Борьба с мормонами, Ваши соображения.

[Морж]

" почти любой православный с трудом отличит цитату из книги Мормона от цитаты из Библии."

И здесь брешешь,родной.

[Сержант]

Сообщение от Mc-Masters

Думаю, православные бы её на месте камнями побили.

Угу, а потом зажарили и съели. Бу!

[брат Никодим (Хуарес)]

Морж ахтунг!
Мc-Masters

Правда меня чуть не вывернуло, когда там девушка молиться начала в присутствии мужчин да ещё и с непокрытой головой. Думаю, православные бы её на месте камнями побили.
......
Работал я одно время в газете "Берег" - продались они РПЦ.

cкажите, а врать и не краснеть вас ваши внеконфессиональные друзья-свидетели Иеговы научили?

[Mc-Masters]

брат Никодим (Хуарес)
Ваш юмор не понял.
Или Святослав Иванов больше не главвред "Берега"?
Я помню, когда у них редакция ещё на Левом берегу находилась, там все стены были иконами увешаны. :idolater:
Я когда на журфак поступал - у меня все печатные статьи из "Берега" были - у Тулупова спросите!)

P.S. Как психолог добавлю: судя по Вашей реакции - я попал в точку!!!

[Mc-Masters]

Сержант

Угу, а потом зажарили и съели.

А если перед православным стоит такая дилема: зажарить и съесть неверную (я так понял - это новая традиция?) или соблюсти пост и только потом неверную зажарить и съесть - каков будет правильный с точки зрения РПЦ выбор?

И ещё: православные выпускают кровь из жертвы, прежде чем её есть, как полагается по Моисееву закону, или мы ходим под благодатью и можем есть неверных вместе с кровью?

[брат Никодим (Хуарес)]

Mc-Masters
1. Иванов полгода уже как не редактор Берега.
2. При всем моем неоднозначном отношении к нему - это была его принципиальная позиция, за которую никаких бонусов он не получал. Скорее, наоборот, пинки от таких как вы. Это заметить мог даже практикант. Поэтому слово "продаться" в этом контексте указывает лишь на вашу непорядочность. То же и по поводу платков - причем вы это прекрасно знаете.

Как психолог добавлю: судя по Вашей реакции - я попал в точку!!!

уууу это серьезно? тогда вынужден констатировать профнепригодность

И ещё: православные выпускают кровь из жертвы, прежде чем её есть, как полагается по Моисееву закону, или мы ходим под благодатью и можем есть неверных вместе с кровью?

вы уж простите, но в Моисеевом законе есть еще кое-что, запрещенное к употреблению: см. Втор. 14, 3

[Mc-Masters]

брат Никодим (Хуарес)


Значит, мормоны для православных - это мерзость? Вы их не едите?

Читающие это мормоны могут с облегчением выдохнуть...

[Сержант]

Mc-Masters, в буквальном смысле такой дилеммы быть не может.

А мормоны пусть не расслабляются.

[Mc-Masters]

Как и обещал.
Библия и писания мормонов - сопоставление:

Библия. Хотя точное месторасположение Едемского сада сейчас неизвестно, он был, скорее всего, расположен в районе Месопотамии близ реки Евфрат (Бытие 2:11- 14).

«Учение и Заветы». Сад Едем располагался в Джексон-Каунти, штат Миссури, США («Учение и Заветы» 57, в толковании президента Дж. Ф. Смита).
__________

Библия. Душа умирает (Иезекииль 18:4; Деяния 3:23).

«Книга Мормона». «Душа никогда не могла умереть» (Алма 42:9).
__________

Библия. Иисус родился в Вифлееме (Матфея 2:1- 6).

«Книга Мормона». Иисус должен был родиться в Иерусалиме (Алма 7:10).
__________

Библия. Иисус был рожден от святого духа (Матфея 1:20).

Сборник речей. Иисус был рожден не от святого духа, а в результате половой связи Адама с Марией (сборник речей, том 1, страницы 50,51).
__________

Библия. Новый Иерусалим должен быть небесным (Откровение 21:2).

«Книга Мормона». Новый Иерусалим должен быть построен руками людей на земле, в США, в штате Миссури (3 Нефий 21:23, 24; «Учение и Заветы» 84:3, 4).
__________

Библия. Те, кто писал Библию, были вдохновлены Богом и записывали его мысли (2 Петра 1:20,21).

