Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Наука и лженаука
Обсуждение научных и околонаучных проблем, с которыми каждый из нас сталкивается в повседневной жизни.

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.06.2010, 21:52   #91   
Форумец
 
Аватар для Византиец
 
Сообщений: 554
Регистрация: 20.01.2010
Возраст: 48

Византиец вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от zaratustra2 Посмотреть сообщение
вы про вино и уксус или про Бога и дьявола?
и то и это. Мыслить надо широко.
  Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 02:41   #92   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 64,838
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 34
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Византиец Посмотреть сообщение
карма это баланс хорошего и плохого
В линейку переиграли?
  Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 09:41   #93   
Homo Ludens
 
Аватар для za_ra_2_st_ra
 
Сообщений: 9,785
Регистрация: 01.08.2007

za_ra_2_st_ra вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Византиец Посмотреть сообщение
Мыслить надо широко.
Кому надо?
  Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 19:13   #94   
Форумец
 
Аватар для Византиец
 
Сообщений: 554
Регистрация: 20.01.2010
Возраст: 48

Византиец вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от zaratustra2 Посмотреть сообщение
Кому надо?
тому кто способен мыслить, а не идти проторенными путями. Допускать возможности существования чего либо.
  Ответить с цитированием
Старый 18.06.2010, 19:14   #95   
Форумец
 
Аватар для Византиец
 
Сообщений: 554
Регистрация: 20.01.2010
Возраст: 48

Византиец вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Xenon Посмотреть сообщение
В линейку переиграли?
с годами начинаешь верить в линейку.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 21:02   #96   
Форумец
 
Аватар для Gorilla
 
Сообщений: 6,010
Регистрация: 27.11.2004
Возраст: 39

Gorilla вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Византиец Посмотреть сообщение
тому кто способен мыслить, а не идти проторенными путями. Допускать возможности существования чего либо.
изобретение велосипедов - это потеря времени, это просто-напросто нерационально
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 21:43   #97   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,150
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Gorilla Посмотреть сообщение
изобретение велосипедов - это потеря времени, это просто-напросто нерационально
Тем не менее, цивилизация держится не на рациональных обывателях, а на изобретателях велосипедов))
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 22:06   #98   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 64,838
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 34
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
цивилизация держится не на рациональных обывателях, а на изобретателях велосипедов)
Уж на ком, а на баянистах наша цивилизация не держится.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 22:16   #99   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,150
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Xenon Посмотреть сообщение
Уж на ком, а на баянистах наша цивилизация не держится.
На изобретателях мотоциклов)))
Ну и на дурнях типа Эдисона:

К числу крупнейшего по промышленно-техническому значению изобретений Эдисона принадлежит лампочка накаливания. Еще до Эдисона такую лампу изобрел знаменитый русский изобретатель А. П. Ло*дыгин. Однако Лодыгину вследствие неблагоприят*ных условий, в которых он работал, не удалось до*биться изготовления достаточно прочной и практически пригодной нити. Этого добился Эдисон в ре*зультате огромной научно-экспериментальной ра*боты, проводившейся в течение многих лет. Эдисон перепробовал бесчисленное множество различных материалов. Только над бамбуком он провел около 6000 опытов. Пригодной оказалась обугленная нить из одного сорта японского бамбука

Такие вот велосипеды.
А Вам, Ватсон, я бы посоветовал склониться в сторону думания, а не в сторону ехидства. Больше пользы будет.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 22:18   #100   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 64,838
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 34
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Такие вот велосипеды.
Не надо подменять понятия. Эдисон уже на основе достижений Лодыгина делал свою лампу, а не повторял его путь.
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 23:24   #101   
Форумец
 
Аватар для Gorilla
 
Сообщений: 6,010
Регистрация: 27.11.2004
Возраст: 39

Gorilla вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Тем не менее, цивилизация держится не на рациональных обывателях, а на изобретателях велосипедов))
на изобретателях велосипедов ничего не держится, кроме их собственных штанов
век живи - век учись
какой смысл "мыслить" над тем, что до тебя уже кто-то обдумал, измерил, сфотографировал и записал в книжечку?
чем быстрее ты изучишь это, тем быстрее окажешься на переднем крае
  Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 23:28   #102   
старый хрыч
 
