Взгляд на "Науку" используя Логику, Выводы?

[Гудвин]

Сообщение от Schumi

Я Вас что-то не понимаю. :/

Поясню.

Сообщение от Schumi

Про непрерывную величину можно только сказать, что с вероятностью 99,9...9% (честно напишу, не помню сколько там девяток после запятой) ее значение лежит в интервале [x-dx, x+dx]

Это утверждение некорректно.
Нельзя указать конкретную вероятность для неизвестно какого x и dx
Поэтому твои 99,9% абсолютно не к месту
Надо было написать так
Про непрерывную величину можно только сказать, что с определённой вероятностью ее значение лежит в интервале [x-dx, x+dx]

[X0R]

Сообщение от Schumi

Я Вас что-то не понимаю. :/

Ларионова на тебя нету!)

[борух]

Сообщение от Гудвин

Это утверждение некорректно.
Нельзя указать конкретную вероятность для неизвестно какого x и dx
Поэтому твои 99,9% абсолютно не к месту
Надо было написать так
Про непрерывную величину можно только сказать, что с определённой вероятностью ее значение лежит в интервале [x-dx, x+dx]

И мне еще говорят, что я зануда. Да я вообще не занудный.

[Schumi]

X0R, Гудвин, Ларионов вообще-то как раз так и говорил. :/ А еще до него - Перин на лабораторных работах. Если не совсем понятно - уточню. Я имел в виду, что доверительная вероятность для непрерывной величины не может равняться единице (исключая, конечно же, случаи, когда доверительный интервал совпадает со всем возможным интервалом значений измеряемой величины). :/ Напомню, это был ответ на предложение точных расчетов.
Собственно, значение приводилось:

Сообщение от Kamarr

Как-то так.
В 3-х мерном неискривленном пространстве там 8 девяток после запятой, ага.

Oleg R, я не понимаю, что Вы хотите сказать. Математика - это язык. Любой язык абстрактен.

[X0R]

Сообщение от Schumi

Если не совсем понятно - уточню.

уточните

Сообщение от Schumi

Про непрерывную величину можно только сказать, что с вероятностью 99,9...9% (честно напишу, не помню сколько там девяток после запятой)

как можно определить количество девяток после запятой? Допустим когда мы взвешиваем машину, то какая будет точность взвешивания? Если у двух приборов разные классы точности, то как мы можем говорить о количестве девяток после запятой?

[Oleg R]

Сообщение от Schumi

Математика - это язык. Любой язык абстрактен.

именно это я и хотел сказать, а отвечал я на это:

Сообщение от TANAT

На самом деле природа устроена достаточно просто... Необходимо понять лишь некоторые её простые принципы, например то, что 2+2=4, причём во всей Вселенной.

Сообщение от TANAT

Математика суть формализованная логика наделённая семантикой. Логики тоже не существует? Например один объект множества чего либо (атомов, планет, людей) + ещё такой объект даёт два таких объекта и так везде, хоть в параллельных мирах, хоть в перпендикулярных. Приведите иную интерпретацию 2+2

[Schumi]

Сообщение от X0R

уточните

Сообщение от Schumi

Я имел в виду, что доверительная вероятность для непрерывной величины не может равняться единице (исключая, конечно же, случаи, когда доверительный интервал совпадает со всем возможным интервалом значений измеряемой величины).

Сообщение от X0R

как можно определить количество девяток после запятой?

Методами математической статистики. Например, по критерию Стьюдента. Гугол в помощь.

[X0R]

Сообщение от Schumi

Методами математической статистики. Например, по критерию Стьюдента. Гугол в помощь.

вы же затруднились назвать количество девяток после запятой, что мешает вам воспользоваться озвученными вами выше методами, чтобы таки уточнить это число?

[Schumi]

X0R, имеющие руки да найдут. Чтобы уточнить, по какому запросу искать (мат.статистику помню только с полугодичного курса ВГУ, и то не очень хорошо), влез на Википедию. Вот цитата оттуда, статья "дисперсия случайной величины":

Из неравенства Чебышёва следует, что случайная величина удаляется от её математического ожидания на более чем k стандартных отклонений с вероятностью менее 1/k².

Еще для нормального распределения есть такое "правило трех сигм". Цитата с первого же сайта, выданного Гуглом:

Вероятность того, что случайная величина отклонится от своего математического ожидание на величину, большую чем утроенное среднее квадратичное отклонение, равна 0,0027.

