сильный человек, слабый человек и вера

[поп Сергий]

Эта тема выпочковалась из темы "христианство - религия рабов и т.д."

Вот вопросы: что такое - сильный человек? Подобает ли сильному человеку верить, в особенности - быть христианином? Способна ли вера (в первую очередь, конечно, речь о христианстве) сделать человека сильным - или наоборот? Примерно такие вопросы.

Арчибальд написал: «Быть сильным на мой взгляд - это, в первую очередь, считать себя сильным и жить исходя из этого: быть осознанным в своих действиях и честным в своих мотивах, самому отвечать за свои поступки, качество своей жизни и помогать остальным стать такими же.» В целом с этим кто не согласится, только "считать себя сильным" - по-моему, лишнее. Я бы еще добавил способность прощать и признавать свои ошибки, ответственность в поступках (не совсем то же самое, что осознанность). Решительность. Словом, это все более или менее понятно. Интересный разговор, надо думать, начнется, когда мы станем обсуждать роль веры в становлении сильного, так сказать, человека.

[Арчибальд]

Сообщение от поп Сергий

Я бы еще добавил способность прощать и признавать свои ошибки

Простите, но чтобы прощать кого-либо, нужно сначала обидеться на него, сделать из него негодяя.(Думаю, в каком-то смысле проявить слабость). Если я никого не считаю плохим мне некого прощать. Глупо как-то... Как раз ему, если он глуп, нужно мое прощение, чтобы избавиться от чувства вины. Раз так, то если не в лом можно ему его (прощение) подарить.

Что касается своих ошибок, то их не способны признать только идиоты.

Считать себя сильным, думаю важным, т.к. это формирует образ себя и вытекающее из него поведение.

Сообщение от поп Сергий

ответственность в поступках

Самый интересный момент.

Сообщение от поп Сергий

роль веры в становлении сильного, так сказать, человека.

Плавный переход к намеку на ответ перед кем нужно быть ответственным - естественно, перед Богом. Правильно. Дальше остается только продиктовать что делать и что не делать и "сильный, так сказать, человек" готов к использованию.

[Арчибальд]

К слову сказать, самое важное здесь место - это осознанность. Поэтому в вопросах веры оно ставится под сомнение. Замените осознанность на ответственность и вы получите, то что имеете сейчас - это государство и это христианство. Разговор о силе и слабости только повод продать вам немного веры, сделать менее осознанными и более ответственными.

P.S. Продолжение этого вопроса при желании можно найти на местной свалке на странице 65 пост №1931.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сильный человек - отвечающий ударом на удар, смертью на смерть. Тот, кто умеет оптимизировать свой страх. В том числе, и страх перед божеством.

[Mikka]

Сильным человека делают испытания и потери, пройдя через это человек приходит к вере.

[totishe]

Сильный человек - это тот кто может позволить себе быть слабым.

[temch]

Сообщение от Арчибальд

Простите, но чтобы прощать кого-либо, нужно сначала обидеться на него, сделать из него негодяя.(

Вася бьет Петю по лицу исходя только из того, что у Пети физиономия просит кулака. Петя обижается на Васю, но не признает его негодяем.

Сообщение от Арчибальд

Если я никого не считаю плохим мне некого прощать. Глупо как-то...

Петя не считает Васю в общем плохим человеком, так как понимает, что есть люди с таким характером, что когда чужая физиономия приходится им не по вкусу, у них чешутся кулаки.

Сообщение от Арчибальд

Как раз ему, если он глуп, нужно мое прощение, чтобы избавиться от чувства вины.

Васе не нужно прощение Пети, так как он не чувствует своей вины.

Сообщение от Арчибальд

Раз так, то если не в лом можно ему его (прощение) подарить

Петя прощает Васе его поступок, то есть не ищет случая для мести и старается забыть обиду.

PS Все совпадения с реальными событиями случайны.

