Асатру, Родноверие

[Сержант]

Сообщение от Levi

Подменили понятие именно ваши богословы и давно.

Обоснуйте.

Сообщение от Levi

А по вашим понятиям - всё кроме вас грех и вообще кругом грех от которого всем надо отмываться.

Отнюдь. Мы - тоже грех. Но - "С нами Бог, разумейте, языцы!.."

Сообщение от Levi

Язык советских энцилопедий не нейтральный. Он просто другой. Для него были врагами, обе стороны. Какая же это нейтральное поле.

Нейтральный в том смысле, что не является "ни вашим, ни нашим". Приемлемый компромисс.

Сообщение от Levi

А в какой стране жил этот Иоанн? )

Не на Руси, однозначно.

Сообщение от Levi

Про передачу. Включи телек, сегодня наверняка ещё несколько раз повторят.

Нету у меня телека.

Далее - зачем ты влез в нашу беседу с Supreme? Ну да ладно.

Сообщение от Levi

Впрочем церковные деятели от науки пользовались достижениеми ими же уничтоженных научных изысканий мерзких язычников.

Обоснуйте.

Сообщение от Levi

Только в вашу веру? Не льстите себе.

Нисколько. Известный океанолог Жак-Ив Кусто к концу жизни принял Ислам, например. Фраза предназначалась не Вам, а человеку, спозиционировавшему себя как материалиста.

Сообщение от Levi

А ведь античные учёные ставили весьма серьёзные опыты и эсперементы.

Примеры?

[Сержант]

Levi слушай, ну вот честно походил по ссылкам на ресурсы из этого каталога: http://www.xpomo.com/c/e.html

Никто там не открещивается от темина "язычество", употребляют наряду с "родноверием". Вы уже настолько разрослись, что стали дробиться на секты, что ли?

[zss_vrn]

Православных легко понять и легко критиковать - постулаты многократно описаны, наиболее важные из них понятны всем и просты, история последних 2 тысячелетий относительно неплохо документирована. Язычников критиковать труднее - сам объект критики очень уж расплывчат.

Во что, собственно, вы верите? И во что НЕ верите? Каковы ваши заповеди? Кто есть ваши праведники? Можно получить ответы на простенькие вопросы? А то не совсем понятно, о чем речь, а в интете ковыряться неохота. Да и наковырять можно совсем не того.

[Supreme]

Вы когда пишите, хоть немного думайте А до этого люди жили без моралей и закона? Это по меньшей мере ЧУШЬ! Христианство привнесло некоторые и весьма существенные изменения в мораль. И далеко не всегда положительные (опять же это с моей точки зрения). И чем же за 2000 т.л. обернулась человечеству эта мораль? Вы там ниже немного описали. Подумайте сколько войн, конфликтов и прочей античеловеческой, и антижизненной гадости оказалось внутри мира! Почему же столь положительная мораль оказала такое влияние? Хотя вроде и приняли всякие женевские и пр. конвенции ещё до 1й МВ, да только их никто не соблюдал, только говорили.

Вы знаете, я согласен на все 90%!
1) Про мораль. Общечеловеческая (по крайней мере, именно это стали называть "цивилизованным мышлением") была первой.
Мне, например, на много ближе Олимпийская философия (или просто греческая, которая, кстати, тоже является язычеством, и которую проходят в школах... Почему нашу древнерусскую культуру стороной обходят?.. Просто мысли вслух)

2) Про войны. Я говорил про мораль. А жажда власти выше морали... для многих и многих людей...

"Религия сама по себе, ИМХО - основа мировозрения многих и многих людей, в нее верующих. И как правило, плохого советовать не станет. Я на все 100 согласен со всеми заповелями"

Сорри! Описался! Конечно, имелись ввиду христианские заповеди!

"Еще одно ИМХО: Образованный, умный человек вполне может обойтись без религии, или же, как я считаю, он должен выбирать религию: а) САМ. Не смотря ни на кого, ни на родителей, ни на общество. б) Не раньше, чем в 18 лет. А лучше лет в 25."

Это утверждение ничем не обоснованно. Я не говорю, что Вы это прото так ляпнули. Нет, для Вас это правда. Но это утверждение религиозно по своему характеру. Чтобы его предлагать как позицию другим - надо его обосновать. Найти не доказательства, но именно аргументы. Вы считаете такой подход самоочевидным, поскольку в Ваших глазах он вытекает именно из здравого смысла. Вот и первые плоды неправильной установки, которая уже отмечена. Еще здесь есть презумпция такой фикции, как "сознательный человек" и еще больших фикций - возраста и образования, как путей к этой сознательности. Это надо разбирать подробнее, но поверьте, что чаще всего это не так, и уж, что точно, - это не самоочевидные вещи.

Просто я считаю, что человек должен САМ "дойти" до многих и многих вещей. Основа власти христианства именно отсюда и пошла: всю необходимую информацию внушают с бессознательного возраста...

На Руси христианство прижилось бы намного (НАМНОГО) быстрей, если бы крестили не людей всех возрастов, а малых деток... Наговорили бы им сказок... Они бы в них верили до самой смерти, как и было следующие несколько сотен лет.

В язычестве (насколько мне известно) нет какого-то серьезного ритуала посвящения. Человек, общаясь с природой, познает ее. Это я считаю очень правильным! Идет ИМЕННО познание мира.
И вся противоречивость этой веры основывается именно на том, что каждый доходит до этого сам. Минимум материальных атрибутов веры, максимум - духовных, внутренних.

Как я уже писал, даже далеко не все церковные сановники ведут праведный образ жизни... Я бы их сравнил с нашими чиновниками-бюрократами...
А в язычестве идет ПОЗНАНИЕ. То есть, если тебе это не нужно, у тебя душа к этому не лежит, тебя и не будут заставлять познавать все это. Просто живи... А если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь это ощутить - ты это сможешь сделать, ибо это гарантия чистоты твоих помыслов.

"Зачем такой большой храм? Чтобы задавить КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО человека его(храма) величием?" "И эти грязные деньги вложены в строительство, и сразу стали светлыми и святыми деньгами, как и предприниматель, который их дал." Но это же опять борьба со своими домыслами. Это эмоционально близко многим, потому Вы и позволяете себе нести такое. Приведите обоснование этим домыслам, пожалуйста. Не сможете, а скорее всего и не будете, к сожалению. В лучшем случае скажете, что в частностях Вы можете и ошибаться, но в целом ситуация именно такова. Повторю, что порочность здесь именно в такой установке, а не в том, что применяется она сейчас к обсуждаемому вопросу.

1) Был в часовне, построенной целиком из мрамора на деньги одного из местных предпринимателей. (300 км. от города Абакан)
2) В новостях показывали аналогичный случай где-то под Липетском.

"Сейчас, в наши дни, большинство людей обходятся без религии. Единицы молодых людей ходят в церковь. Но я считаю это нормальным, потому что практически любая религия в ее классическом понимании сейчас не нужна (!ИМХО!)." Опять то же самое. Вы не знаете, что такое религия. Вместо этого знания Вы используете набор своих домыслов, с которыми и боретесь. Подход очень распространенный, но серьезно обсуждать его невозможно.

Обсуждаьт не будем... Просто поясните свою мысль. Мне интерестно.

