хотя очень часто и наоборот – при атлетически-привлекательной внешности полное отсутствие этих самых мужских качеств)
Так вот по поводу облика: разве забота о душе исключает всякую заботу о теле (и внешности)? Речь ведь не о монашестве, как уже было сказано, а о людях, которым предстоит создавать семьи (или уже,).
Понятное дело, я не доросла и не дорасту до того уровня, чтоб считать: все, что не приближает человека к спасению – в жизни неуместно, отсюда и вытекает это имхо - нельзя пренебрегать тем, как ты выглядишь.
Не знаю, насколько уместно сравнение, но я не могу представить себе Христа хилым и сутулым, например, или неопрятным. Физический труд делал людей крепкими и выносливыми. Если современная жизнь не обременяет человека физическими нагрузками, то для этого существует спорт. У православных молодых людей, как правило, он где-то далеко-далеко на заднем плане. А жаль.

Просто, как подметил Mike31, в женщине хочется видеть женщину, в мужчине – мужчину, и одеждой и прочими внешними атрибутами это следует как минимум - не портить, а как пожелание – стремиться подчеркнуть )

[д. Царев]

И еще вопрос в кучку, в основном к М. и N., но и других тоже интересно послушать.

А как вписывается в систему ваших представлений о хорошем стиле женской одежды понятие стыдливости - обычной такой, естественной, человеческой стыдливости? О привлекательности сказано много, это одна сторона. Давайте впомним и о другой.

р.Б. Зорька, недостаток мужественности у нас, рассейских мужчин - это, точно, проблема; но я, признаться, никак не могу припомнить примера среди своих знакомых, когда этот недостаток был бы именно следствием православной веры (а ты ведь именно о причинно-следственной связи говоришь). Ты действительно знаешь таких?

[д. Царев]

Теперь, тов. vi0, отвечаю на Ваш вопрос о неуместных мыслях.

Под неуместными мыслями я, разумеется, понимаю именно желание половой связи и всякие фантазии на эту тему. Фантазии я полагаю вовсе неуместными (к чему они, коли есть сами связи?), что же до желания - ето в разных ситуациях разно. Я бы сказал, что желание заведомо неуместно, если оно вызвано именно особенностями одежды того, на кого ты смотришь, а в случае другой, более скромной одежды оно б в данной ситуации не возникло. (В этом смысле бывает очень забавно, хотя и не радостно, наблюдать некоторых студенток на экзаменах и защитах дипломов.)

Что же до моих мыслей при взгляде на формы - они, мысли, случаются разные. Иной раз и неуместные. В этом случае я их - долой. У меня жена есть, я ее люблю. Жене, дорогой товарищ vi0, полагаю я, нужно стараться быть верным и в мыслях. (Оно, конечно, надо быть верным жене, даже если ее и не любишь.) У Вас есть жена?

[Nataly]

д. Царев, стыдливость - это что? уточняю, дабы не получилось непоняток.
как я понимаю - стыдливость - это непозволительность вульгарщины и хамства, как в одежде, так и в поведении, но я об этом писала

[р.Б. Зорька]

Сообщение от д. Царев

р.Б. Зорька, недостаток мужественности у нас, рассейских мужчин - это, точно, проблема; но я, признаться, никак не могу припомнить примера среди своих знакомых, когда этот недостаток был бы именно следствием православной веры (а ты ведь именно о причинно-следственной связи говоришь). Ты действительно знаешь таких?

Да нет, чтобы заявлять однозначно о такой причинно-следственной связи у меня недостаточно оснований. У меня нет ни одного знакомого, которого бы я знала до прихода к вере, и после. (Девушки - есть, которые действительно превращались в "бабушек").
А прежнее сообщение - это просто результат общегое наблюдения того, как выглядят (если вести речь только о внешности) православные и неправославные молодые люди. Вполне понятно, почему забота о наружности у верующего человека уходит на задний план, плохо когда она вообще перестает иметь место или сводится к минимуму.
И понятное дело, не вера виновата, а, наверное, внутренние свойства людей, которые в отдельных случаях могут усугубляться еще и неправильным пониманием смысла и сути христианской жизни.
В общем, я за гармоничное развитие всех свойств человека, данных ему Богом, без перегибов, которые эту красоту портят )