[Камиль Писсаро]

Дед моего друга Лев Исаакович десять лет не мог видеть жену друга потому, что та как-то пришла к нему в больницу в шортах и короткой майке.
Сказать что он был умным человеком - значит ничего не сказать это был самый умный, проницательный из людей которых я знал лично - при эторм он был страшно обидчив, вспылчив и несдержан.
Большинство родственников его недолюбливали потому что он легко говорил :
- Хватит молоть чушь - и как правило был абсолютно прав.
Никогда никаких ошибок своих он не признавал - отчасти потому что редко ошибался - отчасти из за свойств характера.
При этом силы в нем хватило на две войны и пятерых детей - трое из которых опять же самые склочные мигеры из мне известных.
По моему в подобных вопросах строить теории малоприемлимо.
А лапландские тезисы Арчибальда как правило не выдерживают проверки реальностью.
Умные и сильные люди - обижаются и прощают, делают ошибки и упорствуют в заблуждениях - так же как и слабые.
Наверно сильного человека кроме силы воли от слабого ничего не отличает.

[Камиль Писсаро]

Mikka, то же самое можно сказать и о слабом человеке.

[vi0]

нужны ли костыли сильному и здоровому человеку?

[Антон Ю.Б.]

vi0, вопрос риторический. В контексте он предполагает соответствие "религия-костыли", а это надо обосновывать, а не постулировать.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от vi0

нужны ли костыли сильному и здоровому человеку?

Например для того чтобы отдать их увечным у которых нет костылей.

Мне понравилось описание рая и ада которое я где то услышал.
Рай и ад похожи - и там и там сидят люди которые не могут есть сами - руки не дают.
В аду мучаются от голода, а в раю люди кормят друг друга.

[andrewz]

temch, Петя дал Васе в лицо, потому что у него чешутся кулаки, Вася обижается на Петю и идет к попу Сереге и тот его освящает на ратный подвиг. Вася бьет морду Пете. Вася сильный человек, церковь справедлива, Исус снова умылся слезами. temch похоже что Вы как-то не очень понимаете веру, которую тут взялись защищать.

[Арчибальд]

Сообщение от temch

Петя обижается на Васю, но не признает его негодяем.

Повторяю для идиотов (для идиотов): Петя - свободная личность, ему необязательно обижаться на Васю. Повторяю: он обладает властью, позволяющей ему не обижаться. Поясняю: обижаться - это дело привычки (вроде пристрастия к табакокурению) и при желании от такой привычки можно избавиться. Сильный человек это может. Но зачем Пете быть сильным, если есть православное христианство, которое возводить в добродетель "прощение". Зачем Пете лишать себя такого двойного удовольствия: сначала пообижаться, а потом еще и простить.

Сообщение от temch

старается забыть обиду.

Если кто-то считает невозможным ОТСУТСТВИЕ какой-либо обиды, то ему нечего делать в этой ветке: он не понимает смысла ее названия.

Сообщение от Камиль Писсаро

Наверно сильного человека кроме силы воли от слабого ничего не отличает.

Сила и Жесткость не одно и то же. А про дедушку: если человек не может изменить даже свое отношение к жизни, то я его человеком не назову. Бык тоже сильный (но глупый) и моего уважения не заслуживает.

Сообщение от Матали

Арчибальд, по вашему, что такое ответсвенность?

Я не знаю что это. Могу предположить, что это выдумка сильных мира сего, придуманная для контроля над всеми остальными. На память приходит самурайский кодекс чести бусидо, где все держится на одной верности перед хозяином. Глупо до безобразия. А какие сильные люди эти самураи, кто посмеет назвать их слабыми и тупыми?

[Камиль Писсаро]

Арчибальд, да Арчибальд - если принять за эталон Ваш образ мышления то большинство достойных людей действительно трудно считать "людьми".
Русский язык велик. В русском языке есть слово "болтать".
Русский язык точен. В русском языке допускаеться словосочетание "высокопарная чушь".
Вы болтаете про "жестокость", а затем высокопарно отказываете достойному сильному человеку в принадлежности к человеческому роду на основании того что тот не "может изменить отношение к жизни".