"Я считаю, что народоверие, асатру и христианство - равноправны. Просто по той причине, что в каждом из этих учений есть смысл. Еще сюда можно отнести ислам - одну из самых молодых религий нашей цивилизации." Батенька, но это же опять утверждение прежнего типа. В нем надо выделить еще такой момент: навязываемым и уже как-то и усвоенным языком современного контекста является язык демократических ценностей и либерализма. Именно язык, потому что сами ценности этим языком быть выражены не могут. Они сложней и неоднозначней, в контекст попадают только своеобразные элементы, соответствующие знакам, абстрагированным от референта. Именно эта оторванность от референта позволяет манипулятивное использование этих знаков - эклектичные сочетания, метаморфозы, не укорененные в описываемой реальности и т.д. Такими словечками являются, например, "толерантность" и якобы вытекающее из нее "равноправие". Оно и про толерантность надо говорить отдельно (мы снисходительно посмеиваемся над чьим-то чудачеством, но предпочитаем, чтобы, скажем, ребенка нашего учили нечудаковатые люди. Терпимость есть, но в разных областях она по-разному проявляется), но требование равноправия из нее не следует (мы равно уважаем отца и мать, что не делает их во всем равными, терпимо стараемся относиться ко всем, но в разведку пойдем не со всяким, и т.д.). Вы утверждаете равноправие этих традиций именно из этой установки. Отсылка к какому-то смыслу - это неуклюжая (но для сытых кашей вашего языка других отсылок и не надо) попытка навести связь с реальностью. Ну и что, что какой-то смысл есть. Для кого-то смысл - принести человека в жертву (я не про поклонников Асатру - не нападайте), для кого-то - пожертвовать всем для всех людей. Смысл

Вы меня неправильно поняли. Я про то, что не стоит ставить что-то выше, что-то ниже. Для разных людей - разное. Поэтому не надо подгонять всех под одну гребенку. Человек САМ волен выбирать, что из предложенного ему больше нравиться, именно в духе современного либерализма/демократизма. Именно в выборе простого обывателя они - равноправны.

"Вас, христиан, миллиарды, и общим мозговым штурмом вы подгоняете все необходимые факты. Не подкопаешься." - это подведение своеобразной агностической основы под нежелание знать обсуждаемое. Мол, все равно голову сломаешь или обманут - лучше со стороны по голосу сердца. Но только тогда возглашать "А смысл?!" и привлекать рациональные аргументы со своей стороны у Вас нет права.

На форуме реальных мыслей (со стороны "христиан") я обнаружил процентов 50-60. Все остальное - статьи. Именно про это я и говорил.

Лично мне понравилось как ты написал. Только вот через несколько лет, может 10 (а скорее всего меньше), если ты будешь постоянно себе задавать вечные вопросы, ты придешь к тому, что наука и ее "принципы", как ты выразился, все не объясняют, а усложняют и путают. Я хочу сказать, что научное представление - это абстракция.

ЕЩЕ КАКАЯ!! Вся наука - это сильно абстрогированная реальность! Изучив досконально очередную модель, ученые просто добавляют в нее очередной элемент и продолжают изучать, но начав с нуля. Финиша нет ни на горизонте, ни за горизонтом...

Цитата: Сообщение от Levi Цитата: Сообщение от Сержант 2) Многие известные ученые были (и есть) верующими людьми. Только в вашу веру? Не льстите себе. Нисколько. Известный океанолог Жак-Ив Кусто к концу жизни принял Ислам, например. Фраза предназначалась не Вам, а человеку, спозиционировавшему себя как материалиста.

Сейчас большинство русских людей верят, что они - православные, но это ни коем образом не проявляется. Только к старости, возможно, они задумаются об этом всерьез. Многие ученые поступали также.

Да и лет эдак 150-200-300 назад... Проще сказать, что верующий и сходить в церковь, чем сказать обратное...

цитата: Сообщение от Supreme Не конкретно про какую-то религию, а открытую для всех. И для самых популярных открыть отдельные ветки. Потому что православием и асатру все не ограничивается. зы: Не в тему. Ты линуксоид? Я по аватару так решил. Помощь нужна, в мылом мне сообщение кинь или адрес свой забрось.

Хоть и не в тему, но отвечу: все в ПС!

Цитата: Сообщение от Supreme Сейчас, в наши дни, большинство людей обходятся без религии. Единицы молодых людей ходят в церковь. Но я считаю это нормальным, потому что практически любая религия в ее классическом понимании сейчас не нужна (!ИМХО!). В Воронежских новостях все чаще промелькивают новости о том, как деруться попы, или же идет письменная перепалка сановников. Мне кажется, в церковь потянуться с большим удовольствием люди, если она откажется от попыток своего политического и экономического влияния. Меня раздражает вид храма в первомайском... Сколько денег в это угрохано... и зачем?! ЗАЧЕМ?! Зачем такой большой храм? Чтобы задавить КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО человека его(храма) величием? И меня еще раздражает, что иногда проскакивают новости, типа (не дословно, но было): "предприниматель построил церковь в родной деревне..." Как будто есть хоть один предприниматель, который смог честно заработать... И эти грязные деньги вложены в строительство, и сразу стали светлыми и святыми деньгами, как и предприниматель, который их дал. Друг, вам надо к нам ) Почитай родноверческие ресурсы. Там ты найдёшь много отличного от типчного понимания веры в Бога. Сюда идёт масса молодёжи. Да я и сам не стар.

К вам я не пойду, но послушал бы с удовольствием! Именно послушал, потому что читать неохота.

Цитата: Сообщение от Supreme Просто тогда, когда все это писалось людьми, не было ни наук, ни ученых в современном понимании. И приходилось все это придумывать. А что сейчас, куда-то продвинулись сильно? Еще Демокрит учил, что мир состоит из атомов, ну и что? И Ломоносов развивал подобную теорию. Почему же до сих пор столько ученых верит то, что кем-то придумали? Попытка противопоставить науку и религию наиболее типичная ошибка. Почему нельзя всем верить только в теорию большого взрыва? Потому что это не дает ответов на вечные вопросы.

Во-первых, самая распространенная ошибка: не теории, а ГИПОТЕЗЫ!
Демокрит выдвинул лишь гипотезу. У нее право на существование такое же, как и у гипотезы, что первыми людьми были Адам и Ева.
Ломоносов пытался, но так и не смог доказать все это до конца. Он только расширил гипотезы, пояснил их, а доказали позже.

Во-вторых, противопоставляют иногда они себя сами. Точнее, наука просто на религию не обращает внимания, и развивается своим чередом, опровергая какие-то выводы духовных мыслителей.

Сейчас нужно четко различать теорию и гипотезу. Теория - это гипотеза, доказанная фактами. (грубо говоря: "Я это видел СВОИМИ глазами")
Гипотеза - утверждение, выдвинутое какими-то умозаключениями человека, но не более.

[Антон Ю.Б.]

"Сорри! Описался! Конечно, имелись ввиду христианские заповеди!"
Так Вы откройте Новый Завет и поймите, что все Вы не принимает и принять не сможете, не став православным. Так что знакомьтесь с предметом перед такими высказываниями.

"1) Про мораль. Общечеловеческая (по крайней мере, именно это стали называть "цивилизованным мышлением") была первой. "
Где она была первой? - это ерунда просто.
Насчет выбора человека - звучит то хорошо в духе этих самых общечеловеческих ценностей, но человек не может ни от чего не зависеть и ни на что не оглядываться, а 18-25 лет - никакая гарантия его сознательности. (Про эмоционального характера утверждение об обходимости образованного человека без религии не станем говорить). А как Вам такой вариант: человеку, воспитанному в Православии, не отбивают стремление к поиску и познанию, но этот поиск, начинающийся в свое время, чаще всего и приводит его к серъезному принятию для себя именно Православия. Бывает, что приходит и к иному, но что же... Но это к слову - дело не в убеждении, но обоснованность таких подходов (так изложенных) одинакова.

Про язычество бросьте эти сказки говорить. Прямо гуманистический пафос Просвещения на другом языке - человек познает мир. Наши Родноверы, конечно, порадуются. А про мистерии большие и малые Вы не слыхали? И про посвящение во всех традициях? А минимум материальных атрибутов - это вообще песня. Родноверы Вам конечно наговорят, но про аутентичность их игр здесь уже говорилось. Да и если дальше играть будут, то всем этим пообрастут, хотя наверняка уже и пообросли, что бы нам наши собеседники не втирали (они же сами говорили, что не особо в теме и надо разбираться еще во всем).