«Книга Мормона». О пророках этой книги говорится, что они писали ее, руководствуясь своими знаниями (1 Нефий 1:2, 3; Иаков 7:26).
__________

Библия. Моисеев закон, включая закон о десятинах, отменен со смертью Иисуса. Пожертвования больше не взимаются в принудительном порядке, а приносятся добровольно (2 Коринфянам 9:7; Галатам 3:10- 13, 24, 25; Ефесянам 2:15).

«Учение и Заветы». «Вот, настал... день десятин для народа моего; приносящий десятину не будет спален огнем (в пришествие его [Господа])» («Учение и Заветы» 64:23).

Есть и ещё, но мне в принципе этого хватает, чтобы вести глубокомысленные беседы с мормонами.)

[брат Никодим (Хуарес)]

Mc-Masters замечательно

[Антон Ю.Б.]

McMasters, вопросов нет - прекрасная эрудиция или хороший софт и умение работать с ним (вполне верю и в первое). Правда, можно было бы обсудить смерть души, то бишь вопрос взаимоотношения Писания и Предания (в нашей терминологии).

Но, по возможности, ответьте мне таки на несколько раз поставленный вопрос осмысленности таких глубокомысленных бесед. Вы же не пойдете в дурку (не обижайтесь, г-да мормоны, это еще не про Вас) к наполеонам с учебником истории.

Я понимаю, что внеконфессиональному христианину тяжело подобрать (в смысле - нет непроизвольных оснований) другие подходы к диалогу, кроме как цитировать Писание. Тем не менее, если Вы не против - давайте обсудим такой вопрос - где для Вас исторически начинается "порченность" Церкви? Это нормальный поиск общей базы, почвы для диалога. Протестанты в Реформации бросились актуализировать святоотеческое наследие, чтобы в обратной временной перспективе преодолеть века католических искажений. Другой вопрос, что с их предпосылками это оказалось не особо продуктивно, но эти предпосылки имеет смысл обсуждать после выяснения первого вопроса.

[Mc-Masters]

Антон Ю.Б.

можно было бы обсудить смерть души

Милости просим: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...6&page=3&pp=30
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...912#post667912
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...947#post648947

вопрос осмысленности таких глубокомысленных бесед

Меня это развлекает. Не надеюсь, что здесь кто-то поверит в то, что я стараюсь исполнять заповедь Иисуса из Матфея 28:19-20.

где для Вас исторически начинается "порченность" Церкви?

Вот здесь: http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=49319

[Антон Ю.Б.]