Аватар для X0R
 
Сообщений: 6,705
Регистрация: 17.12.2006
Возраст: 37

X0R вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Xenon Посмотреть сообщение
Не надо подменять понятия.
+ много

Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Тем не менее, цивилизация держится не на рациональных обывателях, а на изобретателях велосипедов))
суть "велосипедов" в том, что они не приносят ничего нового, в противном случае это уже не "велосипед"
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 01:48   #103   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,150
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Gorilla Посмотреть сообщение
на изобретателях велосипедов ничего не держится, кроме их собственных штанов
Молодец, порадовал старика))) Смешно, но глупо)))

Цитата:
Сообщение от Gorilla Посмотреть сообщение
какой смысл "мыслить" над тем, что до тебя уже кто-то обдумал, измерил, сфотографировал и записал в книжечку?
Ну вот так получается что если подумать над тем что уже кто-то обдумал, может выйти что еще поумнее))) Типа наука так развивается, и инженерия - тоже)))
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 01:50   #104   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 64,838
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 34
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Ну вот так получается что если подумать над тем что уже кто-то обдумал, может выйти что еще поумнее))) Типа наука так развивается, и инженерия - тоже)))
Так это улучшение, а не придумывание того же самого.
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 01:56   #105   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,150
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от X0R Посмотреть сообщение
суть "велосипедов" в том, что они не приносят ничего нового, в противном случае это уже не "велосипед"
Я прекрасно знаю смысл фразы "тоже мне, изобрел велосипед", если Вы об этом))) Тем не менее - велосипед тоже был когда-то изобретен, и я совсем не уверен что путь был пройден не такой как у Эдисона.
Когда пи-эр квадрат проходят во втором классе оно понятно что кажется элементарным и естественным, но вообще это тоже было придумано конкретными людьми, которых, причем, золотом за это никто не осыпал))))
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 02:09   #106   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,150
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Xenon Посмотреть сообщение
Так это улучшение, а не придумывание того же самого.
Каков объективный критерий разницы? Вам напомнить (если Вы знаете) об ученых, которые были оценены задолго после их смерти? Может начнем с Галлея? Большая часть его открытий не была оценена при его жизни. Четвертый час ночи не позволяет мне вспомнить еще ряд ученых, которые были признаны через сотни лет после смерти. Отчего появляется мысль что ВОТ ЩАЗ УЖ ТОЧНА НАУКА ОБЪЕКТИВНА - я, лично не понимаю))) Уверен что через пару сотен лет современную науку будут вспоминать с той же улыбкой что и мы вспоминаем Птолемея)))
Просто хочется верить в то что при твоей жизни - свершилось, люди поняли ИСТЕНУ))))
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 10:35   #107   
Homo Ludens
 