[temch]

Сообщение от Арчибальд

Если кто-то считает невозможным ОТСУТСТВИЕ какой-либо обиды

стремление к ОТСУТСТВИЮ какой-либо обиды на деле может оказаться банальным ее сдерживанием и подавлением в себе. Подавление собственной обиды может породить жестокость высшей степени. Как отличить убеждение себя в бесстрастии от истинного бесстрастия?

Сообщение от Арчибальд

то ему нечего делать в этой ветке

я думаю, что не стоит здесь появляться тем, кто хочет достичь такого бесстрастия, опираясь только лишь на свое представление о нем. я думаю, для реализации этого, ему придется вообще нигде не появляться ...

Сообщение от Арчибальд

Зачем Пете лишать себя такого двойного удовольствия: сначала пообижаться, а потом еще и простить.

Обида - это шаг к эскалации конфликта, идти на поводу у обиды - значит усложнять ситуацию. Простить - от слова "упростить" - то есть сделать ситуацию простой, не усложнять ее дальнейшее развитие. То есть простить значит - победить свою обиду с целью упрощения ситуации. От такой победы, действительно, можно получать удовольствие, и в этом удовольствии есть место радости не только о себе, но и о других. То есть прощение - эсть жертва своими интересами ради всеобщего блага. Привычка к такому удовольствию - хороший признак, признак сильного человека.

[temch]

Сообщение от andrewz

temch, Петя дал Васе в лицо, потому что у него чешутся кулаки, Вася обижается на Петю и идет к попу Сереге и тот его освящает на ратный подвиг. Вася бьет морду Пете. Вася сильный человек, церковь справедлива, Исус снова умылся слезами. temch похоже что Вы как-то не очень понимаете веру, которую тут взялись защищать.

andrewz, на самом деле поп Серега сказал Васе: "прости Петю". И Вася простил. А Федя не поверил в это, так как ему показалось это нелогичным и не соотвествующим его скудным и весьма противоречивым представлениям о мотивах такого возможного поведения. И когда он увидел синяк на лице Пети он стал кричать направо и налево, что это сделал Вася после того, как ему что-то посоветовал Серега. Тут появились другие Феди, которые давно что-то подозревали и все стали вместе кричать что Серега коварный и страшный тип, Вася - одурманенный и запуганный Серегой слабый человек, а они - то есть Феди - очень проницательные и сильные личности, не поддающиеся чарам ужасного Сереги...

[ua3ox]

Может ли неверующий человек быть сильным? Вот, человек рождается. Слабый и беззащитный комочек жизни. Взрослеет, получает образование. Перед ним открыты все дороги и пути. Он здоров и физически крепок. Добивается успехов в работе и личной жизни. Кажется, вот он- сильный человек! Но проходят(даже пролетают)годы, наступает старость, все меняется. Человек опять беспомощен и слаб. И впереди- пустота, смерть. В чем смысл жизни? Многие впадают в депрессию, в пьянство.
Про верующего человека расскажу некую притчу. Снится человеку сон. Стоит он посреди пустыни, рядом с ним Господь. Вдали, там где кончается пустыня, виден прекрасный золотой город. Через всю пустыню к городу тянутся по песку следы. Человек спросил- что это значит, Господи? Господь сказал: -Пустыня- это твоя жизнь. Следы- твой жизненный путь. -Господи, а почему здесь две пары следов? Ты был слаб, и я помогал тебе идти. -Господи, а вот я вижу в одном месте одни следы! Наверное в этот момент жизни я был силен! -Нет, человек! В этом месте ты совсем обессилел и я нес тебя на руках...