Про пожертвования имелось в виду ровно одно: его оценка вот так "эти грязные деньги вложены в строительство, и сразу стали светлыми и святыми деньгами, как и предприниматель, который их дал" - полный бред. Найти человека, который жертвователю это ляпнет, пожалуй, можно, но это не аргумент к тому, что это взгляд христианства на вопрос.

"Вы меня неправильно поняли. Я про то, что не стоит ставить что-то выше, что-то ниже. Для разных людей - разное. Поэтому не надо подгонять всех под одну гребенку. Человек САМ волен выбирать, что из предложенного ему больше нравиться, именно в духе современного либерализма/демократизма. Именно в выборе простого обывателя они - равноправны."
Именно в этом духе обыватель и делает выбор между "равноправными" передачами про Грибоедова по "культуре" и эротическим шоу где-либо еще. Для меня важнее не эти общечеловеческие ценности, языком которых не расскажешь о Христе, а иные (ладно уж, что на этом языке Вы не дадите мне классику считать выше порнографии). Меня с моими пожеланиями Вы можете проигнорировать, но дело в том, что ОЦ противоречивы и разрушительны для культуры и общества, если им позволять выходить за свои пределы. И это уже достаточно объективная и обоснованная вещь, которую игнорировать сложнее.

"ЕЩЕ КАКАЯ!! Вся наука - это сильно абстрогированная реальность! Изучив досконально очередную модель, ученые просто добавляют в нее очередной элемент и продолжают изучать, но начав с нуля. Финиша нет ни на горизонте, ни за горизонтом..."
Ну уж если добавляют, то к чему-то и это что-то - то с чего начинают повторное изучение. Так что не с нуля все же.

"Точнее, наука просто на религию не обращает внимания, и развивается своим чередом, опровергая какие-то выводы духовных мыслителей."
И что же это она опровергла, если она занимается иным, а в том, в чем занимается - не доказывает, но обосновывает модели, признаваемые пока адекватными?

"Теория - это гипотеза, доказанная фактами. (грубо говоря: "Я это видел СВОИМИ глазами")
Гипотеза - утверждение, выдвинутое какими-то умозаключениями человека, но не более."
Ваша мысль понятна, хоть не ясна, но это не совсем так - почитайте что-нибудь по методологии науки.

[Levi]

Сообщение от zss_vrn

Православных легко понять и легко критиковать - постулаты многократно описаны, наиболее важные из них понятны всем и просты, история последних 2 тысячелетий относительно неплохо документирована. Язычников критиковать труднее - сам объект критики очень уж расплывчат.

Во что, собственно, вы верите? И во что НЕ верите? Каковы ваши заповеди? Кто есть ваши праведники? Можно получить ответы на простенькие вопросы? А то не совсем понятно, о чем речь, а в интете ковыряться неохота. Да и наковырять можно совсем не того.

Частично уже приводил. В полном объёме это достаточно много. Рекомендую зайти на сайт paganism.ru или http://www.rodnovery.ru/

Первый просто большой почти на 100% родноверческий архив. Про асатру там в основном только стихи.
Встрой официальный сайт ССО. (Союз Славянских Общин).

Конекретнее
http://paganism.ru/material.htm
реомендую труды Велеслава www.paganism.ru/velesla1.htm и т.п.

Что же до праведников их в вашем понимании у нас нет. Существует определённое очень положительное отношение например к Святославу Великому. А вообще рекомендую почитать труд Озара - Святослав. Фатически научная работа о понимании Руси того времени (автор историк). Впрочем не только Руси. Отмечу, что скорее всего убеждённыей христианин станет после прочтения ещё более убеждённым. Книга имеет несколько спорным моментов, но мои взгляды на то время она переменила. Серьёзная, очень сильная работа, требующая осмысления, но написана очень неплохо и легко читается.

http://svterem.narod.ru/zip/sviat.rar - ссылка (ох и не люблю я эти мелкософтовские вордовские документы)

[Levi]

Сообщение от Сержант

Levi слушай, ну вот честно походил по ссылкам на ресурсы из этого каталога: http://www.xpomo.com/c/e.html

Никто там не открещивается от темина "язычество", употребляют наряду с "родноверием". Вы уже настолько разрослись, что стали дробиться на секты, что ли?

Известные ресурсы. Это ссылки, по известным и родственным направлениям. НО ДАЖЕ В НАЗВАНИЯХ сайтов практически не встречается слово ЯЗЫЧЕСТВО.
Что же до людей, ну применяют его в силу его известности.

Слушай, я тему сет не поднимал. От вашей религии их столько на откалывалось, что со счёта можено сбиться. Все считают себя "истинными и правильными", а куда и главное как и зачем ведут?

Что же до того, что бы дробиться на "секты". Вы ведь к язычниам всех подряд относите, иногда даже с диаметрально противоположными взглядами. Я свою позицию высказал, вы тоже всем тут и так ясно, что каждый останентся при своём мнении. Мы начинаем просто толочь воду в ступе. Бессмысленно.

[Сержант]

Levi, необоснованность применения к вам термина "язычник" Вы никак не показали. В названиях естественнонаучных факультетов слово "естественнонаучный" тоже редко встречается.

Насчет сект - это я намеренно употребил слово неверно. У нас было, от чего откалываться, а у вас - нет. Поэтому ваши группировки и сектами-то нельзя назвать.

И на вопросы моего предыдущего поста Вы не отвечаете, прячась за придирками. Объясните игнорирование вопросов. Вы считаете их необоснованными?

[Levi]

Сообщение от Сержант

Обоснуйте.

Отнюдь. Мы - тоже грех. Но - "С нами Бог, разумейте, языцы!.."

Нейтральный в том смысле, что не является "ни вашим, ни нашим". Приемлемый компромисс.

Не на Руси, однозначно.

Вы ещё скажите, что название Русь христиане принесли. Или может байки норманистов вспомним? До сих пор ЭТОЙ "теорией" детей пичкают в учебниках истроии. Вот этому действительно компромисов быть не может.

Сообщение от Сержант

Нету у меня телека.

А мне вера не запрещает пользоватся плодами т.н. прогресса

Сообщение от Сержант

Далее - зачем ты влез в нашу беседу с Supreme? Ну да ладно.

В смысле зачем влез? Я уже писал про общественное место. Вы бы имели мне поное право такое сказать, если бы я влез в вшау ЛИЧНУЮ переписку по email или т.п. Тут такого правила вроде не запрещают, как раз вроде даже и наоборот. Это не кассу.

Сообщение от Сержант

Обоснуйте.

Нисколько. Известный океанолог Жак-Ив Кусто к концу жизни принял Ислам, например. Фраза предназначалась не Вам, а человеку, спозиционировавшему себя как материалиста.

Примеры?

Я не отвечаю, потому, что у меня на все вопросы банально, нет времени отвечать! Я не просиживаю у компа сутками, тем более только затем, что бы ублажать вас ответами. Но сейчас отвечу.

Именно насчёт того чего у русских не было и чего им принесли.

Начнём словами одного истока "Когда мне говорят, что у русских не было того и того, я отварачиваюсь и лезу в источники".

Сначала не русских. Об античных опытах с паром, в набившем оскомину (даже тут) древнем университете. Их повторили только спустя 1.5 тыс лет. Система мира которая была принята в средневековье до Коперника была разработана "мерзким язычником" Птолемеем. Про геометрию напонить? Про военные машины Архимеда? Про античную архитектуру, которую повторить смогли только через сотни лет. Язычника Аристотеля использовали вовсю. Этот список можно продолжать бесконечно. Да и бессмысленно всё это.

