сильный человек, слабый человек и вера

[Mikka]

Сообщение от andrewz

чего ж вы тогда в православие верите, а не в зороастризм, в силу привычки что-ли?

потому что, как правильно сказал ugly_elf, не хочется идти туда, где

Сообщение от ugly_elf

сочнее трава

, ну и см Ваш 89 пост

[Чтец Роман]

Mikka, это что, цитата из Шмемана? (пост№90)

[Mikka]

Чтец Роман, да, извините, что не указала источник

[zss_vrn]

Сообщение от ugly_elf

Имхо, сильный человек - тот, кто способен быть выше морали, над заповедями.

Зачем?

[ugly_elf]

Сообщение от andrewz

что дает главенство над баранами кроме чувства собственного удовлетворения?

а кому оно нужно, главенство-то? отсутствие стада дает свободу.

[Сержант]

Сообщение от andrewz

Сержант, Сойдемся в оценке, но не сойдемся в частностях - не вижу никакого логического обоснования в необходимости личности даже как в частности.

А я вижу, и не одно

[andrewz]

ugly_elf, Свободу от чего? Свободу для чего? Вот скажем стали вы Главным Бараном или Пастухом и что дальше?

[andrewz]

Сержант, Интересно было бы почитать :-) Единственным доводом против моего утверждения может считаться наверное, тот факт, что этим утверждением я пытаюсь ограничить Абсолют. Но в действительности, даже учитывая, что абсолют, в том числе, может и представлять собой бесконечное многообразие личностей, какая нужда абсолюту в том? Это качество абсолюта нужно лишь только нам, причем каждому из нас нужна разная личность в качестве персонального Бога, поэтому говорить об истинности личности создателя можно лишь субъективно, опираясь на собственный опыт, вы же (тут имеются ввиду многочисленные воцерковленные различных церквей) успешно реплицируете личность "своего" Бога в умы окружающих, тем самым еще сильнее ограничивая Абсолют :-)

[Сержант]

andrewz, выделите, пожалуйста, ваше утверждение в отдельную сентенцию, чтобы всем было понятно, о чем ведете речь.

Лихо вы о "нужде абсолюта", лихо...

[andrewz]

Сержант, Право, вы меня смущаете.

ДАО ДЭ ЦЗИН
Перевод с китайского Ян Хин Шуна

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

1.

Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао. Имя, которое
может быть названо, не есть постоянное имя. Безымянное есть начало неба и земли,
обладающее именем - мать всех вещей. Поэтому, кто свободен от страстей, видит
его [Дао чудесную тайну], а кто имеет страсти, видит его только в конечной
форме. Оба они одного и того же происхождения, но с разными названиями. Вместе
они называются глубочайшими. От одного глубочайшего к другому - дверь ко всему
чудесному.
...

[Сержант]

И в мыслях не было. Вы пишете:

Сообщение от andrewz

Единственным доводом против моего утверждения…

Вот я и прошу вас выделить это утверждение.

[andrewz]

Сержант, Ну ешкин кот, неужели раньше я этого не написал?, хорошо напишу еще раз: создатель не может быть менее или более чем личность (вообще это спорный вопрос - что считать меньшим личности и что большим и какие критерии оценки применимы), создателю нет вообще никакой необходимости быть личностью для того чтобы быть им, а значит он ей и не является. Вот ссылка на современный энциклопедический словарь с толкованием значения слова "личность" - http://tolks.ru/?to=2&what=view_word...4344&from=base. Более того, создателю вовсе не обязательно быть и персоной и индивидуумом - это все слишком человеческие понятия, чтобы их можно было применять к бытию Бога.

[Сержант]

Ну уж нет, говорить о личности в терминах энциклопедического словаря в этом разделе мы не будем.

Начнем лучше отсюда.

[andrewz]

Сержант, Я это читал и ранее. Вы смеете утверждать что Создатель - субьект? Три раза ХА!!! Вы меня просто смешите безудержно, его наверное тоже.

[Сержант]

andrewz, держите себя в рамках приличия. Где я утверждал такое?