[andrewz]

Сообщение от temch

andrewz, на самом деле поп Серега сказал Васе: "прости Петю". И Вася простил. А Федя не поверил в это, так как ему показалось это нелогичным и не соотвествующим его скудным и весьма противоречивым представлениям о мотивах такого возможного поведения. И когда он увидел синяк на лице Пети он стал кричать направо и налево, что это сделал Вася после того, как ему что-то посоветовал Серега. Тут появились другие Феди, которые давно что-то подозревали и все стали вместе кричать что Серега коварный и страшный тип, Вася - одурманенный и запуганный Серегой слабый человек, а они - то есть Феди - очень проницательные и сильные личности, не поддающиеся чарам ужасного Сереги...

Ерунду написал. Откуда у Пети-то на лице синяк взялся?

[temch]

andrewz, а.. забыл написать... Петя упал ночью, споткнулся о корягу.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от temch

Петя упал ночью.

на все воля Бога.

[andrewz]

temch, Про бритву Оккама слышали (или Закон достаточного основания)? Зачем плодите лишние сущности? Потому что бессильны дать обьяснения своим поступкам - хочется как говорится и рыбку сьесть и вон чего? Так не бывает - по моему в Вере либо пан, либо пропал. Все остальное от лукавого :-)

[temch]

andrewz, в этом случае с Вашей стороны бритва Оккама неприменима. Упомянутые мною сущности введены впротивовес Вашим сущностям, необоснованно введенным в посте 15 (уже почему-то 13).

[Арчибальд]

Сообщение от temch

стремление к ОТСУТСТВИЮ какой-либо обиды на деле может оказаться банальным ее сдерживанием и подавлением в себе.

Может, не спорю.

Сообщение от temch

Как отличить убеждение себя в бесстрастии от истинного бесстрастия?

Через чувства. Через чувство комфорта при получении удара по лицу. Сам не пробовал, но почему это невозможно?

Сообщение от temch

То есть прощение - эсть жертва своими интересами ради всеобщего блага.

Интересная точка зрения, я такого еще не слышал. И все же если выбирать, я бы выбрал способность не обижаться, а не способность прощать. Мне кажется это более продвинутое качество, а способность прощать - только ступенька на пути к нему.

Сообщение от Матали

что тогда, по вашему, осознанность?

Осознанность - точнее степень осознанности - это освобождение от ума, от обусловленности прошлым, ситуацией, чем угодно. Это бытие Богом. Так, если коротко.

Сообщение от Матали

Если так задумываться то милосердие, честь, достоинство, верность человеку ли идее ли, сама любовь может оказаться глупостью.

Если вы не понимаете сути, а только некритически усвоили эти понятия в детстве и молодости, то вы живете в иллюзорном мире, не знаете его устройства и пытаетесь как-то быть собой настоящей, но втиснутой в ваши драгоценные иллюзии. Это больно.

Сообщение от Матали

Отлично, покажи нам пример, прими посты своих оппонентов не критично. Не "я бы не назвал", а хотя бы "что ж и так бывает".

Спасибо за совет, я вполне осознаю что делаю, даже более чем. Иногда полезно исследовать границы идиотизма (собственного в том числе).

ua3ox, все абсолютно верно, но что делать в этом положении, как жить и т.п. абсолютно не ясно. И не у кого спросить. Зато много желающих ответить.

[andrewz]

temch, Применима - я не продолжил ваше повествование, а создал новое. Вы иллюстрировали в своем примере поведение Арчибальда как наверное атеиста со странностями, а я рассказал совсем другую историю про вас как христианина обычного толка. Вы же попытались в мою же историю христианина ввести новую сущность. Ну да это уже оффтоп полный, прошу прощения.

[ua3ox]

Сообщение от Арчибальд

ua3ox, все абсолютно верно, но что делать в этом положении, как жить и т.п. абсолютно не ясно. И не у кого спросить. Зато много желающих ответить.