[Гвендайлон]

Да уж темка правда разрослась )
Полностью солидарна с р.Б. Зорькой. Добавлю, есть примеры, когда православие прекрасно совмещается и с мужественностью и с хорошей физической подготовкой….
Все мы люди, все мы человеки, это на первом месте, но повторюсь за другими в женщине хочется видеть женщину, а в мужчине мужчину.
О. Сергий, а пункт три(3) одежда... для трудничества в монастыре, он идеален, для повседневной жизни на мой взгляд ты слишком категоричен и правильно тебе возражали ничего кроме бесформенных балахонов под этот пункт не подходит. Та же длинная юбка зачастую смотрится очень женственно и привлекательно, при этом кого-то может спровоцировать на "непристойные мысли", больше чем полное мини. А есть еще лето, шорты, маечки, купальники...

[д. Царев]

Ко всем: друзья, вот мы тут дружно радеем за то, чтоб женщина была похожа на женщину, а мужчина на мужчину.

Помяните свои слова, когда в очередной раз зайдет разговор о проблемах и першпективах однополой любви.

[д. Царев]

Тут, я слышал, наблюдалась реакция на мои слова "Ни Вы, Матали, ни Nataly, не являетесь православными" - но теперь в теме ничего не осталось. Пояснения Nataly по этому поводу есть в соседней теме, но какие-то непонятные.

По этому вопросу нахожусь в некотором недоумении, однакоже и в готовности объясниться.

[д. Царев]

Гвендайлон, признаюсь: на этот раз твоим выступлением я огорчен всерьез. Пожалуй, более всерьез, чем когда бы то ни было в общении с тобой. Я совершенно не стесняюсь в данном случае высказываться в "личном" и эмоциональном стиле.

После некоторой внутренней борьбы прошу изыскать некий ответ тебе (и причину моего огорчения) в следующей подборке цитат с пояснениями из этой темы (как раз Nataly критиковала меня по поводу "бесформенной одежды", здесь я и ей отвечаю).

Nataly написала: "Извините Антон, но бесформенная - эта та, что не подчеркивает форму и оной не имеет. О чем я и написала д. Цареву. Но он-то видите ли не это имел в виду. Так, зачем употреблять слова, которые имеют общепринятое значение в значении, которое известно только тебе одному (ибо ты сам его для себя сформулировал) и тем самым провоцировать двусмыслие и при этом обвинять в этом еще и оппонента? Некорректное ведение дискуссии, однако."

Какие слова употребил я не в общепринятом значении - загадка. Выражение "бесформенная одежда" здесь впервые появилось у Nataly; я же исходно написал об одежде: "чтоб она не выделяла форм тела, при взгляде на которые приходят неуместные мысли".

Обратите внимание: здесь я дал лишь общий принцип и вовсе не указал никаких границ. Прямым же отрицанием моего пункта 3 является следующая рекомендация православной девушке: "чтоб одежда ВЫДЕЛЯЛА формы тела, при взгляде на которые приходят неуместные мысли".

В процессе обсуждения я выдавал пояснения:

(к Натали) "Э-э-э... Снова начинается женская логика? Сначала "одежда, не подчеркивающая определенных форм" (у меня) превращается в Вашем прочтении в "бесформенную одежду", а затем следует классическое предположение в стиле "бабий аргумент"." (это я к тому, что отнюдь не призывал отправлять в топку приталенние платья и чего-то еще)

(к Натали) "Понимаете, Nataly, "нескромно выделяют" - это отнюдь не то же самое, что "подчеркивают"."

(к Матали) "Разве кто-нибудь здесь предлагал что-то "запрещать"?"

(к Матали) "как всегда, дело в мере"

(к Матали) "Матали, (...) Понимаете, когда я призываю воздержаться от крайностей в чем-то, это отнюдь не означает, что я призываю отказаться от этого чего-то совсем. Я говорю: не надо слишком обтягивать зады, слишком выставлять напоказ грудь и т.п. Вы немедленно делаете вывод, что я призываю "кутаться" (...) Вдруг у Вас вылезает слово "запретить" - что такое? Я призываю соблюдать меру, слышите?"

