Бог же всех любит...

[ANri]

Сообщение от Антон Ю.Б.

По второму же вопросу все вроде тоже давно уже сказано. Апостол говорил, что язычники будут судиться по закону своей совести.

Так вроде совесть при крещении дается, или это другая совесть?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Avanturistka

в Евангелии черным по белому написано практически

Свет, так черным по белому или практически? Потому что там, где "практически" - там обычно надо подумать и прийти к выводу с оттенками, не черно-белому.

Сообщение от ANri

Так вроде совесть при крещении дается, или это другая совесть?

Это "вроде" наверное базируется на часто цитируемых словах св. Иоанна Лествичника? Мне, честно говоря, даже не очень интересно вдаваться в языковые подробности. Ибо мало кто станет отрицать наличие какой-то совести у некрещеных. Очевидно, что о ней и говорил апостол. Не думаю, что у крещеного появляется еще одна совесть. Думаю, что и св. Иоанн имел в виду немного иное.

[ANri]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Это "вроде" наверное базируется на часто цитируемых словах св. Иоанна Лествичника?

да нет... оно базируется на писании...

…Крещение, не плотския отложение скверны, но совести благи вопрошение у Бога, воскресением Иисус Христовым… (1 Пет. 3, 21)

http://azbyka.ru/vopros/kuraev_otvet..._100-all.shtml

[Антон Ю.Б.]

ANri, так испрашивается благая совесть, а не совесть вообще, которой не было. В ответе, который Вы привели, об этом вполне ясно вроде сказано. Вы его сами читали?

[ANri]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ANri, так испрашивается благая совесть, а не совесть вообще, которой не было. В ответе, который Вы привели, об этом вполне ясно вроде сказано. Вы его сами читали?

т.е бывает еще и "не благая" совесть?

Это Православным, по правильному, надо говорить не "без совестный человек" а "без благосовестный человек" Круто... чеж раньше-то до этого ни кто не догадался. Какие-то все без грамотные, кругом.

[Антон Ю.Б.]

ANri, ну что за детский сад и кривлянья? Есть у всякого человека совесть - голос Божий в душе человека. В падшем человеке этот голос заглушен и искажен, слышит человек не все, что мог бы слышать от Бога, а что-то слышит и не от Бога. И даже с этим искаженным и заглушенным услышанным поступать можно разно - следовать или не следовать, развивать свой "слух" или нет. В крещении человек получает обновленный "слух", ибо входит в ту дверь, за которую часть "звуков" не выходит. Но и этот дар всегда можно умалить и заглушить. О получении и сохранении его мы и молимся в молитвах чина Крещения, да и не только в них.

[ANri]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ANri, ну что за детский сад и кривлянья? Есть у всякого человека совесть - голос Божий в душе человека. В падшем человеке этот голос заглушен и искажен, слышит человек не все, что мог бы слышать от Бога, а что-то слышит и не от Бога. И даже с этим искаженным и заглушенным услышанным поступать можно разно - следовать или не следовать, развивать свой "слух" или нет. В крещении человек получает обновленный "слух", ибо входит в ту дверь, за которую часть "звуков" не выходит. Но и этот дар всегда можно умалить и заглушить. О получении и сохранении его мы и молимся в молитвах чина Крещения, да и не только в них.

Ды понял я, понял... Но все таки надо ввести такой термин как "благосовесть" во избежания недоразумений.

[ANri]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Апостол говорил, что язычники будут судиться по закону своей совести.

А можете место подсказать где Апостол это говорит?

Сообщение от Антон Ю.Б.

И если в этой эсхатологической, посмертной перспективе кто-то из них придет к Отцу, то именно через посмертную встречу с Христом.

Можно какуйньть ссылочку на это дело, чисто в образовательных целях.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от ANri

А можете место подсказать где Апостол это говорит?

Рим.2:12-15.

Сообщение от ANri

Можно какуйньть ссылочку на это дело.

Ну начнем хотя бы с того, что судить будет именно Сын. В применени к посмертной участи некрещенных о посмертной встрече с Христом можно подобрать высказывания Отцов, но сейчас не смогу этого сделать.

[Avanturistka]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Свет, так черным по белому или практически? Потому что там, где "практически" - там обычно надо подумать и прийти к выводу с оттенками, не черно-белому.

Вот, пожалуйста, Евангелие от Матфея (гл. 6). Будьте любезны, прочитайте внимательно:

25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.

