Мораль и религия

[SS20]

Да, я тоже чет никак не пойму, тварь ли я дрожащая, или право имею? Петелька чешется.

[Aiho]

Сообщение от SS20

тварь ли я дрожащая, или право имею?

Ну, что от того, что ты придешь к выводу, что ты одно из этих двух? Какая разница?
Сама постановка вопроса-то тупая...

[Материалист]

Teddybear,

А по поводу корелляции набожности и морали - увы, статистика не подтверждает какой-либо явной зависимости

Мне кажется что корреляция налицо. Правда зависимость наблюдается обратная. Чем более религиозно общество тем оно более жестоко по отношению к ближнему. Религиозные лобби старательно вуалируют этот факт, но скрыть его невозможно. Многие ведутся на голые заявления вроде "бог это любовь", но при внимательном наблюдении религиозных отношений становится понятно, что это не так. Я сам когдато открыл для себя это явление и заинтересовался откуда такая антигуманность в религиозных отношения.

Но это ведь очевидно. Невозможно быть гуманистом спасая себя!

А религии, христианство например, придуманы людьми озабочеными своим спасением. Оправданием своих грехов и преступлений, заглушением своей совести. Вот и отмаливают прощение.

Вот такой вот тезис- религиозные люди, это люди нуждающиеся в социальной реабилитации в обществе.

[Материалист]

SS20,

Я не приписываю Богу морали, а могу рассуждать только на основе откровений или святоотеческих творений

Пусть это делаете на Вы, но Вы могли бы сравнить и оценить. Может быть Вам следует поступать по божески. Не вмешиваться в разбой бандитов, проверять любовь к себе провоцируя на преступления. А?

Верующий знает заповеди, но они даны для него, а не для Бога.

А богу Вашему ненужно быть порядочным, в человеческом смысле?

[Материалист]

SS20,

И задам такой вопрос - что это за человеческая мораль такая? И откуда она взялась?

Да уж объясняли. Давайте еще раз попробуем.
Знаете наверное, дети воспитанные животными не становятся носителями человеческих норм поведения. Они не веруют в бога, не любят искуство, не интересуются наукой, не беспокоятся о источниках происхождения морали.

Казалось бы рождены от человеков и Бог наделил их душой. Но где эта душа у такого маугли находится?

Известно что мозг у маугли имеет иное, по сравнению с нормальным (воспитаным людьми) физическое строение. И взрослого маугли уже невозможно привести к человеческому состоянию. Какой вывод из всего этого можно сделать? Попробуйте.

Моя версия. Человек есть субстанция двухкомпонентная. Материальная и духовная составляющие формируются влияя друг на друга в социальной среде. Эволюционируя и развиваясь вместе с обществом. Как материальная составляющая нежизнеспособна в изоляции от общества, так и духовная (мораль в т.ч.) бессмысленна вне социальной среды.

Вот Вам и ответ.

Попробуйте привести пример человека наделенного Богом моралью, выросшего вне социальной среды.

[Ladn]

Сообщение от Материалист

Но это ведь очевидно. Невозможно быть гуманистом спасая себя!

заблуждение
очевидно, что можно быть гуманистом спасая ТОЛЬКО себя

Сообщение от Материалист

А религии, христианство, например, придуманы людьми озабочеными своим спасением. Оправданием своих грехов и преступлений, заглушением своей совести.

опять заблуждение
для спасения себя религия не нужна
религия нужна для спасения КАЖДОГО
и поэтому, сцуки, построились и пошли в рай. левой...левой... держим темп.
а кто вышел из строя - расстрел

и как следствие

Сообщение от Материалист

такая антигуманность в религиозных отношения

ибо спасение каждого, то есть всех - высшая цель
ради нее можно запороть несколько тысяч отдельных человеческих особей.

Сообщение от Материалист

Вот такой вот тезис- религиозные люди, это люди нуждающиеся в социальной реабилитации в обществе.

несколько иначе
это общество нуждается в социальной реабилитации религиозных людей,
но тут обратная сторона медали - понадобится дополнительный механизм управления реабилитированными взамен утраченного.

[Материалист]

Ladn,

очевидно, что можно быть гуманистом спасая ТОЛЬКО себя

Не попутали Вы термин "гуманизм" с термином "эгоизм"? Есть разница между любить людей и любить себя любимого. Кто из нас с Вами заблуждается?