(ко всем) ""красиво одетая женщина" отнюдь не то же самое, что "женщина, намеренно одетая так, чтоб вызывать у мужчин сексуальное пожелание". И "женственно выглядящая женщина" - тоже не то же. (...)
Давайте для начала признаем, что никто здесь не призывал к тому, чтоб женщина выглядела не-женственно. Более того: вряд ли кто будет спорить, что православие (да и не только оно) как раз плохо относится к стилю "унисекс" в жизни мирян."

И еще, Гвендайлон, специально для тебя воспроизведу вопросы, на которые толкового ответа никакие девицы мне не дают.

(1) Если женщина одевается нескромно, она прекрасно понимает, что провоцирует мужской личный состав на вожделение. И неужели женьщине этой приятно сознавать, с какими мыслями ее рассматривают некоторые (причем заведомо не самые приятные) мужьчинки? Я этого не понимаю. Ради чего вообще замужняя женщина одевает себя не так просто, чтобы на нее было приятно взглянуть, но именно с расчетолм на половой интерес? Кто из женского личного состава может ответить на этот вопрос?

(2) Я задал здесь вопрос "неужели женьщине этой приятно сознавать, с какими мыслями ее рассматривают некоторые (причем заведомо не самые приятные) мужьчинки?" - и ответа не дождался. (...) Я не утверждаю, что барышни сознательно выбирают штаны попривлекательнее - но утверждаю, что они не могут не понимать того "сигнала", что передает их одежда. Я не утверждаю, то до конца понимаю мотивы - и именно мотивы и пытаюсь выяснить, задавая прямой вопрос.

[д. Царев]

Nataly, нет, стыдливость - все же не то, о чем Вы пишете. Причем я б даже утверждал, что не "в моем смысле", а просто в смысле русского языка. Стыдливость, в контексте темы (ибо, конечно, значение этого слова шире) - именно нежелание себя "показывать", желание "не открывать сокровенное" - и антонимами я бы поставил не вульгарщину и хамство, а наглость и культивирование призывного сигнала.

Несколько цитат, хотя они, скорее, "вокруг да около" - в нелюбимом Кузею стиле.

«Скрывать хоть что-то — первый из уроков природы. Скрывать — куда естественней, чем все обнажать и объяснять. Если женщины и впрямь скромней и достойней нас, мужчин, если они сдержанней и, в полном смысле слова, "умеют держать себя" — если они таковы (а они таковы, я знаю), причина очень проста: они сильней и проще нас.» (Честертон)

«Способ существования женского — скрывать себя, и эта сокрытость [ce fait de se cacher] есть ничто иное, как целомудрие» (Левинас)

«Целомудренный человек не растрачивает легкомысленно свои чувства, но мудро бережет их для одного, как бы заранее храня ему верность, веря в него. Стыдливость стоит на страже целомудрия: проявлять преждевременно свои "естественные" влечения нехорошо, потому что они естественны в браке, для рождения детей, и не оправданы как проявление несдержанности, как желание удовольствий.» (Т.Флоренская, современный психолог (а может, и педагог)).

[redman]

Это из другой темы цитата, но она здесь уместнее, соответственно и вопрос здесь.

Сообщение от д. Царев

д. Царев. Э-э-э... Снова начинается женская логика? Сначала "одежда, не подчеркивающая определенных форм" (у меня) превращается в Вашем прочтении в "бесформенную одежду", а затем следует классическое предположение в стиле "бабий аргумент".

д. Царев, извините, что влезаю в дискуссию, но хотелось бы узнать примеры одежды, не подчеркивающей определенных форм, но не являющейся бесформенной. Действительно интересно, мне в голову ничего не приходит.

[Guru]

Сообщение от д. Царев

«Целомудренный человек не растрачивает легкомысленно свои чувства, но мудро бережет их для одного, как бы заранее храня ему верность, веря в него. Стыдливость стоит на страже целомудрия: проявлять преждевременно свои "естественные" влечения нехорошо, потому что они естественны в браке, для рождения детей, и не оправданы как проявление несдержанности, как желание удовольствий.» (Т.Флоренская, современный психолог (а может, и педагог)).