Теперь о наших с вами предках.
Первый вопрос государство. Его как известно у нас до 988 г. не было. Так вот во многих хрониках начиная к примеру с Бертиских аналов правителя русов именуют КОРОЛЁМ. А то и того хлеще КАГАНОМ (восточные хроники). К титулам тогда относились ВЕСЬМА серьёзно. О Византийсках отдельный разговор. Ромеи вообще мир делили на себя и всех остальных. Не признавая за эмирами Египта и кайзером Св. Римской империи царственных титулов. А вот когда припекало, русского правителя именовали "царствующий"! А древляне, лютичи и т.д. это совсем не племена, А СОЮЗЫ ПЛЕМЁН - земли, народы. "Послала нас к тебе Древлянская Земля!". А кого викинги называли страной городов - Гардарика? Может Францию с Англией с осаждаемыми ими Парижем и Лондоном? Или Ибн Русте пишет не о Руси: "у русов много городов".

О ремёслах и прочем. После боёв со Святославом византийские воины, собирали на поле боя русское оружие, а до этого мусульмане разрывали МОГИЛЫ русских погибших от заразы за тем же. Это же какой ценностью должно было обладать такое оружие? А это оружие НАДО БЫЛО УМЕТЬ ДЕЛАТЬ!

Граммотность. Есть археологические доказательства того, что даже не очень знатные люди были граммотны, т.с. до. Первое два знаменитых меча "Людота коваль" и "Славимир". Абд Фадлан видел, как на могиле сородича русы установили столб с его именем и именем царя русов. К этому добавляется т.н. "гнездовская корчага". Бирка Ярополка с знаменитым «Мечничь мех в тех метах». Да и сам Константин (после смерти знамениты Кирилл) видел там, Евангелие и Псалтырь, написанные «русьскими письмены» (за более чем 100 лет до принятия христианства).

Теперь об архитектуре и храмах. Вот, что пишет Саксон Грамматик - о храмах Рюгена-Руяна: "Посреди города была площадь, на которой стоял храм из дерева, изящнейшей работы внешняя стена здания выделялась аккуратной резьбой, включавшей формы разных вещей. Это не единственное свидетельство. Были ещё Герборд, Гельмольд, «Житие Оттона», Титмар Мезербургский. У первого ещё говориться о красках которые не брала непогода и скульптурах (из дерева наверное) людей, птиц и зверей.

Это я так часть свидетельств привёл. О том, что дала нам православная Византия. Об этой сверхпросвящённой стране достаточно, сказать как и кем там частенько сменялась власть. Кто себя объявлял императором. Как разрушались и грабились в Болгарии православные храмы византийскими войсками. Что делали с этими же болгарами существа называешие себя императорами, а в последствии получившие прозвища - Болгаробойца. Как поступали эти же православные императоры со своими патриархами. Брр.

Вообще мы все не очень правильно понимает наших древних предков. Почему и для чего они делали. А там была целая и весьма серьёзная идеология. К примеру самым страшным преступлением считалось предательство или клятвоотступничество. И если не сдержавшие клятву попадались, то наказывали их черезвычайно жестоко. Одназначно смертью и эта смерть была жертвенной. В смылсе в жертву таких приносили. Это относилось не только к одному человеку. Если город клялся в верности, а потом нарушал клятву наказание было страшным. Это относилось и к своим и к чужим. У воинских каст на Руси это было особенно выражено. А о существовании подобных можно говорить смело. Это даже не прообраз профессиональной армии, это она и есть. И возможно даже куда более профессиональная, чем сейчас. Со скидкой на время и виды вооружений конечно.

Кто-то может сказать, что многое из описанного выше это косвенные доказательства. Только вот история это не современный судебный процесс.

[Антон Ю.Б.]

В качестве ученых-язычников приводить древних, которые учеными в современом смысле не были в принципе - это ловкий ход, так держать. Так что "Да и бессмысленно всё это." - единственное имеющее смысл содержание абзаца.

Без комментариев: "Граммотность. Есть археологические доказательства того, что даже не очень знатные люди были граммотны," Потомкам повезло меньше?

Слущайте, что Вы пытаетесь опровергнуть каки-то наши утверждения? Наверное, нет. Мы готовы согласиться, что история дохристианской Руси известна нам мало, что не дает нам оснований полагать, что ее не было или что это было предельно примитивно. Но это же не дает и вам оснований на сказочные реконструкции. Давайте, расскажите честно про то, сколько общностей, к которым можно отнести этноним "рус", известно по источникам? Можно ли их отождествлять, обладают ли они одинаковой достоверностью и познавательной ценностью? Расскажите про достоверно известное о городах, не домыслы, а то, что по критериям истории по крайней мере рассматриваемо (заметьте, что я не говорю, что городов не было и т.д.). Вы же занимаетесь фантазированием и очковтирательством.

Ну и самое главное - даже если бы предположить у наших дохристианских предков непомерно развитую цивилизацию, то что это меняет? Вы же в курсе, что порой в Ветхом Завете с такими цивилизациями происходило, какое было к этому отношение и т.д.? У нас и современных примеров хватает. Вы же не полагаете, что развитость является критерием ценности духовного пути? Пожалуй, что нет. Сам путь Вы восстановить не можете - даже такими сомнительными ссылками его описать не получится. С нашей же точки зрения для его оценки известного вполне достаточно - мерзость пред очами Господа.

[Сержант]

Levi это не ответы. Зная, как настроены ваши оппоненты, Вы снова не приводите ни одной ссылки на научно-ценный источник. Вы опять играете на своем поле по своим правилам. Я уже дважды предлагал перейти от эмоций и лозунгов на язык серьезных обоснований. Предлагаю в третий. Или Вы не считаете свою веру настолько важной, чтобы ради нее напрягаться? Значит, такова ей и цена.

Напрягаться в данном случае означает "тратить время, листать источники, работать подольше с плодом прогресса компьютером и выстраивать апологию так, чтобы она была адекватно воспринимаема"

[Levi]

Сообщение от Антон Ю.Б.

В качестве ученых-язычников приводить древних, которые учеными в современом смысле не были в принципе - это ловкий ход, так держать. Так что "Да и бессмысленно всё это." - единственное имеющее смысл содержание абзаца.


Вообще даже учёные 17 в. в современном понимании не были учёными А вообще в одном из писем брякнул глупость.


Без комментариев: "Граммотность. Есть археологические доказательства того, что даже не очень знатные люди были граммотны," Потомкам повезло меньше?


Ну обладаю я не хорошим качеством рассеянности и невнимательности. Может проще в свой глаз поглядеть? Может там чего найдётся?


Слущайте, что Вы пытаетесь опровергнуть каки-то наши утверждения? Наверное, нет. Мы готовы согласиться, что история дохристианской Руси известна нам мало, что не дает нам оснований полагать, что ее не было или что это было предельно примитивно. Но это же не дает и вам оснований на сказочные реконструкции. Давайте, расскажите честно про то, сколько общностей, к которым можно отнести этноним "рус", известно по источникам? Можно ли их отождествлять, обладают ли они одинаковой достоверностью и познавательной ценностью? Расскажите про достоверно известное о городах, не домыслы, а то, что по критериям истории по крайней мере рассматриваемо (заметьте, что я не говорю, что городов не было и т.д.). Вы же занимаетесь фантазированием и очковтирательством.


Я взял историчесие источники. Прочитал, что там написано. Сделал вывод. Достаточно простой и по моему мнению вполнен логичный. Мне кажется он даже более логичный, чем говорить о русах, как о норманах и т.п. Или что Др. Русь была отсталым племенным сборищем, а сверхразвитые византийцы дали ей чуть ли не абсолютно всё.

Ну и самое главное - даже если бы предположить у наших дохристианских предков непомерно развитую цивилизацию, то что это меняет? Вы же в курсе, что порой в Ветхом Завете с такими цивилизациями происходило, какое было к этому

В курсе. В 20 В. дали формулировку подобным методам. Называется, это если мне память не изменяет геноцидом.