религия нужна для спасения КАЖДОГО

Да Вы бы как-нибудь проиллюстрировали что-ли. "Каждый" и он же "себя любимый" это ведь не ближний?

Тут я хочу привести мой комментраий к известной жертве Господней. Христос как известно со слов христиан пожертвовал собой во имя спасения нас грешников. Попробуйте взглянуть на это мероприятие с несколько иной точки зрения.

Христос, как известно Бог. Он триедин, бессмертен, всемогущ и всеведущ. Раз так то жертва Его выглядит не совсем как жертва собой человека. Христос, если Вы помните, был в курсе о предстоящем распятии, воскрешении и последующей славе в роли Спасителя. С точки зрения человека Ему всего лишь предстояло немножко потерпеть. Оцените Христову жертву с точки зрения смертного человека. Сравните ее с жертвой безбожника-комсомольца А. Матросова у которого ничего кроме жизни не было. И он эту жизнь отдал во имя спасения однополчан, страны, своих близких.
Чувствуете разницу между эгоизмом и гуманизмом?

Чего стоит спасение каждого себя, по сравнению с принесением себя в жертву во имя спасения близких?

[Материалист]

Ladn,

это общество нуждается в социальной реабилитации религиозных людей,
но тут обратная сторона медали - понадобится дополнительный механизм управления реабилитированными

Я полагаю что реабилитация предполагает восстановление адекватности до состояния когда ненужно никем специально управлять. Люди духовно целостные вполне способны принимать решения относительно своей жизни.

[Ladn]

Сообщение от Материалист

Я полагаю что реабилитация предполагает восстановление адекватности до состояния когда ненужно никем специально управлять. Люди духовно целостные вполне способны принимать решения относительно своей жизни.

при таких формулировках стоит говорить о реабилитации общества в целом

Сообщение от Материалист

Чувствуете разницу между эгоизмом и гуманизмом?

в твоих формулировках - нет.
хотя нет, есть одна.
эгоист иисус умер сам.
а гуманист матросов перед смертью убил еще кучу народу.
пока все отличия.

[Asinus]

А вы, парни, чувствуете разницу между логикой и софизмом?

[Ladn]

Сообщение от Asinus

чувствуете разницу между логикой и софизмом?

да
а к чему вопрос?

[Asinus]

Сообщение от Ladn

а к чему вопрос?

к вышенаписанным софизмам

[Ladn]

Сообщение от Asinus

к вышенаписанным софизмам

ты полагаешь мы не ведаем, что творим?

[Asinus]

Сообщение от Ladn

ты полагаешь мы не ведаем, что творим?

Ах. вот оно как! Ну, насчет тебя я догадывался.

[Recluse]

Сообщение от SS20

В христианстве Бог не считается непосредственной причиной ВСЕХ действий.

Сообщение от Asinus

Цитата:

Ключевая точка. Однако, в наших диспутах никто из атеистов до логического конца не доходит. Одим лень, другие путаются в понятиях, где-то даже страшно, пусть и бессознательно. Мысли про генетическую заложеность все готовы излагать в общих чертах, абстрактно, но если спросить: "Конкретно Вы признаете в себе запрограммированность?" (что должно исключать аспеты свободы и т.д. - не буду повторятся), тут начинается нечто невнятное.
В общем, такие "теории" служат лишь для чьего-либо психологического удволетворения, не более того.

Может это выглядит что я «ловлю на слове», но мне чудиться некое противоречие. Либо есть, заложенная Всемогущим последовательность событий, либо в Бесконечной Вселенной возможны любые события.

[Asinus]

Recluse, Первоначало - в любом случае Первоначало.

[Recluse]

Сообщение от Asinus

Первоначало

У "локальной" вселенной возможно, у Бесконечной начала быть не может .

[Asinus]

Recluse, в бесконечную вселенную тоже можно только верить.

[Recluse]

Сообщение от Asinus

Recluse, в бесконечную вселенную тоже можно только верить.

Мало того, в бесконечной Вселенной «вниз» мы, наверно, тоже боги . Хотя всем индифферентно как ему поклоняются жители звездного скопления в левой пятке задней ноги .

[Xenon]

Сообщение от Asinus

Recluse, в бесконечную вселенную тоже можно только верить.