Растолковываю: сядьте, сложите руки, плюйте в потолок и все будет клево. Ну или вот так: Встаньте, начните молиться и молитесь-молитесь-молитесь..... А ваши дети или просто близкие пусть подыхают с голоду. А вы смарите не заботьтесь о будущем!!! Живите духовно! Питайтесь блин солнечной энергией! И молитесь.
А теперь вернемся к реальности. Антон, любой нормальный человек, который любит своих детей, будет до крови и пота пахать и зарабатывать бабки, чтоб обеспечить свою семью, чтоб ни в чем не нуждаться.
Что тогда получается? Мой папа всю жизнь ради меня с сестрой пахал, потому что любил до безумия, с самого детства нянчил, пеленки менял, кормил, гулял, на руках ночами меня качал, когда я болела и прочее и прочее! Потому что всегда с мамой хотели, чтоб мы ни в чем не нуждались! А теперь в итоге получается он великий грешник и гореть ему в аду? Да, он верил только в себя, но это время такое было, долбаный комсомол, партия и прочая муть. Он всю жизнь всего добивался в этой жизни сам, и никто не помогал ему! Как же тут не работать? Как же тут не думать о будущем, когда у тебя жена и двое детей? А те, кто нихрена ничо не делает, не заботится о будущем, не стремится сделать жизнь лучше для себя и близких, он получается праведник?
Библия - творение либо для глупых (которые не умеют или не хотят анализировать), либо для нищих, либо для духовно глубоких людей, типа святых, которые всю жизнь готовы положить на служение Богу, которые готовы отречься от всего материального. Я говорю про всю Библию в целом. Из всего Евангелия я стопроцентно воспринимаю только 10 заповедей. ИМХО, если люди будут им следовать, на земле будет рай. Все остальное - да, есть поучительные моменты, но в основном - истории для тех, о ком я сказала выше. Повторюсь, есть многие моменты в Евангелии, которые мне близки. Но далеко не всё.
ЗЫ Если бы все только и делали, что молились, человечество бы просто вымерло. Есть люди, которые созданы быть святыми! А других людей Бог создал для того, чтобы полноценно жить. Не просто тупо прожигать жизнь и зарабатывать бабки ради бабок, а именно полноценно. Жить для кого-то, жить для детей, для близких, для папы и мамы. И я просто уверена, что ничего нет плохого в зарабатывании денег и стремлении жить лучше. Просто не надо деньги делать приоритетом. А по Библии речь именно о том, что это все зло. Чтоб вообще ничего не делали. И в храмах я часто слушаю проповеди, которые в основном построены именно для бедных людей, которые не могут заработать денег либо по собственной лени либо еще по каким-то причинам (болезнь, например), и им втирают типа вот живите как живете, и будет вам рай на том свете, а эти козлы-новые русские вечно будут мучиться... А вы клевые, вы клевые! Короче надоело мне объяснять. Не забывайте, что Библию написали люди.
Вроде не грубо. Спасибо за внимание.

[Айон]

Антон Ю.Б.,
А если люди не крещены.. но верят в другого бога... то что получается их всеравно "Сын" судить будит?

[Nиколай]

Сообщение от Avanturistka

Растолковываю: сядьте, сложите руки, плюйте в потолок и все будет клево. Ну или вот так: Встаньте, начните молиться и молитесь-молитесь-молитесь..... А ваши дети или просто близкие пусть подыхают с голоду. А вы смарите не заботьтесь о будущем!!! Живите духовно! Питайтесь блин солнечной энергией! И молитесь.
А теперь вернемся к реальности. Антон, любой нормальный человек, который любит своих детей, будет до крови и пота пахать и зарабатывать бабки, чтоб обеспечить свою семью, чтоб ни в чем не нуждаться.
Что тогда получается? Мой папа всю жизнь ради меня с сестрой пахал, потому что любил до безумия, с самого детства нянчил, пеленки менял, кормил, гулял, на руках ночами меня качал, когда я болела и прочее и прочее! Потому что всегда с мамой хотели, чтоб мы ни в чем не нуждались! А теперь в итоге получается он великий грешник и гореть ему в аду?

Обратите внимание

Сообщение от Avanturistka

33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.

Ищете ли Вы прежде всего Царствия Божия? А забота о потомстве присуща большинству живых существ. Вот если птица вьет гнездо и до потери пульса ищет пропитания своим птенцам, то её тоже в рай? Это всё- забота о детях и их материальном благополучии- не имеет к Царствию Божию никакого отношения.