отношение и т.д.? У нас и современных примеров хватает. Вы же не полагаете, что развитость является критерием ценности духовного пути? Пожалуй, что нет. Сам путь Вы восстановить не можете - даже такими сомнительными ссылками его описать не получится. С нашей же точки зрения для его оценки известного вполне достаточно - мерзость пред очами Господа.

О духовности. Сначала уточним понятия. 2я Римская империя или Византия - родина православия? Так? Так вот сейчас возьмём свидетельства современников о нравах царивших на родине православия. А потом заодно и о нравах царивших в Др. Руси.
Папа Иоанн VIII упрекает их в лукавстве.
Анастасий Библиотекарь: "греки исполнены лукавства, точнее, коварства".
Лангобард Лиутпранд о императоре Никифоре Фока (современнике князя Святослава Игоревича): «Речь у него - бесстыжая. По уму он - лисица, по вероломству и лживости подобен Уллису».
Дизавул, каган тюрок: «У вас, ромеев, десять языков, у меня - всего один» (Это уже совсем знаменитая фраза). Список продолжить? Это исторические свидетельства современников. Какую духовность подобные люди могли привить?
О славянах подобных свидетельств не имеется. И не потому, что их нет совсем. Немецкие монахи (их надеюсь никто не заподорит в любви к язычникам), подчеркивают правдивость и честность славян. И ещё восточные славяне были большой проблемой для этого беспутного государства. С ними боролись с особенной жестокостью. Любыми способами пытаясь устранить противника. А усилившая Русь была просто смертельно опасна. Устранить военным путём не получалось. Поэтому "ромеи с десятью языками" прибегли к другой тактике. Они решили произвести смену ценностей! Подумайте, это ничего вам не напоминает? В современной истории. Всех кто оказывался на пути этой смены устраняли. Итог мы все знаем.
Я думаю, что с другой стороны это понимали. Для них прежний мир рушился и поэтому принимали меры. Меры были приняты простые назывались они войной.

О ссылках на научно-ценный источник. И авторов. Я пользовался.

Тимофеев В. П. А все-таки "Людота ковалъ"! (Названия днепровских порогов - возвращаясь к старой проблеме)// Сборник русского исторического общества. №1 (149). М., 1999.
Азбелев С. Н. Предания о древнейших князьях Руси по записям IX-XX вв. // Славянская традиционная культура и современный мир. Вып.1. М., 1997.
Различными трудами Татищева о истории России.
Королев А. С. Загадки первых русских князей. М., 2002.
Озар "Святослав"
Кузьмин А. Г. Падение Перуна. М., 1988.
Кузьмин А. Г. Руги и русы на Дунае.// Средневековая и новая Россия. СПб., 1996
Мишин Д. Е. Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее Средневековье. М., 2002
Откуда есть пошла Русская земля. Века VI-Х. В 2 кн. М., 1986.
Различными воспроизведениями летописей (напр. Радзивилоской).
Сахаров А. Н. Дипломатия Святослава. М., 1991.
"Слово о полку Игореве".
Фроянов И. Я. Рабство и данничество у восточных славян (VI-X вв.).* СПб., 1996

[брат Никодим (Хуарес)]

Levi

О духовности. Сначала уточним понятия. 2я Римская империя или Византия - родина православия? Так? Так вот сейчас возьмём свидетельства современников о нравах царивших на родине православия. А потом заодно и о нравах царивших в Др. Руси.
Папа Иоанн VIII упрекает их в лукавстве.
Анастасий Библиотекарь: "греки исполнены лукавства, точнее, коварства".
Лангобард Лиутпранд о императоре Никифоре Фока (современнике князя Святослава Игоревича): «Речь у него - бесстыжая. По уму он - лисица, по вероломству и лживости подобен Уллису».
Дизавул, каган тюрок: «У вас, ромеев, десять языков, у меня - всего один» (Это уже совсем знаменитая фраза). Список продолжить? Это исторические свидетельства современников. Какую духовность подобные люди могли привить?
О славянах подобных свидетельств не имеется. И не потому, что их нет совсем. Немецкие монахи (их надеюсь никто не заподорит в любви к язычникам), подчеркивают правдивость и честность славян.

Уважаемый! Вы действительно такой простой или дураком прикидываетесь, когда вот такие аргументы выдаете? Или в ваших кругах такими вот "свидетельствами" поднимают веру в своих предков?

Ладно, я сделаю вид, что вы это писали честно. Тогда я вам напомню, что имежду римлянами (западными) и византийцами существовали очень жесткие отношения. Поэтому слышать ругательную фразу от латинянина про греков (равно и наоборот) - неудивительно вовсе.

А приводить свидетельство о каком-то одном человеке и заключать из этого что-то о моральном облике всего народа - это, простите, идиотизм.

Кстати, вы не знаете, почему славянские племена у византийцев назывались "Ros-dromitoa" - "росы - налетчики"?

А вот вам историк Ибн Хордадбех (9 в.) пишет о "честности" славян:
"Они спускаются по Танаису (Дону), реке славян (саклаба), проходя через Камлидж (Итиль), столицу хазар, и властитель страны взимает с них десятину. И оттуда они спускаются на судах по морю Джурджана (Каспию) и выходят на берег, где им любо. Иногда они провозят свой товар на верблюдах из города Джурджана в Багдад. И евнухи славянские служат им здесь проводниками. Они выдают себя за христиан и, как таковые, платят поголовную подать".

О русских язычниках Ибн-Фодлан пишет: "они предаются питью вина неразумным образом и пьют его целые дни и ночи; часто случается, что они умирают со стаканом в руке"

Вы хотите продолжать в том же духе?

[брат Никодим (Хуарес)]

Будем ли мы вспоминать о наложничестве у язычников, которое постепенно ушло с приходом христианства? Рабское положение женщины - напомню - они не имели никаких юридических прав, в том числе и на наследство?

[Антон Ю.Б.]

Levi, смотрю на Ваш пост и беру в руки монографию "Вмзантийское миссионерство"(Москва 2003) С.А.Иванова, д.и.н, преподавателя МГУ, человека не православного и не византофила. Именно из нее будут неоговоренные отдельно цитаты.