Аватар для za_ra_2_st_ra
 
Сообщений: 9,785
Регистрация: 01.08.2007

za_ra_2_st_ra вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
аков объективный критерий разницы? Вам напомнить (если Вы знаете) об ученых, которые были оценены задолго после их смерти? Может начнем с Галлея? Большая часть его открытий не была оценена при его жизни. Четвертый час ночи не позволяет мне вспомнить еще ряд ученых, которые были признаны через сотни лет после смерти. Отчего появляется мысль что ВОТ ЩАЗ УЖ ТОЧНА НАУКА ОБЪЕКТИВНА - я, лично не понимаю))) Уверен что через пару сотен лет современную науку будут вспоминать с той же улыбкой что и мы вспоминаем Птолемея)))
Просто хочется верить в то что при твоей жизни - свершилось, люди поняли ИСТЕНУ))))
ну ведь живем мы сейчас. возможно марсиане будут обнаружены, в далеких галактиках откроют иные цивилизации. но жить ожиданием будущего - это сон, гипноз, транс. жизнь в своих фантазиях.
Гений не потому гений, что что-то предсказал (таких предсказателей полный дурдом), а потому что увидев будущее смог сделать к этому будущему несколько шагов в настоящем (своими изобретениями, экспериментальными доказательствами, и т д). В противном случае, никакой он не гений, а сказочник - и лишь благодаря гениальным инженерам (людям-реалистам), теории таких сказочников вновь оживают.
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 11:43   #108   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,150
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от zaratustra2 Посмотреть сообщение
ну ведь живем мы сейчас. возможно марсиане будут обнаружены, в далеких галактиках откроют иные цивилизации. но жить ожиданием будущего - это сон, гипноз, транс. жизнь в своих фантазиях.
Гений не потому гений, что что-то предсказал (таких предсказателей полный дурдом), а потому что увидев будущее смог сделать к этому будущему несколько шагов в настоящем (своими изобретениями, экспериментальными доказательствами, и т д). В противном случае, никакой он не гений, а сказочник - и лишь благодаря гениальным инженерам (людям-реалистам), теории таких сказочников вновь оживают.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...80%D0%BC%D0%B0
Вели́кая теоре́ма Ферма́ (или последняя теорема Ферма) — одна из самых популярных теорем математики; её условие формулируется на понятийном уровне среднего общего образования, а доказательство теоремы искали многие математики более трёхсот лет. Окончательно доказана в 1995 году Уайлсом.
Ферма - сказочник?
Да/нет/зайдите завтра?
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 12:03   #109   
старый хрыч
 
Аватар для X0R
 
Сообщений: 6,705
Регистрация: 17.12.2006
Возраст: 37

X0R вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Я прекрасно знаю смысл фразы "тоже мне, изобрел велосипед", если Вы об этом)))
а примеры тем не менее говорят об обратном.
Разве Эдисон работал над тем, чтоб повторить результат Лодыгина? Нет, у него была вполне определенная цель - добиться большего времени службы лампы.

Наука, уж тем более современная держится на том, что использует результаты полученные исследователями по всему миру и никто по сотне раз не делает одно и тоже, проверочные работы, для подтверждения результата не в счет.
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 12:13   #110   
Homo Ludens
 
Аватар для za_ra_2_st_ra
 
Сообщений: 9,785
Регистрация: 01.08.2007

za_ra_2_st_ra вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Ферма - сказочник?
любой математик - сказочник. и он, в отличии от тебя , это понимает. математика разрабатывает логики с помощью которых описываются процессы природы или если они верны, то прогнозируются.
в чистом виде - теорема ферма или пифагора бред. Природа никогда не будет задумывацо: "а правильно ли она создала треугольник". А вот применительно к строительству, расчету расстояния и пр (к реальной жини) - это гениальное открытие великого геометра.

Математика- чистой воды философия. И только применимость ее к реальной жизни делает ее практической.
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 12:13   #111   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,150
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от X0R Посмотреть сообщение
а примеры тем не менее говорят об обратном.
ВАМ говорят, не забывайте это указывать)))

Цитата:
Сообщение от X0R Посмотреть сообщение
Разве Эдисон работал над тем, чтоб повторить результат Лодыгина? Нет.....
Давайте я напомню с чего начался вопрос про велосипеды, тому кто способен мыслить, а не идти проторенными путями. Допускать возможности существования чего либо.
Xenon это отчего-то это и назвал "изобретением велосипеда".
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 12:37   #112   
старый хрыч
 
Аватар для X0R
 
Сообщений: 6,705
Регистрация: 17.12.2006
Возраст: 37

X0R вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
ВАМ говорят, не забывайте это указывать)))
это вы хотите выбиться, выглядеть уникальным. Так что можно это и игнорировать...слишком мелко.
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
а не идти проторенными путями.
это глупо. Глупо открывать то, что уже открыто. Для того чтобы этого не делать, нужно принимать во внимание предыдущий опыт. Исследования надо направлять в ту область, в которой нет знаний.