Человек должен доверить свою жизнь Богу. Поверить Ему. К вере у каждого человека свой и чаще всего очень непростой путь. Главное- чтобы человек искренне хотел этого. Все остальное Бог устроит.

[andrewz]

ua3ox, У каждого из людей жизнь доверена Богу (иначе и быть не может) и каждый верит в него, пусть и по разному и в разное (даже если ты веришь в то что ты видишь, ты уже вершь в Бога, не говоря уж про то, чего не видно). Вот принять Бога и принять себя в нем, совсем другое дело. Но многие принимают не самого Бога, а чужое представление о нем, что вызывает улыбку. Хотя и это тоже Бог.

[Арчибальд]

Сообщение от ua3ox

Человек должен доверить свою жизнь Богу.

ua3ox, совершенно точно. Вопрос как? И почему какая-то одна религия (которая по сути есть только технология нахождения Бога) настаивает на своей единственноправильности и непогрешимости, когда есть другие не менее (а даже более) эффективные способы. Почему они не дружат, занимаясь одним и тем же? Почему вместо сдачи Богу вы сдаете себя человеку - авторитету, который такой же как вы. Он не ближе к Богу. Почему "путь к вере", а не к Богу, себе настоящему или тому что не меняется (все вышеперечисленное можно условно назвать Богом). Как может человек чего-то хотеть? Скорее желания входят в мир через человека. Я смею утверждать, что без живого образца, т.е. живого человека,имеющего бытие Бога стать таким же (т.е. прийти к Богу) практически невозможно. В христианстве таких людей нет, а есть есть мы узнаем, что они были только после их физической смерти. Стоит ли доверять христианству?

[Арчибальд]

Сообщение от Камиль Писсаро

большинство достойных людей действительно трудно считать "людьми".

Совершенно справедливо. А откуда вы знаете, что они достойные люди? Вам сначала в детстве и юности внушили "что такое хорошо и что такое плохо", а потом показали людей, которые соответствуют понятию "хорошо". Или как-то по-другому было?

Сообщение от Арчибальд

Сила и Жесткость не одно и то же.

Сообщение от Камиль Писсаро

Вы болтаете про "жестокость"

Прежде чем учить меня русскому языку научитесь хотя бы читать. Хорошо бы еще научиться думать, но для вас и читать - это уже прогресс.

Сообщение от Камиль Писсаро

отказываете достойному сильному человеку в принадлежности к человеческому роду

Я позволяю ему быть человекоподобным. Ну вроде питекантропа. Думаю, ему польстило бы быть сильным и достойным питекантропом.

[Арчибальд]

Сообщение от Матали

Ладно, что тогда, по вашему, осознанность?

Фильм "Дом, который построил Свифт" Марка Захарова смотрели? Вот когда актеры забывают, кто они на самом деле, поглощаясь своими ролями, то происходит сансара. Ну это та суета и хренотень, которая происходит с тобой каждый день: вы ведете себя и знаете себя не как бессмертную сущность, которая никогда не рождалась и никогда не умрет, а как сантехника дядю Васю, попа Сергия или девочку Матали. У Башлачева есть гениальная (как и все у него) песня "Грибоедовский вальс". Там как раз о том, как сантехник дядя Вася вследствии гипнотического транса вошел в измененное состояние сознания, после чего у него случился инсайт и дядей Васей он больше оставаться не смог - повесился. Так что знайте люди: ваша глупость - это важная часть вашего ума, защищающего вас от той реальности, которую вы не в состоянии пережить. Поэтому на Земле 3.000 религий, которые старательно берегут человека от Бога, предохраняя вас от самих себя. Вот увидеть, как ум это делает и соответственно освободиться от власти ума, увидеть Божественную реальность, истинное как истинное, ложное как ложное и есть наивысшая сознательность или просветление. Т.е. пока человек не станет ТОЖДЕСТВЕННЫМ Богу он не сможет познать Его.