Никто не спорит, обращение в христианство - отработанный ход Византии:
"В 860 году на Константинополь совершил нападение народ "рос". Этот первый контакт с новым противником тут же привел и к первому религиозному взаимодействию...новая угроза заставила имперскую дипломатию немедленно задуматься над способом ее обезвреживания, и самым доступным оказалось христианство."
Но это был, действительно, обычный ход, так же византийцы пытались поступать и с остальными, действуя прямо и негибко, что часто давало малый или вовсе обратный результат. Только к своему концу Византия извлекла уроки из своего опыта и смогла взглянуть на варваров без имперского снобизма, замешанного на эллинистическом наследии, когда уже оказалось поздно.
На это отношение византийцев к варварам, в которых они не видели людей и часто совершенно искренне предполагали чуть ли не иную антропологию, Вам было бы выгодней нападать, чем на моральный облик византийцев. Но в действительности же дело не в том и не в другом - это не критерии для оценки христианства. Вы можете оценивать по всему этому некоторых византийцев, но не имеете права говорить, что не было тех, кто являл своей жизнью Христа в то время, и не имеете права мерить этим христианство. Что же касается недостойных, то приведу слова С.И.Поварнина, чью книгу "Искусство спора" следовало нам бы всем повнимательней прочитать: "Непозволительные (недобросовестные) уловки или софизмы в доказательстве.Перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта"... Ясно, что подобного рода возражения - софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством..." Это подходит вполне и к нашему случаю.
Что же касается насаждения христианства (здесь, кстати, историки не могут договориться о том, сколько раз это было, в каких государствах, что за государство было при первых миссиях - Вам это, видно, известно лучше?), то византийцам кроме формального обращения ничего не было нужно, остальное их беспокоило мало. Крупицы доступных нам сведений об участии греков в христианизации Руси говорят нам не совсем то, что представляли ранее Вы (речь идет про XI век):
"С языческих времен у руссов существовал обычай виры - денежного возмещения за убийство. В Византии же широко применялась смертная казнь и калечащие наказания. Две эти нормы пришли в противоречие. <цитата из ПВЛ> Таким образом, греки сначала убеждают князя ввести смертную казнь, но потом, видимо под воздействием "старцев" присоединяются к просьбе о возврате древнего обыкновения. Независимо от легендарности этого известия оно передает уверенность летописца в том, что и епископы поодаются обстоятельствам. О гибкости греческих клириков свидетельствует и такой факт: несмотря на некоторые сомнения в святости Бориса и Глеба, которые имелись у византийских иерархов, те не чинили препятствий в их почитании, а первая литургия этим страстотерпцам была написана греческим митрополитом Руси Иоанном I"
История Бориса и Глеба позволяет задать вопрос и о традиционных нравах наших нехристианских предков. Но интереснее иное, как говорит Г.П. Федотов, крупнейший отечественный агиограф прошлого века: "Князья Борис и Глеб - страстотерпцы непротивления. Примечательно, что в мученичестве святых князей нет ни тени героики: это не стоическое ожидание смерти, не вызов, брошенный силам зла, который столь часто встречается в страстях древних мучеников, напротив, и в "Сказании", и в летописи подчеркиваются человеческая слабость, трогательная беспомощность князей; их слезы и жалобы на свою участь завершаются словами прощающего непротивления. Идея заключается в том, что каждый учение Христа приходит в мир на страдание и все в мире невинно и добровольной жертвы очищена от мотива отважного выполнения долга, как и от мотива послушания младших братьев старшему (Святополку). Сравнение с житиями западных средневековых святых убеждает: акт непротивления - национальная русская черта, подлинное религиозное открытие новообращенных русских христиан. Образ кроткого и страдающего Спасителя вошел в сердце русского народа как святая святых в его духовной сокровищнице. Борис и Глеб - именно "стастотерпцы", "причастники страстей Христовых", а не мученики за веру (Константинополь поэтому не сразу согласился их канонизировать). Но русская церковь [1] Путь к спасению через страдания в земной жизни. [129] так любит своих страстотерпцев, что в сонме ее национальных святых почти не осталось места для мученников за веру, который всегда были на первом плане в литургическом и народном культе и греческой, и латинской церкви." Последнее интересно тем, что здесь мы несомненно имеем дело с культурной тенденцией, с тем, что не создается и не может быть однозначно изменено конъюнктурным приспособлением - это вполне серьезное обоснование существенной черты русского характера, не христианством воспитанной, но ей нет места в Вашем представлении о предках. Она же подчеркивает любимое Вашими собратьями обвинение, что "христианство - религия рабов".
А вот вновь про греков и их отношение к нашим предкам:
"...среди его ответов есть два, в которых он выступает сторонником терпимости: во-первых, призывает не казнить и не подвергать калечащим наказаниям чародеев и волхвов..."[Ответы митрополита Иоанна II(текст сохранился в славянской и греческой версиях)] Это о крещении посредством огня и меча. Вы же любите про это упомянуть. Так чьих оно рук было делом? Видимо, не греков, а наших же предков. Относиться ли к этому нормально? Наверное нет, но и к жизни тогда относились не с позиций правозащитников ХХ века. Не в смысле, что не уважали (это более сложный вопрос), но чаще индивидуальное приносили в жертву общему. И отношение к этому - тоже сложный вопрос, но вопрос не грекам, не к христианству, а к тем же нашим предкам.

Итак, немного соберем (не из приведенных примеров, а из разделяемого в нынешних представлениях о Руси вообще):
1) Государственная ситуация Руси периода перед принятием христианства - не ясна. Отрывочные данные разных источников до сих пор не позволяют составить общей картины.
2) Утверждать, что греки всеми правдами, неправдами и подлостями заменили христианством светлую веру предков, определявшую их моральный облик, внушающий больше симпатии и уважения, нежели облик христианских народов - ничем не обоснованное мифотворчество.
3) Приводить частности в обоснование общих утверждений, покоящихся на предположениях и легендарных источниках - некорректный методологический подход.
4) Мы акцентировали внимание на необоснованности Ваших реконструкций как истории предков, так и их мировоззрения (доктринальной и культовой составляющей). Но это же только один из моментов. Даже если бы Вы смогли сделать нефантастическую реконструкцию славянского язычества (что, впрочем, невозможно в принципе - что бы Вы ни отыскали где, но личной передачи-то нет и быть не может. А Вы приведите пример хоть одного язычества, где это считается не важным или необязательным), так вот, если бы Вы даже это и сделали - то кто сказал, что вопросы терпимости к тем или иным религиозным практикам получают ответы по факту их исторической преемственности? Оставим даже терпимость, но разве так ищут истину? Есть, работает, значит, то что надо?

1) А если уж будете еще писать, то не поленитесь источники не просто вываливать, но приводить из них оценочнык выводы и привязывать к источникам цитаты и факты. А заодно и несколько вопросов:
"2я Римская империя или Византия - родина православия?"
В каком смысле?
2) "А усилившая Русь была просто смертельно опасна."
Ссылочку, пожалуйста, на такое мнение серьезного историка и, пожалуйста, не одну.
3) Может быть, хватит уже дурака валять?

[Levi]

Я вернулся в Воронеж. :Е

В Воронеже работает выставка картин Константина Васильева и Н. Рериха. Сегодня был.

Рекомендуется к просмотру даже последователям РПЦ.

Увидев объявление, сразу понял, что должен сходить. Пришёл.
Понял выставка это сильно сказано. По два десятка картин (а точнее компьютерных копий, правда хорошего качества и большого размера) Васильева и Рериха. Всё это размещается по всей видимости в бывшей трёхкомнатной квартире. В прихожей продают плакаты с картинами (холст и глянцевая бумага), литературу с различным идеологическим венигретом. Особенно приколола книжка по двоеверию Типа славянский традиционализм Ну и прочие шамбалы от Рериха.

Кто такой Рерих думаю все в курсе. А вот про Константина Васильева знают немногие. И незаслужено. Картины пропитаны нордической традицией. Основная тематика Русь. Детали - все персонажи с белыми волосами и голубыми глазами, русская природа. Очень много языческой тематики. На выставке есть работа называемая Один (да-да ARHANGEL!) и Свентовид. Хотя в картинах К.Васильева и Н.Рериха много неточностей, к просмотру они рекомендуются.

В моих руках имелся цифровик и я сделал снимки. Сюда кидаю некоторые уменьшенные варианты.

[Кот Базилио]

Сообщение от Levi

Рекомендуется к просмотру даже последователям РПЦ.

Что могут почерпнуть для себя в вышеописанной выставке представители РПЦ - ума не дам. Как в эстетическом так и в религиозном плане... Кстати в Крамском была в том году выставка воронежских священников... жалею, что не сходил. Там были не копии, а оригиналы, кое-что я видел вживую.

Вообще мне нравятся выставки на Пушкинской. Особенно картины Андрея Богачева.

P.S. Вообще конечно на вкус и цвет как известно..., но во всем этом "персонажи с белыми волосами и голубыми глазами, русская природа" больше пафосности чем искусства (ИМХО).

[Антон Ю.Б.]

Levi, отношение то Ваше понятно, но давайте серьезно - про Васильева знаем, но поясняйте - чем, кроме белых волос и голубых глаз, он Вам интересен. Что именно то ценно вне неточностей?

Ну и насчет очевидностей - а кто такой Рерих, Вы уж поясните, чтоб всем понятно, чем и он интересен, кроме неточностей.