Да ну?
Вселенная бесконечна, но имеет конечный объём.

[Ladn]

Сообщение от Recluse

Хотя всем индифферентно как ему поклоняются жители звездного скопления в левой пятке задней ноги .

может всем, но не мне.

в результате поклонения моя пятка:
- может быть розовой, упругой, и аммортизировать при ходьбе
- может быть сухой, потрескавшейся, и болеть при наступании на поверхность

поклонения с религиями - это вольная программа, при том, что функционал никто не отменял.
лучшая молитва - исполнение предназначенного.
а иначе скоблить буду пемзой беспощадно.

[Asinus]

Сообщение от Xenon

Вселенная бесконечна, но имеет конечный объём.

И как это доказывается?

[Xenon]

Сообщение от Asinus

И как это доказывается?

Про реликтовое излучение и красное смещение слышали?

[Recluse]

Сообщение от Xenon

Вселенная бесконечна, но имеет конечный объём.

А за объёмом в n-мерном пространстве? Хотя ИМХО, дабы не провоцировать суицидных, страдающих агорафобией и клаустрофобией тему лучше не развивать.

[Asinus]

Сообщение от Xenon

Про реликтовое излучение и красное смещение слышали?

Не так уж... Но Recluse имел в виду еще и бесконечность во времени (как в прошлое, так и будущее), а с этим сложнее..

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Recluse, в бесконечную вселенную тоже можно только верить.

Верить можно во что угодно. Вера есть такая штука которая не возлагает на верующего обязательств по обоснованию существования предметов своей веры.

Противный вере способ предполагает какие либо способы обоснования.

Можно например верить в расширение Вселенной наблюдая красное смещение спектров галактик. А можно не верить. Если Вам веры как способа познания достаточно, то и расширение и нерасширение одинаково для Вас возможны. И никакое красное смещение Вам не указ.

Но обычно умными называются люди умеющие делать выводы из предпосылок. Т.е. если есть красное смещение, то Вселенная расширяется, а если она расширяется, то вероятно и будет расширяться. Вероятность бесконечного расширения выше чем конечного, если Вы пользуетесь способом экстраполяция (в упрощенном представлении о Вселенной).

Если же Вам такой способ рассуждений как движение от предпосылок к следствиям не указ, то пардон, можете верить, что Вселенная не расширяется, конечна и т.п.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Т.е. если есть красное смещение, то Вселенная расширяется, а если она расширяется, то вероятно и будет расширяться

Я не спорю с предположениями, я только говорю, что предположения не являются фактами, а следовательно все-таки речь идет не о знаниях, а скорее о вере, как бы кто ни относился к этому слову, и с какими бы то ни было оговорками.

[Recluse]

Сообщение от Asinus

речь идет не о знаниях, а скорее о вере

Мы все Верим в разные вещи, но попытка поставить знак равенства между верой и религией не корректна, или ты строишь иную цепочку? Тогда извини.

[Asinus]

Recluse, я пока ничего не строю. Просто различаю разные феномены сознания.

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Я не спорю с предположениями, я только говорю, что предположения не являются фактами, а следовательно все-таки речь идет не о знаниях, а скорее о вере, как бы кто ни относился к этому слову, и с какими бы то ни было оговорками.

Предположения могут основываться на фактах, а могут на вере.

В первом случае предположения не есть предмет веры, а во втором самый что ни на есть.

Вот возьмем ANri. Он верит что Бог создал мир за 6 дней шесть тыс. лет назад. Никакие факты его не интересуют. Ни методы датировки минералов, ни археология с палеонтологией, ни моделирование эволюции живых организмом. Все эти факты он с легкостью отметает, от лукавого говорит. Т.о. предположение ANri о сотворении мира Богом основано на голой вере.

Альтернативный подход предполагает рассмотрение фактического материала. Если мы принимаем в расчет вышеперечисленое, то мы можем прийти к предположению, что наблюдаемый нами мир есть результат эволюции расширяющейся Вселенной. Можно предположить что Бог создал расширяющуюся эволюционирующую Вселенную. Это допустимое предположение. Можно предполагать что она существует сама по себе и без Бога. Разница в том что вариант творения богом есть необоснованое предположение, в то время как в варианте безбожном таких предположений нет. Только фактическиобоснованый материал.