Сообщение от Avanturistka

ЗЫ Если бы все только и делали, что молились, человечество бы просто вымерло. Есть люди, которые созданы быть святыми! А других людей Бог создал для того, чтобы полноценно жить. Не просто тупо прожигать жизнь и зарабатывать бабки ради бабок, а именно полноценно. Жить для кого-то, жить для детей, для близких, для папы и мамы. И я просто уверена, что ничего нет плохого в зарабатывании денег и стремлении жить лучше. Просто не надо деньги делать приоритетом. А по Библии речь именно о том, что это все зло.

Да я не знаю, у меня ощущение, что у Вас в руках какая-то другая Библия. В моей Библии такого нет.А человечество вымрет именно тогда, когда умрет последний молящийся. Потому что человек, заботящийся только о материальном благополучии, подобен скоту.

[Антон Ю.Б.]

Айон, а есть иные варианты? В принципе, все еще тотальней - даже неверующие ни в каких богов придут на тот же Суд.

Avanturistka, Николай тебе вполне справедливо указал, что главное в этом отрывке - расстановка акцентов, приоритетов. Поиск прежде всего Царствия Божия не означает всегда и для всех оставления всего остального. Если понимать этот отрывок так категорически как предлагаешь ты, то надо признать, что, скажем, то, что апостол Павел всегда жил трудами рук своих (изготовлял палатки) во время своего апостольского служения - это прямое нарушение заповедей Спасителя. А это, очевидно, не так, и твое растолковывание никуда не годится. И это при том, что правильных растолковываний сколько угодно. В тебе говорит какая-то обида, что заставляет искать тебя противоречия там, где их нет.

[Айон]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Айон, а есть иные варианты? В принципе, все еще тотальней - даже неверующие ни в каких богов придут на тот же Суд.

какое эгоистичное заявление...

почитай о других религиях у нах своя версия о конце жизни...
За что людей судить..? если после смерти они уже перестают быть людьми?

[TAPX]

Сообщение от ННатали

1. Тарх, объясни противоречие : почему человек, верующий во Христа, должен стремиться к нищете? - "трудно богатому войти в царство небесное", хотя на примере тех же священников ( уже оскомину набили темой их автомобилей) мы видим совершенно обратное отношение?
2.- Почему " никто не приходит к Отцу, как только через Меня"( слова Христа) - как быть с инакославными, которые живут вдали от цивилизации, у которых корни их веры в язычестве или буддизме...?Как быть с иудеями, до сих пор ожидающими Мессию???

1. Да не должен он стремиться. Просто привязанность к материальному прямо противоположна духовности, потому и трудно. Почему священники так привязаны к машинам, домам и прочим мат. ценностям? А потому, что они не христиане в том плане, что написано в библии. Никакого противоречия нет. ИМХО примерно в 4 веке произошел отход от первоначального христианству, который постепенно привел к нынешнему состоянию дел. Однако, нельзя по отдельным теперешним (прошлым) людям, извращенным рынком, судить об учении в целом. Человек не может служить двум господам, посему он либо служит Богу, и стяжает святой дух, либо рынку и стяжает материальный достаток. Этот постулат вполне реально можно проверить самостоятельно либо опытным путем, либо логикой.
2. Насколько я помню, судить будут по _делам_. Не по словам и внешнему проявлению. Посему язычников (тех кто не знал никогда об учении Христа), да и вообще всех, будут судить по делам. Помнится, в библии есть слова, что язычнику легче прийти к Христу чем Иудею. И я понимаю, почему. Иудеи букву Завета поставили выше его духа. Они ждут мессию, и наверняка, дождутся.

[Антон Ю.Б.]

Айон, а при чем здесь эгоизм? Универсальные религии в каком-то смысле потому так и называются, что предполагают единую для всех картину мира безотносительно того, разделяют ли эти все эту картину или нет. Атеисты тоже полагают, что Бога нет вообще, а не только для тех, кто в Него не верит.

И после смерти человек вовсе не перестает быть человеком. Так, разумеется, тоже не все считают, но если ты помнишь, то здесь православный раздел, и приветствуются в нем изложения с позиций традиционных картин мира теми, кто представляет их себе.

[Sir John]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Айон, а есть иные варианты? В принципе, все еще тотальней - даже неверующие ни в каких богов придут на тот же Суд.

"Непогрешимость секты и ее основателя.
Учение секты всегда претендует на то, что это высшая истина, причем истина "более свежая," чем истины всех прочих..."