Здравствуйте, Максим. Спасибо за ссылки – я, действительно, знакомился лишь с отдельными частями форума, да и достаточно недавно. Надеюсь, что на нас не станут сердиться за движение дискуссии в сторону, отличную от наименования ветки.
Если честно, то я Вас не совсем понимаю – некоторые вещи из сказанных Вами вряд ли можно говорить серьезно, а несерьезно их говорить – вроде бы Вы уже достаточно взрослы для этого.
Попробуем, однако, поговорить предметно. Сразу оговорюсь, что очень советую Вам почитать некоторую литературу. Это не совет свысока и не надежда обратить Вас в Православие, просто литература очень качественна в научном смысле и дает хороший пример сочетания этой научности с глубокой верой. В первую очередь я имею в виду работы епископа Кассиана Безобразова “Водою и Кровию и Духом (толкование на Евангелие от Иоанна)” и “Христос и первое христианское поколение (курс лекций)” (и перевод Евангелия его группой), а также работы протопресвитера Николая Афанасьева “Церковь Духа Святаго”, “Трапеза Господня” и “Вступление в Церковь” (если не найдете - обращайтесь).
Давайте начнем с жизни ранней Церкви и представлений ее членов. Метод создания представлений об этом на основе преимущественно Писания все же слишком своеобразен, мне кажется, что для Вас уже прошло то время, когда можно искренне следовать ему. Постарайтесь, чтобы он не стал для Вас укрытием от тех вопросов, которые перед Вами наверняка встают и на которые надо ответить.
В жизни ранней Церкви есть два существенных момента, которые, наверное, никто оспаривать не будет:
1. Малочисленность Церкви, местная единая евхаристическая община, как единственная форма ее существования.
2. Совершенно определенный культурный контекст, определявший формирование сознания членов ранней Церкви – иудейская среда или обращенные язычники.
Давайте начнем со второго. Ранние христиане в недавнем сами, и те к кому они обращались на тот момент – это те самые люди, для которых по слову апостола Павла (1 Кор. 1:23) Христос распятый – соблазн или безумие. Для первых христиан огромной проблемой стал вопрос о соотношении иудейского и новозаветного. Это люди, вполне бывшие детьми своего времени (вспомните эволюцию отношения к рабовладению). Скажите, пожалуйста, если с таким трудом проповедовалась и воспринималась истина о распятом Христе, которая была фактом в обычном, событийном смысле, то могло ли быть иным усвоение неочевидного? Могла ли эти люди в целом по-иному усвоить истину о Троице, нежели через время, в потомках и все равно с большим трудом? То, что эта истина раскрылась в Церкви не сразу, не удивительно: “Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.” (Ин. 16:12-13)
Сама же Церковь несла эту истину. Самым главным свидетельством укорененности ее в Церкви является троичная крещальная формула. Ее можно найти в, видимо, первом из известных нам описаний крещения у Иустина Мученика (начало-середина II века, у него же, кстати, и слова, которые однозначно говорят, что Евхаристия была для ранних христиан не эмоционально-символическим актом в воспоминание, а именно Таинством), во множестве других письменных памятников. Попытки трактовать саму формулу, как нечто своеобразно-символическое, которые были здесь на форуме, лишены всякого основания и в том культурном контексте, и в Писании (где в Новом Завете (преимущественно у Иоанна) Святой Дух несомненно личностен), да и вообще в чем бы то ни было. Ну а как быть с традиционным для Православия взглядом на троичность явления Аврааму и на множественность в Элохим, как на провозвестие позже открытой человеку тайны? Неужели также произвольно толковать? Я не призываю сейчас Вас следовать за православным взглядом, но это как-то надо объяснить, как и настойчивость ранних христиан в выработке этой троичной формулы, когда не было еще развитой экзегетики, понятийного аппарата, языка, а главное – даже до ересей, искажавших это недоформулированное достояние Церкви. Как минимум, утверждать, что Троица – это позднейшее апостольскому веку изобретение, будет нечестно.
Теперь о норме, идеале и действительности. Была ли действительность в Церкви когда-либо “нормальна”? Нет, Вы сами вспомните все, что относится к этому в Деяниях и Посланиях. Вряд ли даже имеет смысл говорить об “относительной норме” или “терпимом безобразии”. Если при том, что происходило сразу после Него, несомненно провидя это, Христос говорил все же Петру (Мф. 16:18): “ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее”, то надо признать, при всей своеобразности этой формулировки, что Христос и не ждал от Церкви идеальности в понимании наших ригористических требований. Также придется признать, что приводимое Вами (2 Фес. 2:3-10) и выводы из него также не работают – там же не обетование, что никакого обмана до сына погибели не будет, а указание, что вообще смущаться на слухи Пришествия Христа, до этих безобразий не следует.
А раз неодолима Церковь, то и сейчас она есть. Можно конечно побредить на тему скрытой Церкви или, что всякий может быть сам себе Церковью, но оснований для этого нет ни в Писании, ни в раннем Предании. Для меня несомненно, что это Православная Церковь. Я полагаю, что православным более, чем критикам со стороны известна вся трагичность земного пути Церкви и недолжность ее членов, острее ими переживается. За исключением немногих, никто не станет идеализировать историю, но православными то мы становимся и остаемся не поэтому. И попробуем вспомнить здесь только об одном – святые Церкви. Они непрерывно были, они есть и сейчас, и это признак, потому что, как озаглавил одну из своих статей замечательный человек – епископ Диоклейский Каллист (Уэр): “Святые – это знак исполнения обетования Бога человеку”.
Теперь по поводу первой из выделенных особенностей ранней Церкви. Неясность эволюции смыслового наполнения терминов “епископ” и “пресвитер” никто не затушевывает, но то, что это не позднее изобретение сегодня очевидно, да в общем-то и всегда таким было. Нападать на ранних Отцов за определенные особенности их мышления и результаты попыток построения символических соответствий в отношении иерархии в Церкви – то же самое, что ругать их толкования Бытия с позиций их буквального восприятия современным ученым. Афанасьев вполне обоснованно ставил вопрос о необходимости пересмотра установившегося взгляда на раннюю Церковь, как на анархическую общину харизматиков. Долгое бытование этого взгляда связано с неясностями, порожденными “Учением 12 апостолов”, но сегодня уже вполне понятно, что Церковь никогда не была “без чина” или с сильно ослабленным его вариантом.
И поставим, наконец, вопрос – могло ли территориальное и количественно развитие Церкви не привести к изменению форм ее организационного устройства и сопровождающими эти изменения нестроениями и злоупотреблениями? Если утверждать, что Церковь пошла не по тому пути, то, как минимум, надо предложить альтернативу, реальную в тех условиях, а не просто указывать на конкретных епископов настоящего и прошлого, тем более, что острее, чем ранние Отцы их никто особо ныне не обличает.
Ну и придется еще, наверное, сказать об установленной Вами условной дате 300 года то, что Предание этих трех веков и наши знания о них при всей их скудости достаточно обширны для того, чтобы вынужденно признать, что Вы не очень честны перед этими тремя веками и в них жившими.
А о бессмертии души еще поговорим, хотя та ветка форума, по-моему, совсем уж несерьезна. Хотя бы потому, что с Воскресением Христа разрушается ад, мир меняется в своих онтологических основаниях, не просто восстанавливается к допадшему состоянию, но направляется к совершенно новому, к тому где увидел Тайновидец “новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.” (Откр. 21:1.) Любые подборки из Писания примеров смертей и сказанного о ней должны это учитывать.