[andrewz]

Сержант, Ну если вы мне советуете для начала почитать ресурс, где черным по белому написано, что личность суть субъект, то как иначе я могу трактовать для себя ваш отсыл? Если я не прав и сделал неверный вывод из того, что там написано и "науке пока неизвестно есть ли жизнь на марсе", то зачем тогда вообще этот отсыл - что я должен вынести оттуда для себя, что доказывало бы вашу точку зрения или опровергало бы мою?

[зайка]

я слабыйй человек. и у меня нет веры

[Сержант]

andrewz, я советовал почитать раздел, из которого следует, что язык энциклопедического словаря для разговора о личности не подходит. В том же словаре в статье "Самосознание" написано, что это "осознание и оценка человеком самого себя как личности", а личность - "устойчивая система социально значимых черт" или "субъект отношений". Кто себя оценивает как систему черт? А кто скажет "я - субъект отношений"?

Что касается вопроса "субъект ли Создатель" - это зависит от постановки обсуждаемого вопроса.

На мотив "В траве сидел кузнечик":

Материя первична
Сознание вторично
А если будет нужно -
То все наоборот
Представьте себе, представьте себе -
Материя первична...

Ну и т.д.

Ну а если принять предложенные упрощения...

Создатель - личность, с которой возможны осознанное общение и осознанные отношения.
Как думаете, обратное верно - что тот, с кем возможны осознанное общение и осознанные отношения, является личностью?

[andrewz]

Сержант, Зачем принимать упрощения, если они не верны? Тезис: "Создатель-личность..." вы пытаетесь доказать частным случаем от противного, не учитывая того, что сам частный случай является всего-лишь частным случаем более общего феномена. Вы почему-то решили что осознанное общение возможно исключительно с личностью, смею вас заверить, вы не правы - для примера уже сейчас существуют компьютерные самообучающиеся программы, с которыми вы можете общаться вполне осознанно - при этом являются ли они личностями? Далее - раз личность это частный случай как условие для феномена общения вообще, то не стоит ли признать личность исключительно человеческим понятием, применимым только к тем, чей процесс мышления схож с человеческим? И если это так, то зачем Создателя приводить к частному случаю, не кажется ли это вам как минимум не сосотоятельным и как максимум кощунственным? :-) Так что на ваш последний вопрос позвольте ответить так: тот, с кем возможны осознанное общение и осознанные отношения в том числе может являться личностью, но это вовсе не обязательное условие. Вообще начиная разбирать феномен общения мы плавно можем приблизиться к "DEUX ex Machine" (надеюсь верно написал), т.е. "богу из машины", но мне не хотелось бы углубляться в эту сторону, достаточно того, что теоритически это возможно, а вот будет ли личностью бог из машины - это очень и очень спорный вопрос :-)

[Чтец Роман]

andrewz, если понимать под личностью разумную ипостась, действующую по своей воле, то ничто не препятствует нам назвать Бога личностью (конечно помня, что все имена Бога условны). Более того, личностное бытие всегда выше безличного, т.к. разумная и свободная природа - это более высший уровень бытия, чем неразумная и несвободная (думаю, с этим Вы не будете спорить? Это очевидная истина, та посылка, которая не доказывается логическим путем, да и если бы доказывалась, как это сделать для тех, кто отрицает ценность разума?). Поэтому, отказывая Богу в личностном бытии, мы низводим Его на уровень неразумной природы, а это и есть кощунство.

[Сержант]

andrewz, "дружба допускает наличие одного дружащего"? Осознанность имелась в виду присущей обеим общающимся сторонам. Пример с роботом не катит. Ответьте, плз, на вопрос еще раз, имея в виду уточнение.