Взято отсюда:

http://azbyka.ru/religii/sektovedenie/3g42-all.shtml

Ну что сказать...православная секта

[Антон Ю.Б.]

Sir John, думал, что Вы слегка поумнее. Хотя, наверное, это юмор у Вас такой? Тогда думал, что Вы поостроумней.

[Sir John]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Sir John, думал, что Вы слегка поумнее. Хотя, наверное, это юмор у Вас такой? Тогда думал, что Вы поостроумней.

Последний аргумент?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Sir John

Последний аргумент?

Аргумент в каком разговоре? Вокруг Вашего вывода, что православие - секта? Так вроде разговор на эту тему не начинался, так что и аргументов я еще не приводил (до озвучивания своей позиции они, наверное, просто и логически невозможны), а всего лишь прокомментировал перспективу начала такого разговора. Если Вы всерьез предлагаете обсудить Ваше высказывание, то дело, конечно, не в остроумии. Открывайте тему, обсудим.

[vi0]

Номинально, православие - конечно же секта, отколовшаяся в свое время от римской христианской церкви (см. схизма 1054 года). Другой вопрос, что под словом "секта" сейчас понимают, как правило, нечто совсем другое ("спасибо" г-ну Дворкину и прочим православным "сектоведам").

[Sir John]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Аргумент в каком разговоре? Вокруг Вашего вывода, что православие - секта? Так вроде разговор на эту тему не начинался, так что и аргументов я еще не приводил (до озвучивания своей позиции они, наверное, просто и логически невозможны), а всего лишь прокомментировал перспективу начала такого разговора. Если Вы всерьез предлагаете обсудить Ваше высказывание, то дело, конечно, не в остроумии. Открывайте тему, обсудим.

Это не то что бы вывод, скорее определение схожих признаков согласно классификации ваших же православных коллег.

Для меня нет различий между православием и другими религиозными течениями в плане их определения как сект В отличие от православных, я не вижу причин, по которым какие-то религии - "секты", а православие вдруг нет...
Если желаете это обсудить - welcome!
А ежели Вас так волнуют мои умственные способности или остроумие - предлагаю другую площадку, тот же "Атеизм и гуманизм". В условиях премодерирования данного раздела какое-либо живое обсуждение невозможно. Не люблю, знаете ли, шахматы по переписке, хотя Загоровского очень уважаю...

[Avanturistka]

Сообщение от Nиколай

у меня ощущение, что у Вас в руках какая-то другая Библия. В моей Библии такого нет.

Это у ВАС другая Библия. Я сначала нашла главу в своем книжном варианте, а потом еще в электронном через инет. Всё там правильно.
Насчет остального - вы вырвали лишь кусочек цитаты и стали от него плясать, а все остальные строки просто проигнорировали. Вы напомнили мне одну фишку. Когда я раньше занималась хиромантией (прости, Господи, хотя уже каялась), хироманты в Библии тоже выцепили кусочек якобы важный, где написано было о том, что Бог наложил свою волю нам на ладони, чтобы люди знали. И хироманты объясняют это тем, что вот дали нам эти линии, и мы должны их читать и все такое. Тоже под себя подогнали. И вроде ровно и гладко звучит. Так и в этой ситуации. К куску прилепились, а 90%
информации как говорится - "фтопку".
В общем, так никто мне и не ответил.

[Nиколай]

Сообщение от Avanturistka

Это у ВАС другая Библия. Я сначала нашла главу в своем книжном варианте, а потом еще в электронном через инет. Всё там правильно.

Я Вам посоветую найти вариант Евангелий с толкованиями Св. Отцов. У них есть ответы на многие Ваши вопросы.

[Причина Безумств]

Сообщение от Avanturistka

Насчет того света. В том-то и дело, что никто ничего толком не знает. В одних религиях одно говорят, в других другое, похожее есть, но есть и разное. И везде пишут-пишут, и всего много, но мнения часто сильно разнятся. И церковь не берет в расчет сны, а сны очень часто говорят об ином.

вообще-то,вроде,в Православной литературе,нет конкретного описания рая и ада.......пока ты не разберёшся в себе.....не надо плотно подходить к религии и тем паче её осуждать......я вот в себе не могу разобратся......
зы.Свет,какой по-счёту у тебя виток?...

[Антон Ю.Б.]

vi0, а разве такой прокатолический взгляд является хотя бы научным консенсусом? Отлучение было взаимным, в какой вообще перспективе адекватно говорить именно об отколе восточной церкви от западной (с учетом того, что восточная церковь не была частью западной)?