Т.е. доверительная вероятность 0,9973. При реальных расчетах обычно используют доверительный интервал как раз три сигма. Увеличивая доверительный интервал, увеличим доверительную вероятность. Но - единицей она никогда не станет.
P.S. На Гугле Вас, похоже, забанили. Стратегический Вы человек. :/

[X0R]

Schumi, Этим обычно пользуются когда значение изменяется, допустим считаем количество распадов ядер. А допустим уточнить массу объекта, если весы каждый раз показывают 5 кг,мы не сможем. Мы сможем лишь дописать к значению массы +- точность весов.

[CowboyHugges]

Сообщение от X0R

А допустим уточнить массу объекта, если весы каждый раз показывают 5 кг,мы не сможем

Что же это за чудо весы, которые имеют погрешность, но каждый раз показывают ровно 5 кг? Или Вы про цену деления говорите что ли?

[X0R]

CowboyHugges, ну допустим обычные бытовые весы. Может я конечно не так измеряю, но результат измерений субъективно всегда один. Сейчас я вот пошел, взвесился 3 раза - с моей точки зрения, весы 3 раза показали один и тот же результат, но что будет если они постоят недельку без использования, или скажем будет другая температура, никто не знает, результат измерения всегда может измениться.
Погрешность измерений складывается из многих факторов же: погрешности прибора, цены деления, субъективного восприятия результата измерения (в случае аналогового прибора) экспериментатором.

[Oleg R]

Сообщение от X0R

взвесился 3 раза - с моей точки зрения, весы 3 раза показали один и тот же результат

давно дело было, гуглил - ничего не нашел, но есть метод измерения при котором домашние весы точно покажут разные результаты. необходимо измерять так, чтобы стрелка подходила к значению слева по шкале, а в другое измерение - справа (проскакивает значение, а потом возвращается).

[X0R]

Сообщение от Oleg R

есть метод измерения при котором домашние весы точно покажут разные результаты

Они и так в принципе показывают достаточную точность. Вот я себя взвешивал - полкилограмма абсолютно ничего не решают, да и при всем желании я не получу результат с точностью до граммов.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

да, физически не существует.

интересненько у вас получаецо. тогда откуда же берутся углы, расстояния, радиусы?
из ничего рождаюцо? что за бред.

[Teddybear]

Сообщение от Wally

В принципе неверно. Физика наука экспериментально-наблюдательная. математика - инструмент. Физика была и ДО внедрения математики, причем много той математики изобретено собственно физиком для именно физических задач

Есть и обратные примеры - например неевклидова геометрия, n-мерные пространства.. Раньше воспринимались как математические курьезы, не более.

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

тогда откуда же берутся углы, расстояния, радиусы?

в природе нет ни углов, ни расстояний, ни радиусов и других абстрактных понятий.

[Гудвин]

Сообщение от Schumi

Еще для нормального распределения есть такое "правило трех сигм"

И какое это отношение имеет к

Сообщение от Schumi

(честно напишу, не помню сколько там девяток после запятой

и

Сообщение от Schumi

[x-dx, x+dx]

Если уж ты имел в виду нормальное распределение, то надо было писать +- 3*сигма. Тогда бы это было грамотное утверждение.

[Wally]

Сообщение от Teddybear

Есть и обратные примеры - например неевклидова геометрия, n-мерные пространства.. Раньше воспринимались как математические курьезы, не более.

Это уже сильно позже.
известно, что дифференцуальное и интегральное исчисление придумал Ньютон, для того, чтобы рассчитать орбиты из своих законов. Т.е. факточески обработать физические наблюдения.
Но и задолго до него некто Фалес разработал разные теоремы, чтобы обработать наблюдения тени от солнца и высоты его стохания, для расчета диаметра Земли.

Ну а потом математика оторвалась в свободный полет и навыдумывала много чего...
Правда сейчас, как я читал, снова создалась та ситуация пятисталетней давности. До сейчас физики, когда им было нужно, протягивали руку и находили на полке математики нужный инструмент, математики уже много чего навыдумывали как бы впрок.
Но вот сейчас для разработок струнных и мембранных теорий оказывается нету нужной подходящей математики, надо ее опять придумывать

[CowboyHugges]

Сообщение от Wally

известно, что дифференцуальное и интегральное исчисление придумал Ньютон, для того, чтобы рассчитать орбиты из своих законов. Т.е. факточески обработать физические наблюдения.