[andrewz]

Чтец Роман, Если понимать личность как Бога, то да :-) Проследите эволюцию личности в нашем диалоге - от набора определенных признаков, характеризующих нечто разумное, до разумной и свободной природы. Весь вопрос теперь состоит в том - можно ли назвать разумную и свободную природу личностью в обычном понимании этого слова нами, если нет, если появляется некая "трансцендентная" личность, то зачем называть ее личностью? Толчок дилогу дала моя фраза о том, что создатель для меня не персонифицирован, т.е. имея любой опыт общения с Ним, я все равно общаюсь только с его проекцией, созданной специально для меня, можно ли назвать эту проекцию личностью или персоной?; с другой стороны посредством проекции я конечно общаюсь и с ним Самим, но где Он действительно, могу ли я назвать того, частью чего я сам являюсь - личностью? На мой взгляд это уже надличность, хотя все конечно зависит отого, какой смысл мы вкладываем в слова. Сержант сказал что тем самым я принизил Его, а я сказал что наоборот возвысил :-) Сейчас мы невольно скатились к определению термина "личность", и границ его применения, думаю что здесь есть логический тупик.

[andrewz]

Сержант, Вы заставляете меня теперь уже сделать отсыл к тому, что мы понимаем под термином "осознанность" - поверьте тут тоже не все так просто :-). Я не знаю как вам ответить на ваш вопрос по иному, возможно мой пост выше будет достаточным для того, чтобы вы решили что я ответил на ваш вопрос.

[Сержант]

andrewz, возможно

Относительно термина "личность" - мы вовсе не скатились, а, напротив, возвысились. Личность - это не логический тупик, а тайна. Что такое личность на самом деле никто не знает.

Насчет "проекций, созданных" - может, бритвой Оккама их того, а?

[Чтец Роман]

Сообщение от andrewz

могу ли я назвать того, частью чего я сам являюсь - личностью? На мой взгляд это уже надличность

Это в смысле Вы - часть Бога? Смелое предположение...
Однако, Бог прост и не имеет частей. Думать иначе - опять же значит иметь низкое понятие о Боге.

[andrewz]

Чтец Роман, А вы считаете себя отделенным от Бога, Он отдельно, вы отдельно? Не менее смелое предположение :-) Действительно Бог не имеет частей, если пытаться представить себе бытие Бога, вот только есть казус нашего восприятия - не будете жы вы утверждать что можете воспринять Его в Его единстве? Тоже самое возражение могу привести и по поводу его проекции - бритва Оккама здесь неприменима, потому что сам бог не раздвояется и не растрояется (и т.д.), эта проекция - суть нашей интерпретации его явления, и с этим ничего не поделаешь. И именно этой интерпретации-проекции мы стремимся дать личностные качества, потому что иначе мы общаться не умеем.

[Nиколай]

Сообщение от =Gregory=

сильному человеку не нужна вера (в вашем понимании), он верит в себя, в свою волю, в свою удачу (как некое априори)

А что делать, если удача повернется задом, а старость передом? У верующего человека есть поразительное свойство- оставаться сильным в немощи. Ибо написано "сила Божия в немощи совершается". И в другом месте- "...все могу в укрепляющем меня Господе".

[andrewz]

Nиколай, А если я верю в усопшего некогда Хомяка с серым пятном на боку, и есть написанное "сила Хомяка в немощи совершается". И в другом месте- "...все могу в укрепляющем меня Хомяке". Я тогда по вашему тоже сильный человек? То что вы перенесли поворот удачи задом на непознаваемое, явно не делает вам чести как сильной личности, более того на мой взгляд лишь говорит о том, что ответственность на себя вы брать не умеете и в случае полной задницы покорно сложите ручки и будете ждать от хомяка манны небесной, называется это инфантильность.

[Антон Ю.Б.]

andrewz, хватайте предупреждение и, видимо, бан. Это за хамство. А вот то, что Вы вычитываете из говоримого Вам что-то невообразимое (когда собеседник очевидно говорит о другом), вместе с упомянытым Вашим хамством - это уже Вам чести не делает.

[Nиколай]

Если Вы верите в хомячка, то попробуйте сделать так, чтобы в вашего хомячка поверили другие. Если это не получится, значит хомячок на роль мессии не тянет. А Вы не тянете на роль хомячиного апостола.