[sturb]

Сообщение от Toto

Замечу мимоходом: часто встречая на улице "проповедников"-мормонов, думаю о том, чтобы их энергию, да в мирных бы целях использовать. Вот они ходят, пристают к незнакомым людям, вручают брошюрки... Собрать хотя бы всю эту макулатуру и пустить на производство бесплатных школьных учебников. Или пусть эти молодые парни в красивых, чистых костюмах вместо того, чтобы запугивать геенной огненной, уготованной всем, кто не с ними, огороды вскапыват старикам или за продуктами для них ходят. Это, кстати, была бы "проповедь действием", так сказать. А так кроме пустого трепа ничего нет. Отбывают ребята трудовую повинность и даже толком не могут объяснить основы своей веры.

Ох прочитал и прослезился. Ох РПЦ бы вместо соих монументальных храмов школы бы спортсооружения и т. п. строила. А вместо своей литературы учебники.
Опять РПЦ борется за свой кусок каравая.
"Мормоны плохие, мы хорошие" - это "объективная реальность данная нам в ощущениях" никаких логичных доводов не нужно.

[Toto]

Уел. Отползаю в угол рефлексировать. :unhappy:

[Сержант]

Даже представить себе порядок сумм, которые отмываются ежегодно на учебниках сложно, не то что... Какие бесплатные учебники, люди, вы о чем?! Думаете зря МинОбр ежегодно меняет "рекомендации" по использованию метод. литературы? Все специально делается, чтобы срок годности одной книжки не превышал учебного года, следующий "поток" будет учиться уже по другим, и свою маржу получат как бюрократы, так и авторы учебников, и те кто размещает заказы, и типографии... В эту клоаку не влезть с благотворительностью...

[Mc-Masters]

Антон Ю.Б.
Раз уж тут тема такая поднялась, то поставлю вопрос по-другому:
А нужна ли вообще организация Богу?
Размещаю здесь ссылку на публикацию, написанную преимущественно для Свидетелей Иеговы, но все могут найти в ней полезное и для себя, так как основана она на Библии.
Таким образом отвечаю на многие Ваши вопросы по поводу позиции невоцеквлённости.

http://seektruth.narod.ru/guide.htm

[брат Никодим (Хуарес)]

sturb у меня, сорри, регулярно складывается ощущение, что вы не читаете то, что писалось до вас. я, к примеру, в этой теме задал конкретные вопросы (оставшиеся без ответа) и привел конкретные ссылки (на попытки шпионажа). А у вас песня одна: "РПЦ борется за свой кусок каравая"...