Не могу не согласиться с г. д. Царевым в попытке определения стыдливости. И приведенные им цитаты весьма к месту. Я уже высказываляся в самом начале по этой теме, но тем не менее позволю себе еще раз привести свое мнение.
Одежда, всякоразные украшения, косметика, парфюм - это не что иное, как некий "художественный набор", позволяющий создать свой образ. А вот какой это будет образ, зависит как правило от наличия в принципе и от "качества" уже имеющегося в наличии так называемого "вкуса". В свою очередь "вкус" - это качественный показатель богатсва внутреннего мира человека. Кстати это самый "вкус" непосредственно отвечает за качество при формировании необходимого "художественного набора". Иными словами, пеняние на дороговизну "крутых" тряпок и прочей внешней атрибутики (мол мне бы денег, я бы тогда....) - есть аргумент весьма условный ИМХО. А проще говоря, скорее отговорка, чем аргумент.
Более того. Наличие "крутых" тряпок и прочей "крутой" атрибутики, при явном дифиците "вкуса", зачастую превращают девушку или в ходячий VIP-манекен или просто в откровенную "шалаву", которая продается, но за дорого.
Стало быть, в свете мной вышесказанного, ИМХО, православная девушка (женщина) должна выглядеть так, что бы при взгляде на нее, у мужчины похоть плотского желания не затмевала разум, когда все поступки по отношению к ней диктуются только этим желанием. Провокация подобной ситуации - есть ничто иное, как соблазн ко греху, ответственность за который лежит полностью на мужчине (ответственность мужчины - это отдельная тема). И в этом смыле стыдливость (и женская и мужская) - это как раз тот фактор, который, как справедливо заметил д.Царев , не только не позволяет возникать таким ситуациям, но и ревниво хранит до воссоединения двух рабов Божьих, драгоценный дар Божий - целомудрие.

[safe]

Сообщение от Guru

Провокация подобной ситуации - есть ничто иное, как соблазн ко греху, ответственность за который лежит полностью на мужчине (ответственность мужчины - это отдельная тема).

Выделено мною. Вы, наверно, хотели написать женщине, вместо выделенного мною слова.

[Guru]

Сообщение от safe

Выделено мною. Вы, наверно, хотели написать женщине, вместо выделенного мною слова.

Это Вы друг мой очень хотите сделать такую замену. Написано все верно и в скобочках, кстати, дано пояснение. А выделили Вы это слово совершенно правильно.)))

[NatyFox]

Сообщение от safe

Цитата:
Сообщение от Guru
Провокация подобной ситуации - есть ничто иное, как соблазн ко греху, ответственность за который лежит полностью на мужчине (ответственность мужчины - это отдельная тема).
Выделено мною. Вы, наверно, хотели написать женщине, вместо выделенного мною слова.

ИМХО Оба виноваты, каждый по своему. Ещё раз ИМХО.

[safe]

Guru, понял, Вы хотите сказать, что женщины тут ни при чем. Все дело в мужчинах? Мне кажется немного странным такой подход. Провоцирует один человек, грехом занимаются вдвоем, а ответственность возлагается на второго. Имхо, если уж говорить об ответственности, то оба в ответе и мужчина, и женщина.
ЗЫ: Действительно сначала неправильно понял то, что Вы написали. Извините.
NatyFox, опередила.

[Guru]

Сообщение от safe

ЗЫ: Действительно сначала неправильно понял то, что Вы написали. Извините.

Тогда уж извинение взаимное. Хотя я думаю, что все же разумнее это вынести в отдельную тему. Я считаю, что ответственность нас, мужчин, гораздо больше в этом случае, ибо это мы даем возможность (тоже своего рода провокация, согласитесь) женщинам провоцировать таким образом нас. Мы вольно или невольно потакаем тому (есть хорошее русское слово - распустили), что называется "демократической" модой (а по сути - разнузданность) и следовательно должны нести за это ответственность, а не сваливать всю вину на слабый пол. ИМХО.