А то привлечение внимания направленным умолчанием получается - слабенький ход, давайте конкретней все же.

P.S Да и с грамотостью давайте почетче - пунктуацию по спешке мы все не соблюдаем, описки тоже понятно, но орфографию давайте чтить, а то совсем уж по "падонкаффски" получается - "венигрет".

P.P.S. Заодно и поясните Ваши источники для оценки типа (и "типа" - все же с маленькой буквы) "много неточностей" - аутентичных источников Вы нам так и не показали, опять Ваше представление? Опять ерунду несем для "эмоционально неустойчивых"?

P.P.P.S. Что значит в цифре и формате форума "уменьшенный вариант" кидаемых копий? А чем был бы реальный масштаб? По размеру монитора (для многих разному)?

[Nataly]

брат Никодим (Хуарес), про то, что существовало узаконенное рабство уже при христианстве и неравенство по половому и социальному признаку, я, так понимаю, вспоминать никто не хочет?

Господа, считать, что история, культура, наука и пр. началось только с появлением христианства по меньшей мере абсурдно. Христианство много принесло, но не меньше и тормозило (уж доблестная инквизиция постаралась на славу).
К тому же само появление монотеистической религиии, увы, в первую очередь нужно было не народам, а власти, ибо, только упорядочив веру, и приведя все к единому общему знаменателю, можно было строить сильное государство. Вот и все.

[Сержант]

Nataly как у тебя все просто и понятно! Браво!

Но простые формулы типа площади треугольника выводятся и обосновываются при помощи интегрального исчисления. Кто вывел твои?

[Nataly]

Сержант, история основывается на фактах. И имеет свое развитие. У меня нет слепой привязанности к христианству или какой-либо другой вере. Я основываюсь на том, что изучала, читала.
А еще я мыслю логически. Появиться из ничего христианство не могло. Для его появления необходимы были как исторические, так материальные и культурные факторы, которые в совокупности и подарили миру одну из самых популярных религий.
Ну, а про то, что до христианства все уже существовало, так это показывает и история, и культурология, и литература, и искусство Древнего мира. Стоит только ознакомиться с ними.
И про науку. Утверждать что Анаксагор, Птолемей, Аристотель, Платон, Пифагор и др. - не ученые, это, конечно, сильно, тогда кто же они? Хотелось бы услышать определение.

[Сержант]

Nataly все равно, та простота, с которой ты нас выровняла и построила указывает на то, что у тебя есть столь же простые ответы и на основной вопрос философии, и на то, как "сделать Россию лучше". ;-)

Появиться из ничего христианство не могло - да, это так. Но не совсем так, как ты это понимаешь - оно появилось не в результате "эволюции религий". Это настолько безумная религия, что придумать или получить как следствие ее невозможно. И чем глубже - тем безумней. ;-))

А вот с тем, что до христианства уже существовало "всё" - с этим я ну никак согласиться не могу... Можно об этом поговорить, но в рамках данной ветки это будет жестокий оффтоп. Заведи для этого новую тему, если хочешь.

А эти четверо - философы, идеологи... Кстати, портреты Аристотеля и Платона в раннехристианских храмах, бывало, присутствовали. :-)

[Nataly]

Отнюдь, никого я не ровняю, я просто высказываю свое мнение, которое не совпадает смнением большинства, выступающих в этой ветке.
Ой ли не было эволюций религии? Да ладно. А те же сюжеты и мотивы? Вспомним Адониса в Греции, Осириса и Гора в Египте, и сколько их еще? Практически все религии получили свое развитие из мифов и легенд, созданных народами и основанных на различного рода наблюдениях Поздние религии - это компиляция раннего творчества. Библию писал человек, неужто он придумал бы все из головы, просто так по мановению волшебной палочки? Нет, это монументальный труд, и если покопаться в нем, то ой как много завуалированных ссылок на легенды древнего мира. Самое яркое, что вспоминается это как я уже написала, мотив Воскресения после смерти, использовался всеми. Далее мотив Потопа. Сотворение мира из хаоса.
А философия не наука? Угу. А Пифагор с геометрией, а Птолемей со своими ранними астрономическими гипотезами, а Архимед с его физикой - это так... Мимо они все проходили? Неблагодарные мы потомки, однако
Почему все верующие (не только христиане) так не терпимы к тем, кто мыслит иначе? Вы верите настолько, что готовы принять и поверить в то, что Библия дана сверху, что история не играла никакой роли. Почему остальные должны верить так же как и вы? Кто дал вам право судить? Ибо даже в Библии сказано не суди, да не судим будешь? Почему в вас нет терпимости? Не понимаю.

[Антон Ю.Б.]

Nataly, брось, пожалуйста, эту ерунду про эволюции религий. Предъяви источники. Ведь кроме как на марксистов тебе сослаться будет особо не на кого. Вот тебе черновик с сайта Кара-Мурзы (атеиста):

"Рассмотрим с того, что соединение в одном понятии культов и верований древних с мировыми религиями приводит к очень большим искажениям и ошибкам (например, к трактовке религии как продукта невежественных представлений). Но это соединение стало стереотипом у образованных людей, прошедших школу официального исторического материализма.
Многие товарищи не делают различия между религией как специфической формой общественного сознания, и культами древних. Религиозные люди и тем более священослужители эти различия знают и чувствуют, но ведь и в научной (еще советской, подконтрольной марксизму) литературе оно явно проводится. Большая статья А.И.Клибанова и Л.Н.Митрохина "Религия как предмет науки" дана в ежегоднике "Религии мира. История и современность. 1987" (М.: Наука. 1989) в рубрике "Теоретические вопросы религиоведения". Она целиком посвящена марксистскому взгляду на религию и советской практике в отношении религии. Она полезна тем, что из нее виден генезис этого взгляда и его противоречивость - при том, что написана статья еще с позиций правоверного марксизма.
Другой ценный для нашего вопроса источник - послесловие В.А.Чаликовой к книге М.Элиаде "Космос и история" (М.: Прогресс, 1987), разумеется, как и сама книга. В.А.Чаликова пишет о "современной западной гуманитарной традиции", в которой принято "научное представление о религии как об уникальном мировоззрении и мирочувствии, возникшем в нескольких местах Земли приблизительно в одно и то же время и сменившем предрелигиозные воззрения, обозначаемые обычно понятием "магия"... Авторитетнейшая на Западе формула Макса Вебера указывает не на структурный, а на функциональный признак религии как уникального исторического явления. Этот признак - рационализация человеческих отношений к божественному, то есть приведение этих отношений в систему, освобождение их от всего случайного" (с. 253-254).
Итак, уже более стал лет, как религия рассматривается в науке как уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности - подобно науке. Религия вовсе не "выросла" из предрелигиозных воззрений, как и наука не выросла из натурфилософии Возрождения. И функцией религии, вопреки представлениям Маркса и Энгельса, является вовсе не утверждение невежественных представлений, а рационализация человеческих отношений к божественному."

Ссылки на использование общих религиозных сюжетов у тебя - это, конечно, серъезная методологема для доказательства эволюции.

Философию назвать наукой, да еще и античную? Ты где училась? Где бы это ни происходило - судя по всему просто невнимательно учила - не могли тебе преподаватели такой ерунды говорить. Ты хоть что-нибудь почитай про Пифагора, чтобы понять характер его деятельности и соотносимости этого с наукой. Подумай еще и о том, что "Мимо они все проходили?" - это хороший вопрос, особенно если применить его не к нескольким именам, а к большему ряду имен. И посмотреть - что осталось, кто прошел, а кто - не прошел.

А насчет терпимости - не надо эту обычную ерунду гнать. Терпимость должна быть там, где действительно, общее понимание или что-то еще можно и нужно выработать. Но когда свое незнание религии и науки, замену знания предрассудками и невежеством выставляют как право "мыслить иначе", то терпимость к этому "инакомыслию" уместна как к утверждению, что "2*2=5". Поднимай ветку клуб атеистов - мы там последнее время именно о науке и говорили, которую большинство современников воспринимает столь наивно, что дальше некуда.