[sturb]

брат Никодим (Хуарес) Ну ощущения могут складываться у всех свои. Все что меня интересует и с удовольствием читаю.
А песен у нас у всех не очень много. Каждый напевает, ту которая ближе его сердцу. Тебе ближе песня РПЦ, а мне другая .
А по поводу конкретных вопросов и ссылок вот что скажу. Точно так же можно дать ссылки, в которых есть информация из архивов КГБ, где ясно сказано, что многие священнослужители РПЦ были связаны с этой организацией. Так давайте ее запретим.
Точно так же можно задаться вопросом зачем православным священникам хоть и не ехать куда-то, а прям через дорогу от церкви в школе преподавать что-либо. Зачем?
По поводу каких-то слабых мест в философии мормонов можно сказать только одно: в любой философии этих слабых мест полно. Этому учат на первых же занятиях по философии.
Вот я и не пойму, почему РПЦ можно существовать в нашей стране, а мормонам нет? Почему так хочется этой монополиии?

[olaf77]

2Sturb: Никодим, который Хуарес, тебе щаз будет двигать тему про традиционные религии, ходящие в России "в законе", про "православность" России изначальную, и еще такого вот словесного поноса на 2 страницы A4

[брат Никодим (Хуарес)]

sturb я не о том. мне щас лень искать, но в этой теме я задал совершенно конкретные вопросы. Я не могу поверить, что человек, в течение 7 оет принадлежащий к моромонам, не может на них ответить. Как он ответил, ты тоже можешь прочитать - "я не уполномочен". Для меня это показатель.

Как показатель и вообще полная закрытость этой структуры.

И в связи со всем замечательно поведение самого мормона в ветке, который раз 10 уже кричал, что он уходит, но регулярно плюется из-за угла и снова убегает. Ни на один конкретный вопрос он здесь не ответил. Я почему-то думаю, что это не его личная особенность, а та степень свободы действий, которая предоставлена ему его структурой.

Дальше. Да, священники РПЦ сотрудничали с КГБ. Но сотрудничали - это не то слово, в СССР нельзя было быть священником и не общаться с гбистами - потому их имена в архивах ГБ и значатся. Это я тебе говорю, как человек, работавший с архивами ГБ в областном центре новейшей истории. Так вот - кроме упоминаний в архивах ГБ - какой нехорошей деятельностью занимались эти священники?

Мормоны же работают на разведку иностранного государства - причем именно работают, раз их ловят на секретных объектах. Разницы нет?

И о "философии". Речь идет не о философии, а о вероучении, доктрине. Мормоны называют себя христианами, но хотя бы по постингу Мс-Мастерса видно, что их учение противоречит Библии. И это объективное противоречие. Все равно, что я бы называл себя либералом и гуманистом, но при этом проповедовал бы превосходство арийской нации.

olaf77 Видишь, мормоне, опять ты не угадал

[Dim4ikk]

Разговор немого с глухим.

[Mc-Masters]

Интересно, как РПЦшники отреагируют, если открыть тему:

"БОРЬБА С ПРАВОСЛАВНЫМИ, ВАШИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ"

[брат Никодим (Хуарес)]

Mc-Masters Как отреагируем? Как то, что должно случиться. Как само собой разумеющееся. Особенно если автором темы будет Mc-Masters.

[mader]

есть одно замечательное мнение, что революция 17 не случись не преложи бы к этому руку мормоны. Разложение русских традиций. мормонское тусовка берет начало в америке. там до хрена всяких придурков. еще есть ку крус клан. черные пантеры. и еще бог весть что.

[Mc-Masters]

Мадер, в психологии это самые распространённые стереотипы:
1) Мы разные;
2) Они одинаковые;
3) Мы от них отличаемся.

PS. Про разложение русских традиций - согласен на все сто! Только пугает колличество желающих свои традиции променять на западную систему ценностей.

[брат Никодим (Хуарес)]

Mc-Masters а про стереотип "все одинаковые" вы не слышали?

[Mc-Masters]

mader
брат Никодим (Хуарес)

А что там про причастность мормонов к революции 1917 года? Я слышал, что массоны во всём виноваты.

[sturb]

Mc-Masters А я слышал, что немецкая разведка. Во дела.

[Морж]

Виноваты болтуны,которые сейчас,как и тогда , просирают родину.