[vi0]

Антон Ю.Б., какую науку вы имели в виду, говоря о консенсусе - разве что богословскую дисциплину вроде экклезиологии?
Если говорить об исторической преемственности апостольских традиций, то я склонен отдать приоритет римской церкви - хотя бы потому, что она старше византийской. Понятно, что и у католичества, и у православия есть разнообразные доводы в свою пользу, но обсуждать их основательность мне совершенно неинтересно.

[Антон Ю.Б.]

vi0, я имел в виду обычную светскую историческую науку, а Вы, простите, устраиваете какой-то детский сад.

Вы же сами сказали, что православная церковь "откололась в свое время от римской христианской церкви". Я Вам ответил, что при церковном устройстве христианской церкви (сообщество равнозначных (с оговорками про "первенство чести") поместных церквей) это утверждение не имеет смысла. Кроме того, для такого утверждения (даже с игнорированием его принципиальной неудачности) нужно соответствие некоторой внешней канве событий - односторонний (хотя бы первоначально) разрыв общения с римской церковью, ратифицированный остальными церквями, оставшимися в общении с константинопольской. Но у нас нет оснований трактовать те события именно так. Насчет же исторической преемственности - хоть Вы и не хотите говорить о ней, но не могу не заметить, что выдвигать первым аргументом в таком вопросе возраст - это несколько абсурдно.

[komarr]

Сообщение от vi0

Номинально, православие - конечно же секта, отколовшаяся в свое время от римской христианской церкви (см. схизма 1054 года). .

Ну вообще-то нет. У Малерба в "Истории религий" сказано следующее. Все Церкви изначально считались равноправными и прямыми наследниками Христа и апостолов. Римская церковь после падения Западной римской империи претерпела несколько веков упадка в смысле развития богословской мысли и межцерковного общения. В то время как Восточные церкви составляли единый христианский мир, большинство христиан Запада составляли неграмотные христианизированные потомки готов и германцев. И когда Карл Великий начал сколачивать свою империю, ему было выгодно вспомнить, что Римский епископ - наследник Петра, старшего из апостолов, и требовать на этом основании подчинения остальных церквей Риму. Кроме того, Карл вмешался и в чисто богословские проблемы, навязав Римскому епископу догмат "филиокве" и некоторые менее существенные (процедура причащения и др). Надо ли говорить, как отнеслись епископы Востока к таким неожиданным предъявам. Ну и понеслось... Заранее прошу извинить за возможные неточности, т.к. воспроизвожу по памяти, историком не являюсь. Но мне показалось особенно ценным это свидетельство тем, что сам Малерб был католиком, воспитанником иезуитов, кажется, и такие вещи ему явно неприятно было писать, но научная добросовестность возобладала. Читал в бумаге, есть ли книга в Сети, не знаю. Ну и насколько мне известно у Восточных церквей, одной из которых является Русская Православная,нет никаких богословских расхождений меж себя, именно Римская против всех.

[ННатали]

Сообщение от TAPX

1. Да не должен он стремиться. Просто привязанность к материальному прямо противоположна духовности, потому и трудно. Почему священники так привязаны к машинам, домам и прочим мат. ценностям? А потому, что они не христиане в том плане, что написано в библии. Никакого противоречия нет. ИМХО примерно в 4 веке произошел отход от первоначального христианству, который постепенно привел к нынешнему состоянию дел. Однако, нельзя по отдельным теперешним (прошлым) людям, извращенным рынком, судить об учении в целом. Человек не может служить двум господам, посему он либо служит Богу, и стяжает святой дух, либо рынку и стяжает материальный достаток. Этот постулат вполне реально можно проверить самостоятельно либо опытным путем, либо логикой.
2. Насколько я помню, судить будут по _делам_. Не по словам и внешнему проявлению. Посему язычников (тех кто не знал никогда об учении Христа), да и вообще всех, будут судить по делам. Помнится, в библии есть слова, что язычнику легче прийти к Христу чем Иудею. И я понимаю, почему. Иудеи букву Завета поставили выше его духа. Они ждут мессию, и наверняка, дождутся.

спасибо за ответ. Примерно так же я уже сама домыслила ( про материальное и духовное). Насчет одежды и макияжа , видимо, тоже расстановка приоритетов , а не запрет?-когда говорят женам : "Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, ... и т д ), это ведь не запрет, не так ли?