[Камиль Писсаро]

Отнюдь, никого я не ровняю, я просто высказываю свое мнение, которое не совпадает сомнением большинства, выступающих в этой ветке.
Ой ли не было эволюций религии? Да ладно. А те же сюжеты и мотивы? Вспомним Адониса в Греции, Осириса и Гора в Египте, и сколько их еще? Практически все религии получили свое развитие из мифов и легенд, созданных народами и основанных на различного рода наблюдениях. Поздние религии - это компиляция раннего творчества. Библию писал человек, неужто он придумал бы все из головы, просто так по мановению волшебной палочки? Нет, это монументальный труд, и если покопаться в нем, то ой как много завуалированных ссылок на легенды древнего мира. Самое яркое, что вспоминается это как я уже написала, мотив Воскресения после смерти, использовался всеми. Далее мотив Потопа. Сотворение мира из хаоса.
А философия не наука? Угу. А Пифагор с геометрией, а Птолемей со своими ранними астрономическими гипотезами, а Архимед с его физикой - это так... Мимо они все проходили? Неблагодарные мы потомки, однако.
Почему все верующие (не только христиане) так не терпимы к тем, кто мыслит иначе? Вы верите настолько, что готовы принять и поверить в то, что Библия дана сверху, что история не играла никакой роли. Почему остальные должны верить так же как и вы? Кто дал вам право судить? Ибо даже в Библии сказано не суди, да не судим будешь? Почему в вас нет терпимости? Не понимаю

Барышня, отчего же мы должны мириться с глупостью и исторической спекуляцией?
Поверте при всем уважении к Вам Вы вступили в спор основав свою позицию на весьма хрупком основании.
В первых : До Возрождения не было ученых в более-менее современном понимании мира – потому как научный метод – существовал только в зародыше. Те кого Вы так смело называете учеными наверняка оскорбились бы услышав Ваши слова. В лучшем случае их можно назвать мыслителями.
Теперь по порядку: Пифагор – что Вы о нем знаете? Знатете ли Вы, что несколько серьезных иследователей считают, что именно на его учении построенна Каббала? Занаете ли Вы ( а это легко узнать из свидетельств о Пифагоре других древнегреческих авторов) что учение его было не механистичным, а мистическим?

Его известные изречения имеют не научный характер, а эзотерический – ( На перстне изображений не носи. Ласточек в доме не держи).
Если хотите пишите в приват: я Вам постараюсь принести книги по этой теме. Не случайно, что алгебра зародилась в арабском халифате – именно там сохранилось древнегреческое наследие. И не случайно что даже в просвещенном халифате алгебра не считалась наукой и также имела мистический характер. ( К сожелению последнее утверждение не могу подтвердить документально – но источник при встрече могу указать).

Аристотель и Платон – В чем их научная самоценность?
При честном прочтении первоисточников следует признать, что для мыслителей Древнего Времени – то чо вы считаете наукой было прискорбным и непонятным занятием – почитайте «Государство» и «Законы» Платона.

Теперь касаемо Вашего утверждения об «эволюции религий» - неужели так сложно понять, что это гипотеза. Это радикальная гипотеза которая уже давно как и гипотеза Дарвина целиком не принимаеться никем из серьезных учных.
Барышня, ну назовите мне пожалуста , хотя бы одно полноценное научное исследование написанное позже 91 года, где отстаиваеться подобная точка зрения?
В крайнем случае речь может идти о цепи событий ( деградации, искажении, возобновлении традиции, раскол и т.д.) но уж никак не о восхождении от простейшего к более сложному.

Неужели так сложно открыть глаза пошире, и раз уж Вы вступили в серьезный спор обосновывать свои слова не эмоциями и аргументациями на уровне школьной программе а чем –то серьезным?
Ведь даже «меньшие братья»-родноверцы из всех сил стараються подвести вменяемую базу под свои слова.
Прошу прощения если мои слова Вас задели – я не это ставил своей целью.

[Nataly]

Антон Ю.Б.? спасибо, Вы необычайно вежливы. Только права так со мной разговаривать никто Вам не давал. Можете больше даже не отписываться, прочитав Ваши посты (не только последний, адресованный мне), сформировала свое мнение о Вас как о собеседнике. Дальнейший диалог не нужен. Спасибо за внимание.
Всем - извините за оффтоп.

[Nataly]

Камиль Писсаро, спасибо, однако в происхождение человека как творение Бога - верю еще меньше, чем в теорию эволюции Дарвина, точнее совсем не верю. По поводу эволюции Дарвиновской помнится были еще дополнения, основанные на изучении влияния радиации и мутаций ею вызываемых.

[Сержант]

Сообщение от Nataly

Отнюдь, никого я не ровняю, я просто высказываю свое мнение, которое не совпадает смнением большинства, выступающих в этой ветке.
Ой ли не было эволюций религии? Да ладно. А те же сюжеты и мотивы?
...
А философия не наука?
...
Почему все верующие (не только христиане) так не терпимы к тем, кто мыслит иначе?
...

Nataly

*с грустью смотрит на новый (пятый или шестой) ярлычок-звездочку, появившуюся на борту его самолета*

Вот, например, предыдущий случай:
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=145
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=146

Вы, Наташа, спорите сами с собой.

Сообщение от Nataly

Ой ли не было эволюций религии?

Я же не говорил, что ее не было. Я говорил, что христианство - не ее продукт. (Библию, кстати, писал не один человек)

Мотив потопа, сотворение из хаоса - это сведения исторического характера, почему бы им не быть общими у всех народностей? Я, например, не вижу в этом противоречия христианству.

Философия - не наука. Философия стоит особняком. Философия - это идеи и гипотезы, которые пытаются объяснить то, что накопилось в науке как "копилке фактов". Самое забавное, что ненагруженное философией и идеологией естествознание вполне вписывается в христианское мировоззрение. Конфликта науки и религии нет, есть конфликт религии и идеологии, "мудрости века сего". И есть конфликт (неравноправный симбиоз) идеологии и науки, как это ни странно. Но это отдельная большая тема.

Кроме того, я написал, что в раннехристианских храмах можно было встретить портреты философов. Где тут неблагодарность? ) Поклон низкий Архимеду за его изобретения. Поклон Эвклиду и Пифагору - за вклад в математику. Но не за то, что Пифагор изобрел "пифагорейство" и утопил своего ученика...

Как верить - это выбор. Я никого не принуждаю. Отвечаю, если спрашивают и защищаюсь, если нападают. А если вопрос поставлен так, что видно, что человек мало что понимает в предмете, и мыслит кое-как, приходится пытаться воспитывать (это сложно и небезошибочно). Но осуждать и не терпеть... Терпим же мы вот такую патетику ;-))

[Сержант]

Сообщение от Nataly

По поводу эволюции Дарвиновской помнится были еще дополнения, основанные на изучении влияния радиации и мутаций ею вызываемых.

Не биологическая жизнь в человеке важна, а сознание. Не согласны?

[Nataly]

Сержант, я и не говорила ни слова про отрицание или противоречие христианству. Я лишь говорила, что христианство не возникло на пустом месте. И слово человек использовала, как собирательное (я, конечно, понимаю, что кажусь вам глупой , но не до такой же степени ).
Философия относится к гуманитарным наукам, хотя по разным источникам ее называют и учением, и мировоззрением.
Да и про пифагорейство, как продукт научных (или зачаточно-научных) исканий Пифагора, я не говорила. Лишь о его математических изысканиях. Хотя собственно, судя по некоторым источникам и в этом он был не первый, первый лишь в систематизации и упорядоченном доказательстве.
Про воспитание - это хорошо сказано, по-доброму