Есть методы решения квадратных, биквадратных, дифференциальных уравнений, зачем сейчас пытаться искать методы решения этих уравнений? Полно нерешенных задач, куда можно направить свои усилия.
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 14:07   #113   
Форумец
 
Аватар для Spectator
 
Сообщений: 41,150
Регистрация: 27.05.2003
Возраст: 46

Spectator вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от X0R Посмотреть сообщение
это вы хотите выбиться, выглядеть уникальным. Так что можно это и игнорировать...слишком мелко.
Тем не менее, несмотря на ваши попытки приобщиться ко вселенскому знанию, не надо переносить собственные мысли на всех)))


Цитата:
Сообщение от X0R Посмотреть сообщение
это глупо. Глупо открывать то, что уже открыто. Для того чтобы этого не делать, нужно принимать во внимание предыдущий опыт. Исследования надо направлять в ту область, в которой нет знаний.

Есть методы решения квадратных, биквадратных, дифференциальных уравнений, зачем сейчас пытаться искать методы решения этих уравнений? Полно нерешенных задач, куда можно направить свои усилия.
Исследования надо направлять в ту область, в которой эти исследования и развитие необходимо.
С наукой вы не дружите совсем)) Это ясно) Так вот - вся наука жиждется на СОМНЕНИИ.
Если Вы хотите поговорить о дифференциальных уравнениях, то для начала поинтересуйтесь - какой класс дифференциальных уравнений разрешим аналитически, какие для этого используются методы, сколько их, образуют ли они стройную систему знаний или разрозненные способы решения в частных случаях, разрешимо ли аналитически подавляемое большинство реально возникающих в практических исследованиях дифуров.
Уверен что на эти вопросы Вы не знаете ответа даже близко, раз в один ряд поставили квадратные и дифференциальные уравнения. А есть еще и интегральные уравнения))) Их проходят даже на ПММ вскользь.
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 15:04   #114   
себе на уме
 
Аватар для Джамайка
 
Сообщений: 2,776
Регистрация: 11.10.2009
Возраст: 44

Джамайка вне форума Не в сети
А тем временем, в ветке "кинология" опять всплыла тема по телегонии... http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=22178 Такие "научные" перлы встречаются, что просто прелесть!
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 16:28   #115   
старый хрыч
 
Аватар для X0R
 
Сообщений: 6,705
Регистрация: 17.12.2006
Возраст: 37

X0R вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
С наукой вы не дружите совсем)) Это ясно) Так вот - вся наука жиждется на СОМНЕНИИ.
вы поразительно точно себя охарактеризовали. Проведите масштабное исследование, не принимая во внимания знания которые есть в данный момент. Проведите расчеты усомнившись в значениях физических и математических констант. Напишите программу, при разработке более высокого слоя абстракции, сомневаясь в правильности написания и работы более низкого слоя. Подвергните сомнению то, что молекула кислорода состоит из 2-х атомов.
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Исследования надо направлять в ту область, в которой эти исследования и развитие необходимо.
Опять таки вы мало знакомы с наукой. На этапе исследования далеко не всегда известно, где будут применяться полученные результаты. Банально из за того, что не известно какие результаты будут получены.
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
разрешимо ли аналитически подавляемое большинство реально возникающих в практических исследованиях дифуров.
уравнения описывающие реальные процессы вообще трудно решить, без упрощения их по сути и не решают.
Не хотите ли разработать свой метод решения однородных дифуров?

Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
А есть еще и интегральные уравнения)))
поумничали? А еще есть интегро-дифференциальные уравнения и что?
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 16:58   #116   
Форумец
 
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009

Wally вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
в которой эти исследования и развитие необходимо
необходимы. Здесь требуется множественное число

Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
наука жиждется
зиждется

Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
Уверен что на эти вопросы Вы не знаете ответа
Требуется запятая после "Уверен", разделение главного и придаточного предложений

Цитата:
Сообщение от Spectator Посмотреть сообщение
разрешимо ли аналитически подавляемое большинство реально возникающих в практических исследованиях дифуров.
Устали? Или надоело бороться за правописание?