Интегральное исчисление придумал ещё Архимед, а переоткрыл Кеплер в своей известной "Стереометрии винных бочек" (1615 г.). Да и если почитать сами "Начала" , то аппарат там весьма куцый, это уже потом бездарные и никому ненужные математики открыли формулы Гаусса-Остроградского, формулу Грина, численные методы и много чего, без чего физики до сих пор бы мучались с ньютоновскими "флюксиями".

Сообщение от Wally

Но вот сейчас для разработок струнных и мембранных теорий оказывается нету нужной подходящей математики, надо ее опять придумывать

Да только "придумавают" весь аппарат струнных теорий сейчас математики: Концевич, Пенроуз, Яу, наверно физики сейчас далеко не те что пятьсот или сто лет назад.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

в природе нет ни углов, ни расстояний, ни радиусов и других абстрактных понятий.

ох и шутник. еще раз спрашиваю - они эти углы, что , из ничего появляюцо? т е вы утверждаете что из ничего может появицо что-то?
если понятия появляются из головы (надеюсь ваша голова физически существует) - то вы утверждаете, что физический объект способен порождать нечто не физическое (не существующее)?
по вашему все понятия исчезнут вместе с исчезновением людей. откуда такое утверждение?
покажите мне хоть одно живое доисторическое животное. не можете? правильно - все вымерли. и что? жизнь исчезла?

и прежде чем использовать слово абстракция - загляните в его определение. "не реальное" - это всего лишь один из смыслов этого слова.

[Xenon]

Сообщение от zaratustra2

все понятия исчезнут вместе с исчезновением людей

Именно так. Разве что кто другой разумный наши знания не получит.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Xenon

Именно так.

с исчезновением динозавров жизнь не исчезла.

[Xenon]

Сообщение от zaratustra2

с исчезновением динозавров жизнь не исчезла.

Помимо динозавров жизнь была.

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

это всего лишь один из смыслов этого слова

мне достаточно.

Сообщение от zaratustra2

еще раз спрашиваю - они эти углы, что , из ничего появляюцо?

вы очень много спрашиваете.
поясняю популярно, угол характеризует пересекающиеся прямые или отрезки. отрезок состоит из точек. а точка размера не имеет. значит объект с нулевыми линейными размерами, нулевым объемом по вашему реально существует? если не существует, то не существует и всего того что из точек состоит.
Банальный пример: центр масс системы. он реально существует, или человек его придумал? А при изменении распределения массы в системе центр масс сместится? что-нибудь реально переместится в том месте, где был центр масс?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Xenon

Помимо динозавров жизнь была.

кто из носителей жизни юрского периода сохранился? есть живой образец?

[Xenon]

Сообщение от zaratustra2

кто из носителей жизни юрского периода сохранился? есть живой образец?

Жизнь, как и знания, характеризуется преемственностью, вечных носителей нет.

PS Гаттерии живут.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

мне достаточно.

тогда прехали. вести дискуссию с челом, кот достаточно одного смысла я могу и с православнутыми. там то же людям достаточно одного смысла.

Сообщение от Oleg R

а точка размера не имеет. значит объект с нулевыми линейными размерами, нулевым объемом по вашему реально существует?

может размера и не имеет - но координаты у нее есть. это ее основное свойство. вот и поставьте рядом вторую точку, у которой тоже есть координаты. только помимо координат появицо еще и третье свойство - расстояние между точками.
не пойму - вы хотите сказать, что если люди вымрут расстояния между планетами перестанут существовать?

[Oleg R]

zaratustra2, невижу аналогии. есть смысл, слова передают смысл. в русском языке распространено, что одно слово передает несколько разных смыслов. слово "абстрактный" передает смысл "реально не существующий, выдуманный", мне этого достаточно, вы поняли какой смысл я имел ввиду, что еще надо? Предложите другое слово, которое более точно передаст мою мысль.

Сообщение от zaratustra2

поставьте

поставить можно точку ручкой на бумаге, а если говорить строго, то "придумайте" или "введите". после появления второй точки расстояние автоматически не появляется, его тоже надо вводить путем указания способа вычисления этого расстояния. и т.д. и т.п.

Сообщение от zaratustra2

расстояния между планетами перестанут существовать?

они и сейчас не существуют - они абстрактны.

[Xenon]

Сообщение от zaratustra2

вы хотите сказать, что если люди вымрут расстояния между планетами перестанут существовать?

Расстояния останутся, а само понятие исчезнет.