Вам никто не говорил о существовании методов аналитического разрешения. Даже простейшие эллиптические уравнения разрешимы аналитически лишь в неких предельных случаях.
Однако, методы решения существуют.
Методы функций Грина, Гринберга в численном виде отлично работают, а в конечных разностях разрешимо почти все, если только мощности хватит, и задача не расходящаяся
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 17:22   #117   
Форумец
 
Аватар для CowboyHugges
 
Сообщений: 1,149
Регистрация: 20.02.2007

CowboyHugges вне форума Не в сети
Wally, тут все не так просто. Даже для куда более простой задачи - численного интегрирования, существует известная теорема Фабера-Бернштейна, которая таки и говорит что никакого общего метода решения такой задачи нету.

Если говорить об уравнениях то тут ещё веселее. Нужно ведь не просто построить разностный аналог - нужно показать его устойчивость (ну это пол беды), и хоть какое-то стремление к решениям исходной задачи. А как вы это сделаете если для того же Навье-Стокса даже разрешимость и единственность не доказана. Для него удалось худо бедно какие-то локальные методы построить, а к глобальным только подбираются. Поэтому для нелйнейных уравнений не то, что почти все решается, а почти ничего не решается.

С линейными тоже не все так просто. У вас в итоге может получиться система с таким числом обусловленности, что считать её не имеет смысла. Об этом и говорит Spectacor. Ну есть у нас метод Галеркина уже лет сто, и на первый взгляд кажется что им можно вообще все что угодно решить, но это же не так. Его для каждого считай уравнения приходится заново конструировать да и сходимость у него настолько медленная, что на практике его почти не применяют.
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 17:38   #118   
Форумец
 
Сообщений: 8,635
Регистрация: 03.07.2009

Wally вне форума Не в сети
CowboyHugges, Спорить не буду. вероятно все так и есть, как Вы говорите. У меня более создалось впечатление, что часто подход есть, а вот мощности не хватает. Вы же сами говорите, что дело часто в медленной сходимости. Т.е. если взять суперкомп с терафлопами, то...
Считают же как-то метеорологические модели, уже на десять-12 дней вперед, а это огромные вычисления, и согласие с наблюдением хорошее, далее правда начинает расходиться.
Я сам правда давно этим занимался. Брал Тихонова-Самарского, строил разностную схему и вперед, я все более по уравнениям диффузии-теплопроводности с разными неудобными коэффициентами и неоднороднястями специализировался когда-то
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 18:34   #119   
Форумец
 
Аватар для telobezumnoe
 
Сообщений: 4,019
Регистрация: 25.02.2009

telobezumnoe вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель Посмотреть сообщение
Разъясняю, что это такое.
спасибо, но я в курсе что это
Цитата:
Сообщение от Чёрный Дембель Посмотреть сообщение
Никаких чудес и самоисцелений.
Уверяю, что, к примеру, при клинически манифестированном бешенстве "эффект плацебо" будет равен 0%, а при насморке - 100%.
а тут попробую не согласится, существуют выздоровления и в тех случаях, где традиционная медицина бессильна
Xenon, X0R, тут Spectator, в чем то прав, человек должен сам осознать (понять) суть ранее открытого и обоснованного, а не тупо принять на веру
  Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 18:39   #120   
старый хрыч
 
Аватар для X0R
 
Сообщений: 6,705
Регистрация: 17.12.2006
Возраст: 37

X0R вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от telobezumnoe Посмотреть сообщение
человек должен сам осознать (понять) суть ранее открытого и обоснованного, а не тупо принять на веру
понять, но не усомниться. Да и многое из того что использует человек ему нужно только применить, без понимания как это работает. Достаточно общего ознакомления, если же начать влезать в суть - уйдешь совершенно в иную сторону.

Вот допустим понадобилось измерить напряжение в сети. Берем вольтметр и измеряем. При этом нам нет никакого дела до принципиальной схемы вольтметра. А если сомневаться, то надо брать яблоко, 2 гвоздя и начинать разрабатывать электродинамику...
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind