Асатру, Родноверие

[ARHANGEL]

Народ, по моим наблюдениям НАС(асатруа и родноверцев) в городе не так уж и мало. Понимаю, что путь этот индивидуален, но все же настаиваю на знакомстве, общении, обмене практикой в конце концов.
Посему все единоверцы дуйте сюды, бум исправлять несправедливость.

Начну с себя.
Живу: г. Воронеж
Многие знают под ARHANGEL, в кругах единоверцев - Dinendal Inglorion. А по вере я - Асатруа. Занимаюсь руникой, практикую Трот, в ближайшем будущем планирую каснуться шаманизма.
В Воронеже, на данный момент, не нашел серьезных людей в плане этой темы, надеюсь вы меня убедите в обратном.

[Levi]

Сообщение от ARHANGEL

Народ, по моим наблюдениям НАС(асатруа и родноверцев) в городе не так уж и мало. Понимаю, что путь этот индивидуален, но все же настаиваю на знакомстве, общении, обмене практикой в конце концов.
Посему все единоверцы дуйте сюды, бум исправлять несправедливость.

Начну с себя.
Живу: г. Воронеж
Многие знают под ARHANGEL, в кругах единоверцев - Dinendal Inglorion. А по вере я - Асатруа. Занимаюсь руникой, практикую Трот, в ближайшем будущем планирую каснуться шаманизма.
В Воронеже, на данный момент, не нашел серьезных людей в плане этой темы, надеюсь вы меня убедите в обратном.

Испытываю аналогичные проблемы. Хотя знающие люди сазали, что есть человек являющийся лидером Воронежских родноверов. Фамилию к сожалению забыл, но это не проблемма спросить ещё раз.

Асатруа - это по моему древняя скандинавская вера?

[Aphanasy Phet]

Levi ARHANGEL все в сад,
обсуждать своих идолов в другом месте
где же модератор?

[брат Никодим (Хуарес)]

у меня есть вопрос к родноверам. Из каких источников черпается сие религиозное учение?

[Сержант]

Я вот видел в магазине книжку, которая называется "Дао "Звездных Войн"... Ничем не хуже источник, чем "Велесова книга".

[Антон Ю.Б.]

"В Воронеже, на данный момент, не нашел серьезных людей в плане этой темы"
Да ты их не только в Воронеже не найдешь. Где ж вас всех так ушибло, хлопцы?
Ну у вас же реально - ни одной возможности восстановить свою традицию - ни личной передачи из дохристианской Руси, ни письменных источников (не то, что достоверных - а просто заслуживающих внимания). Потому и говорю, что толкинисты с вами - одного поля, тем паче, что мифологию свою Толкиен не из пальца высасывал, она еще и поаутентичней вашей будет.
Ну работают ваши практики, так это и без наших славянских предков - они-то здесь при чем? Да и сами практики по большей части не отечественного происхождения.
И еще вопрос - что вы все так на слово "язычество" обижаетесь? Оно же от язык -народ, то есть именно племенное верование. Это с нашей стороны некорректно это слово - к нашему племени ваши басни не имеют никакого отношения. Так что вы это слово должны бы даже отстаивать.

[Levi]

Сообщение от Mazilla

Да из каких, из фанатичных людей, их более умных собратьев, дурящих головы первых и бесплатных брошюр в переходе метро, аэропортах, на улицах и даже приходящие домой.

А насчет религии, что-то не слышал о такой. Скорее всего новая надуманная религия. Название уж прям так и напоминает слово Зороастризм.

Ты слышал, более того в школе изучал. Где тебе наверняка учитель истории (если адекватный и нормальный) сообщал имена родных богов, а так же то из них что олицитворял.

Далее, современное родноверие вышло из найденых глиняных табличек с неими письменами. В 50х это было названо Велесова Книга. Споры о её подлинности ведутся до сих пор. Остальные данные черпаются из церковных летописей, археологичесих раскопок, да из Слова о полку Игореве. Изучением древней веры славян занимался Ломоносов и тоже оставил записи. В церковных летописях, понятное дело, традиционная вера славян называется мракобесием и т.п. Родноверов много в секциях СГБ (славяно-горицкой борьбы). Её основатель, некто Белов проводил праздник в честь Хорса ещё в конце 80х.
На сегодняшний день в России существует несколько организаций занимающихся возраждением славянского традиционализма. Наиболее известные - это ССО и КЯТ. В многих городах существуют т.н. славянские общины (у нас нету). Проводят праздники, занимаются изучением истории, фольклора, исторической реконструкцией, СГБ и её различными направлениями. Достаточно набрать слово родноверие в любом поисковике и любому желающему вывалятся ссылки на родноверческие сайты.

И ещё я не пойму одного откуда такая злобная реакция на веру наших далёких предков и её последователей? Мы вроде стены не расписываем, церкви не жгём и не рушим. Но почему то появляются желающие нагадить на капище, разгромить его. Такие действия вызывают естественную ответную реакцию.

[Levi]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"В Воронеже, на данный момент, не нашел серьезных людей в плане этой темы"
Да ты их не только в Воронеже не найдешь. Где ж вас всех так ушибло, хлопцы?

А кого ты подразумеваешь под "серьёзными людьми"? Если ты большой знаток в религиозных делах, но тогда приведи какие нибудь стоящие аргументы. А то ведь тебя на Толкиене зациклило. Я тебе вполне могу объяснить зачем мне родноверие и почему я не приемлю христианство.

[Levi]

Сообщение от Mazilla

Маркетолог Ура, я достиг просвящения, пойду еще у друзей займу, и пожалуй, квартиру тоже продам. Я буду возлюбленным подданным Ашуры!!!Жди скоро вышлю!!!!

Гадить умеет каждый, да вот не каждый может заставить себя убрать дерьмо...

[Сержант]

Да нет злобной реакции на веру предков. Есть недоумение по поводу "современных последователей", которые на полном серьезе, а не в качестве игрового допущения, прибиваются по "Велесовой книге", беловским журналам и прочему. Это все равно что поверить в существование "иных" после прочтения "Ночного дозора".

Upd: ну набрал я в "яндексе" слово "родноверие". За два щелчка нарыл такой перл: "После обсуждения в Совете Круга большинство высказалось против употребления слова "верю", как поповского. " Это что, нормально?

[Mazilla]

Реально, хлопцы, вас ушибло. Видел раньше всякое, но сектанство, основанное на язычестве.... мдааааа. Вообще не приемлю любое проявление религиозности, т.к приводит это все к глупому фанатизму и деградации личности. В Америке в ЦРУ, чтобы разрушить личность раньше использовали методику с применением электрического тока и сильных психоропных средств. Сейчас с этим свободно без всякого насилия справляется сектанство (в первую очередь они). Вам мозги промывают, а вы сидите и радуетесь. Это не путь к исцелению, это не путь к самовыделению и не способ выражать свою точку зрения, это -путь к гибели, гибели личности, гибели здоровой психики. Нет ничего хуже, когда личность мертва, а живо лишь тело. Если уж так хотите, то это называется жизнь без души, без сознания, мучение.

[брат Никодим (Хуарес)]

Mazilla кончаем оффтопить

[ARHANGEL]

2Levi: ни разу не слышал про этого лидера, интересно было бы встретиться и пообщаться.
Да, действительно Асатру это вера в скандинавский пантеон. Вера из которой после и появилось славянское Родноверие. ASS - боги, tru - вера т.е. "вера в богов".

Да из каких, из фанатичных людей, их более умных собратьев, дурящих головы первых и бесплатных брошюр в переходе метро, аэропортах, на улицах и даже приходящие домой.

Ты кардинально ошибаешься. У этих вер нет лидеров, а значит и дурящих голову. Брошуры есть, правда я бы не стал их так называть, а назвал бы книгами, их мало и не все они полноценные. Они не продаются в переходах в подполье, они продаются в обычных книжных магазинах.

А насчет религии, что-то не слышал о такой. Скорее всего новая надуманная религия. Название уж прям так и напоминает слово Зороастризм.

Религия старая(эт про Асатру), на много тысяч лет старше христианства. И по сей день в некоторых странах мира являющаяся государственной религией на ряду с христианством.

Да ты их не только в Воронеже не найдешь. Где ж вас всех так ушибло, хлопцы?

Сразу видно, что вы не имеете представления о теме.... Вам говорят что либо имена: Ральф Блюм, Фрейа Асвинн, Эдрад Торсон, Антон Платов, Медоуз....?

И ещё я не пойму одного откуда такая злобная реакция на веру наших далёких предков и её последователей? Мы вроде стены не расписываем, церкви не жгём и не рушим. Но почему то появляются желающие нагадить на капище, разгромить его. Такие действия вызывают естественную ответную реакцию.

ЭЭэ как бы вам сказать... на протяжении всего времени одна очень известная организация(не буду называть, но думаю поймете) старалась любыми методами искоренить прошлое и навязать свое... банальная политика.
Ты затронул капища и церкви, а знаешь ли ты, что многие церкви построенны именно на капищах, церковь использует наши праздники, молитвы, и священные символы?

С Уважением.

[Сержант]

Ass - это с какого языка? В английском - слово крайне неблагозвучное...

Приведите, пожалуйста, пример вашей молитвы, которую использует церковь. Интересно.

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Levi

Далее, современное родноверие вышло из найденых глиняных табличек с неими письменами. В 50х это было названо Велесова Книга. Споры о её подлинности ведутся до сих пор. Остальные данные черпаются из церковных летописей, археологичесих раскопок, да из Слова о полку Игореве. Изучением древней веры славян занимался Ломоносов и тоже оставил записи. В церковных летописях, понятное дело, традиционная вера славян называется мракобесием и т.п.

И ещё я не пойму одного откуда такая злобная реакция на веру наших далёких предков и её последователей? Мы вроде стены не расписываем, церкви не жгём и не рушим. Но почему то появляются желающие нагадить на капище, разгромить его. Такие действия вызывают естественную ответную реакцию.

Ну глиняные таблички не видел никто и подлинность велесовой книги опять же... Скудны ваши источники

То, что вы описали - это по сути реставрация, но никак не религия. Я с Антоном согласен - еслть люди, которые устраивают роевые игры, старательно копируя средневековье. То же делаете и вы.

Реакцию нашу я назвал бы негативной. По следующим причинам:
1) как я писал выше, это игра в религию
2) церкви вы не рушите, но распространяете малограмотные и ложные сведения о христианстве. Классический пример - то, что вы написали в теме с опросом.
3) многие ваши организации имеют националистский или даже профашисткий характер.
4) и самое главное - как православный человек я считаю язычество поклонением бесам. А как человек, имеющий не самое плохое образование, вижу, что существование его на Руси было и остается громадным тормозом в духовном развитии русских людей.

[брат Никодим (Хуарес)]

ARHANGEL еще вопрос - в каких странах эта религия государственная?

[Aphanasy Phet]

ARHANGEL
мухоморы классные,да?

[ARHANGEL]

Приведите, пожалуйста, пример вашей молитвы, которую использует церковь. Интересно.

Руническая молитва на старо-саксонсом языке:

futhar ura, ku arth gawuhn in hafniji, ath gawyhn thin nafn,
ath gapyhn thin rika, ath gawyzn thin athaz, swa in hafniji,
sa in gartiji, tha fra afra breta uram, gyfa us taglyke,
ak fargyf us ura athaz, swa sa we fargyfa uram atham,
ak ne galyt us in kastniji, alk alys us af yfele, swa sa thin,
thet kyningdom, thet myha, thet wara, at than ayran, sothlyke

Перевод молитвы на английский язык (не современная версия):

our father, who art dwelling in the heavens, let it be hallowed, thine name,
let it become, thine kingdom, let it be, thine oaths, as in the heavens,
so also in the earth, the from above bread of ours, give us daily,
and forgive us our owings, as so we forgive our owed tos,
and do not bring us into trial, except free us from evil, for so thine,
the kingdom, the potential, the real, to the ages, so it is

Перевод молитвы на русский язык (автор перевода - Илаидж Кейв):

Отец наш, живущий в небесах, имя твое - пусть будет священно,
царствие твое - пусть придет, клятвы твои - пусть будут, как в небесах,
так и на земле, сверху даруешь ты хлеб нам каждодневно,
и прости нам долги наши, как мы прощаем своих должников,
убереги нас от суда, кроме свободного от зла, каков есть твой суд,
твое царствие, твоя сила, настоящая, вовеки веков такова она есть.


PS на остальное отвечу чуть позже. Дело в том, что сейчас пишу от знакомого.

С Уважением.

[Маркетолог]

ARHANGEL У меня друг психотерепевт. Могу помочь со знакомством. Может он тебе поможет.

[Сержант]

ARHANGEL а как у вас обосновывается направление заимствования? В смысле, что церковь у вас молитву похитила, а не наоборот?

[Антон Ю.Б.]

"Сразу видно, что вы не имеете представления о теме.... Вам говорят что либо имена: Ральф Блюм, Фрейа Асвинн, Эдрад Торсон, Антон Платов, Медоуз....?" Это типа список серьезных людей? Тогда, конечно, не в теме.

Я повторяю - у Вас нет ни личной передачи, ни источников. О "Велесовой книге" никто не спорит ни сейчас, ни по большому счету, раньше - то что по всем стилевым, языковым и прочим особенностям она написана во второй половине XIX века, очевидно. Все остальное - еще хлеще. В итоге, чтобы на "кости" нескольких имен с жалкими остаточными историческими сведениями "нарастить мясо" чего-то похожего на полноценный контекст, вы начинаете радостно обращаться к любым мифологиям и практикам - изоморфность основных архетипических сюжетов индоевропейских мифологий это позволяет. Практики примитивны до дури - их уже можно найти (и чаще всего так и происходит) и не в индоевропейском контексте - лишь бы "работало".

[Levi]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Сразу видно, что вы не имеете представления о теме.... Вам говорят что либо имена: Ральф Блюм, Фрейа Асвинн, Эдрад Торсон, Антон Платов, Медоуз....?" Это типа список серьезных людей? Тогда, конечно, не в теме.

Я повторяю - у Вас нет ни личной передачи, ни источников. О "Велесовой книге" никто не спорит ни сейчас, ни по большому счету, раньше - то что по всем стилевым, языковым и прочим особенностям она написана во второй половине XIX века, очевидно.

Важно не, то когда она написана, а сам факт её существования. К тому же "язычество" исповедовали и весьма в больших маштабах вплодь до 16 в. В 19м наверняка оставались корни. Ты делаешь теущие и довольно поверхностные выводы. Те кто сейчас занимаются родноверием вполне серьёзные люди. Тема является актуальной. Вон в некоторых городах вход в общину уже по конкурсу Уже были вполне адекватные телепередачи по данной тематике (после сразу закрыты).

Сообщение от Антон Ю.Б.

Все остальное - еще хлеще. В итоге, чтобы на "кости" нескольких имен с жалкими остаточными историческими сведениями "нарастить мясо" чего-то похожего на полноценный контекст, вы начинаете радостно обращаться к любым мифологиям и практикам - изоморфность основных архетипических сюжетов индоевропейских мифологий это позволяет. Практики примитивны до дури - их уже можно найти (и чаще всего так и происходит) и не в индоевропейском контексте - лишь бы "работало".

Восточно-славянские практики искать даже не нужно они все на поверхности. В изменённом виде ими продолжают пользоваться. А что до жалких остаточных сведений, так восстановим, возрадим. Лёгих путей не бывает.
Мне интересно другое, каков бы был результат голосования если бы в список добавили родноверие/язычество.

[Levi]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Ну глиняные таблички не видел никто и подлинность велесовой книги опять же... Скудны ваши источники

То, что вы описали - это по сути реставрация, но никак не религия. Я с Антоном согласен - еслть люди, которые устраивают роевые игры, старательно копируя средневековье. То же делаете и вы.

То, что реставрация я согласен. Наша слабая сторона - материальная база. Однако очень многие разочаровашиеся в христианстве (в нашей стране) приходят именно к родноверию.
А родноверие - это прежде всего вера, а уж потом может быть религия.

[QUOTE=брат Никодим (Хуарес)]Реакцию нашу я назвал бы негативной. По следующим причинам:

Я сильно бы удивился если бы христианин назвал это положительным. У нас совершенно разные взгляды на веру.

[QUOTE=брат Никодим (Хуарес)]1) как я писал выше, это игра в религию

О религии см. выше.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

2) церкви вы не рушите, но распространяете малограмотные и ложные сведения о христианстве. Классический пример - то, что вы написали в теме с опросом.

А вот тут стоп. Какие я привёл ложные сведения? Что многие обряды оказались в христианстве из митраизма (и не только)? Это не ложь, а факт.
То, что такие празники, как масленница считались мракобесием? Тоже факт. То, что их потом освятили? Такой же факт. Это так, самые безобидные факты из истории христианской церкви. Есть другие и вы о них наверняка знаете.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

3) многие ваши организации имеют националистский или даже профашисткий характер.

А что нету националистических или профашистких организаций, где в больших количествах состоят христиане? Не говоря уж о других религиях.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

4) и самое главное - как православный человек я считаю язычество поклонением бесам.

Ещё бы вы по другому считали. Вас этому учили. Я понимаю вашу позицию, но не принимаю её. Существует и другой взгляд на эту проблему. У нас с вами различается система ценностей, поэтому вряд ли примем друг друга.

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Я как человек, имеющий не самое плохое образование, вижу, что существование его на Руси было и остается громадным тормозом в духовном развитии русских людей.

А образование я тоже нормальное получил. И анализировать факты научился. А заодно просветите нас недоразвитых язычников, что вы подразумеваете под духовным развитием?

[брат Никодим (Хуарес)]

ARHANGEL даже если этот текст, который вы привели, исторически реален, вам придется объяснить - как в иудейской среде 1 века (а текст "Отче наш" зафиксирован именно в это время) появилась ваша северноевропейская молитва. Думаю, без помощи Фоменко вам не обойтись

И напомню свой вопрос: в каких странах эта религия - государственная?

Levi

Важно не, то когда она написана, а сам факт её существования. К тому же "язычество" исповедовали и весьма в больших маштабах вплодь до 16 в. В 19м наверняка оставались корни.

Важно то, насколько сведения в книге аутентичны тому язычеству, которое было в 16 веке. И были ли эти таблички вообще.
В 18 веке уже, кроме всякой чуди и мордвы, язычество на Руси в чистом виде не исповедовал - был феномен "двоеверия" - наложения язычества на христианство.

Те кто сейчас занимаются родноверием вполне серьёзные люди. Тема является актуальной.

Не, серьезные люди, этим не занимаются Понимаете, нельзя религиозную практику реставрировать по ьаким источникам. То есть реконструировать, чтобы получить представление - можно. А вот возрожлать практику на основе разрозненных свидетельств - это ролевая игра чистой воды.

Вон в некоторых городах вход в общину уже по конкурсу

Ну это еще тот аргумент А если я вам скеажу, что в институт им. Сербского тоже на лечение попасть трудно?

[брат Никодим (Хуарес)]

Levi

А родноверие - это прежде всего вера, а уж потом может быть религия.

То есть вы верите, но слабо рпредставляете во что?

Какие я привёл ложные сведения? Что многие обряды оказались в христианстве из митраизма (и не только)? Это не ложь, а факт.
То, что такие празники, как масленница считались мракобесием? Тоже факт. То, что их потом освятили? Такой же факт. Это так, самые безобидные факты из истории христианской церкви. Есть другие и вы о них наверняка знаете.

Я не хотел бы поднимать эту тему, она уведет в сторону. Была тема языческие корни христианства, поищите по поиску. Но про масленицу отвечу. Вы просто не в курсе христианства, а повторяете то, чем забивали голову советские атеисты. Христианского праздника масленицы как такового нет Есть приготовительная неделя к Великому посту. В нее не едят уже мясо, но молочные продукты и яйца - можно. И на Руси (только!) она слилась в силу двоеверия действительно с языческим праздником. От язычества осталась только форма, обычай. Этого обычая нет у других православных народов. И к христианству он имеет такое же отношенеие, как парад на Красной площади - к философии марсксизма.

Как правило, так же дело обстоит и с другими "заимствованиями".

А заодно просветите нас недоразвитых язычников, что вы подразумеваете под духовным развитием?

Что ж так самокритично?

Да, я мутновато выразился.
Развитие христианства, котиорое сделало, кроме всего прочего, из Европы и Византии страны с прекрасной наукой и философией, у нас тормозилось именно языческим сознанием. Поэтому вплоть до 19 века (за редкими исключениями) у нас не развивалочь богословие, философия, наука.

Я вот что спросить хочу: собираетесь ли вы возрождать человеческие жертвы? Ведь как свидетельствует Повесть временных лет, случаи бывали

[Улей]

Вот православная точка зрения на язычество современного проф. Осипова А. И.:

§5. Истоки и сущность язычества.
Что породило и продолжает порождать язычество в человеке и обществе?
Основной причиной его возникновения является ложное самоопределение человека. Книга Бытия повествует о том, как первые люди соблазнились сорвать запрещенный плод с древа познания добра и зла, чтобы стать "как боги". Вместо постепенного духовного роста, изменения себя по образу всесвятого Бога, человек избирает "легкий путь", не требующий труда, "приятный для глаз и вожделенный" (Быт. 3, 6), обещающий сразу дать "знание добра и зла" - путь безбожного становления "богом".
Этот внешний путь "срывания" тайн бытия для овладения его естественными и сверхъестественными силами порождает магию. Отсюда возникает идолопоклонство как естественный результат извращения понятия о высшей цели и истинном смысле жизни. Здесь и истоки натурализма, поскольку утрата идеала духовного неминуемо влечет за собой культ материального, культ плоти. Гордость, попытка человека самому стать на место Бога, стремление к сверхсознанию и высшим наслаждениям порождает и наиболее утонченное язычество - мистическое[25] .
В каком направлении идет общее развитие язычества? Становится оно все более "языческим" или же в нем происходит какой-то положительный процесс возвращения к "невидимому Богу" (Деян. 17, 23)?
Является неоспоримым, что в язычестве всегда были люди, которые "искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли" (Деян. 17, 27). И в этом смысле справедливо, что и в язычестве "совершался положительный религиозный процесс".[26] Ибо, как писал св. Иустин Философ, "у всех есть семена Истины"[27] и "Христос есть Слово, коему причастен весь род человеческий. Те, которые жили согласно с Словом, суть христиане, хотя бы они считались за безбожников, - таковы между эллинами Сократ, Гераклит и им подобные".[28]
Однако не менее очевидно и другое, что эта всеобщая причастность Слову и искреннее искание истины отдельными язычниками не определяют общего хода развития язычества в человечестве. Язычество - это, в конечном счете, не искание Бога, а уход от Него, и прогресс в язычестве был и остается более прогрессом греха и отступления, нежели бескорыстного поиска истины и все большего познания Бога. Идея "Царства Божия на земле", т.е. достижения в земной истории всеобщего духовного и нравственного совершенства и материального благоденствия, энергично защищаемая почти до конца своей жизни В.С. Соловьевым и идейно близких ему в этом мыслителей (прот. С. Булгаковым, С.Н. Трубецким, прот. П. Светловым, Н. Федоровым и др.), отсутствует в святоотеческих творениях и принципиально противоречит Откровению Нового Завета (см., Мф. 24, 5-31; Апокалипсис, и др.). Божественное Откровение возвещает, что "в последние дни наступят времена тяжкие, ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды..." (2 Тим. 3, 1-2), так что "Сын Человеческий, пришед, найдет ли веру на земле" (Лк. 18, 8). Таковыми могут быть последствия лишь глубокой, всеохватывающей деградации человечества, окончательного господства язычества. Господь и открывает Церкви, что не в истории уготовано исполнение творческого замысла Божия о человечестве, но в метаистории, когда будет "новое небо и новая земля" (Откр. 21, 1).
http://osipov.vinchi.ru/books/65.html

§6. Оценка язычества.
Понятием "язычество" в христианстве выражается, в первую очередь, то "ветхое", наследственное начало в человеке, которое, возникнув в результате его отпадения от Бога, затем, в процессе истории, выявляется и развивается в различных формах и видах. Человек в настоящем состоянии, по христианскому учению, представляет собой не естественно-нормальное существо, но глубоко поврежденное и по душе, и по телу. В нем добро смешано со злом, "новое" с "ветхим", и требуется постоянная, сознательная духовно-нравственная работа личности, чтобы стать полноценным, "новым" (Еф. 4, 24) человеком.
Язычество, таким образом, есть, прежде всего, такое направление жизни, которое характеризуется ложным отношением человека к Богу, к себе, к миру. Поэтому оно включает в себя как различные религии и мировоззрения, так и всех тех людей, в том числе и христиан, которые живут "по стихиям мира, а не по Христу" (Кол. 2;8). Ибо в каждом человеке живет по природе христианин и язычник. И только искреннее избрание Христа нормой, идеалом своей жизни делает человека христианином. В противном случае, даже исповедуя Православие, оставаясь формально в Церкви, исполняя все внешние ее обряды и предписания, он может в полном смысле слова оказаться настоящим богопротивным язычником: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!" войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного" (Мф. 7, 21).
http://osipov.vinchi.ru/books/66.html

На счёт подлинности Велесовой книги привожу слова С. Аксенко:

Таинственные таблички Изен-Бека
К "Пути ариев" примыкает еще одно, ныне весьма популярное, произведение подобного рода — "Велес (Велесова) книга". Эта подделка должна была, по замыслу авторов, сформировать славянскую идею (также связав ее с арийцами). В "Велесовой книге", как и в "Пути ариев", источник информации непроверяем. Вместо таинственного Гуру здесь информацию приносят дубовые (вариант — буковые) таблички, якобы найденные в 1919 году белогвардейским полковником А. Изен-Беком в помещичьей усадьбе. Таблички Изен-Бек увез в Бельгию. В Бельгии их якобы скопировал Ю. Миролюбов, а сами таблички (естественно!) исчезли во время Второй мировой… То есть, материальный источник информации отсутствует. Подделку, видать, делали с оглядкой на "Слово о полку Игореве" (оригинал "Слова…" сгорел в Москве в 1812 г.). Но если все претензии к подлинности "Слова…" легко отметаются, то фальшивость "Велесовой книги" очевидна даже для непрофессионалов.
"Велесова книга" не только подражает "Слову…", но и претендует на создание славянской идеологии. Как и в любом эзотерическом произведении, здесь имеются "всеобъемлющие" туманные термины: "Явь и Навь" (аналог восточных "Инь и Янь"), действуют Ярило, Даждьбог, Макошь и т.д., а также весьма забавные персонажи —Кисько, Отец Орь. Не обошлось, естественно, без Кия, Аскольда и Дира.
Неподлинность "Велесовой книги" давно доказана специалистами (например, академиком Д. С. Лихачевым), да и наличие столь обширного текста у восточных славян в дохристианские времена11 плохо согласуется с тем, что известно о славянской письменности.12 Нас интересует в данной работе другое. На примере "Велесовой книги" можно проследить ряд моментов, с которыми обычно сталкивается всякий исследователь эзотерической литературы.
В первую очередь, это — явное несоответствие между обширностью замысла (создать идеологию народа, потрясти представления о сущности мироздания, открыть истину "в последней истанции") и масштабом мышления авторов (слишком "мелко плавают"). Забавно и то, что любая модернизация древних учений через какое-то время устаревает настолько, что выглядит для будущих поколений куда более архаично, чем сама "матрица".
Возьмем, к примеру, наличие в "Велесовой книге" такого персонажа, как богиня брака и любви Лада. Во времена изготовления подделки большинство историков верили, что такая богиня у древних славян была. Сейчас доказано, что Лада в древнерусском пантеоне появилась благодаря ошибке, которую сделали польские историки в XVI-XVIII веках. Записывая деревенские песни ("Ай дидой ладо, ой дид ладо") они просто приняли припевку за имя древней богини.13
В конечном итоге "национальная идея", сконструированная столь нелепо и искусственно, как в "Пути ариев" и "Велесовой книге", начинает со временем работать во вред заказчикам, даже если создавалась она с самыми благими намерениями.
http://ariom.ru/ezotera/print.php?id=1111340840

Хорошо бы новоявленным язычникам-эзотерикам проглядеть всю статью.

И это ещё не всё…

С уважением, Улей (Виктор).

[Улей]

Вот ещё интересные слова православного мыслителя и историка Тихомирова Л. А. (1852-1923):

Происхождение термина «язычество» означало лишь тот факт, что данный народ не относится к племени израильскому, подобно тому, как у греков слово «варвар» означало лишь непринадлежность данного народа к эллинскому племени; однако слово «язычник» в религиозном отношении имеет очень ясное содержание и должно быть сохранено в классификации религий…

Язычество отнюдь нельзя рассматривать только как нечто первобытное, грубое, невежественное, некультурное. В язычестве, как и в религиозных воззрениях моисее-христианских, могут быть находимы все степени культурности, начиная самыми низкими и кончая в высшей степени тонкими. Работа языческого периода в отношении религиозно-философском была велика и напряжённа, и достаточно напомнить философские системы Эллады, Индии, Буддизм, не упоминая о менее известных трудах Халдеи и Египта, чтобы видеть огромный вклад, внесенный в человеческую мысль языческим периодом. Достаточно вспомнить высоту нравственного напряжения, развитую Зороастром, Буддой, рядом греческих философов, как Сократ, для того чтобы видеть, что и в религиозно-этическом отношении работа языческого периода могла достигать большой высоты. Христианские апологеты древней Церкви стояли на точке зрения, что Спаситель как Логос, Слово Божие – говорил язычникам, Святой Иустин Философ делал даже такую резкую формулу, что «те, которые жили согласно со Словом, суть христиане, хотя бы и считались за безбожников. Таковы между эллинами Сократ, Гераклит и им подобные» (Иустин Философ. Первая Апология. Пар. 46).

Хотя по существу своему язычество есть сосотояние удаления от Бога, как Создателя и промыслителя, но справедливость Создателя и Промыслителя никогда не нарушалась, и никогда человек не погибал духовно иначе, как по собственной вине. Учение апостола Павла говорит, что язычники, которые в нравственном отношении правильно пользовались данными им духовными способностями, не находятся в числе осуждённых Богом.*

* «Ибо когда язычники, не имеющие закона (откровенного), по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон»; «они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую»; «…. Не слушатели закона (евреи) праведны перед Богом, но исполнители закона оправданы будут» (Рим. 2, 13-15)

Впрочем, и сам Спаситель объяснил, что не тот сын исполнил волю Отца, который сказал «иду, Господи» и не пошёл, а тот, который хотя сказал «не пойду», но в действительности пошёл. Для спасения нужно действительное исполнение воли Божией (закона), а не словесное присоединение к формуле или догмату. Это действительное исполнение воли Божией и могло всегда быть у язычника, чуткого к своей совести и разуму…

За этой необходимой оговоркой мы, однако, все должны признать, что по существу своему язычество - это наследие и продолжение грехопадения – есть явление, ведущее к гибели, к лишению Царство Божия. Ибо, по существу дела, по верованиям своим, язычник не ищет Царствия Божия, а потому не имеет в нём участия, - наоборот, создаёт для себя и для окружающих то, что противодействует Царству Божию…

(цит. по книге «Религиозно-философские основы истории» - советую всем православным! адрес:http://www.holytrinitymission.org/bo...tm#_Toc3204362)

Раскрытие и опровержение основ язычества будут даны далее. Они будут сводиться к следующим тезисам:

1. Язычество даёт расплывчатое понимание Бога…
2. Язычество даёт приниженное понятие о Боге…
3. Язычество даёт приниженную нравственность…
4. Язычество даёт плотскую мистику…

Возможны добавки…


С уважением, Улей (Виктор).

[ARHANGEL]

ARHANGEL еще вопрос - в каких странах эта религия государственная?

Асатру — этническая религия коренного населения Исландии, Швеции, Норвегии, Дании, Германии и других территорий. В переводе с древнеисландского Асатру буквально означает «вера (тру) в богов (асов)». Эта религия известна также как Одинизм (по имени Одина — верховного бога древнегерманского пантеона), Трот (англ. Troth «вера» или «верность»). Культ Асатру, основанный на мистериях Севера, уходит глубоко корнями в северо-германскую мифологическую традицию. Асатру принята, как вторая государственная религия в Исландии, Дании и Норвегии. Последователи веры Асатру считают главным долгом возродить религию своих предков.

Я повторяю - у Вас нет ни личной передачи, ни источников. О "Велесовой книге" никто не спорит ни сейчас, ни по большому счету, раньше - то что по всем стилевым, языковым и прочим особенностям она написана во второй половине XIX века, очевидно. Все остальное - еще хлеще.

В Асатру основа: «Старшая эдда», «Младшая эдда». Если ваш интерес реален, то советую зайти сюда http://www.norse.ulver.com/index.html и сюда http://asatru.ru

ARHANGEL даже если этот текст, который вы привели, исторически реален, вам придется объяснить - как в иудейской среде 1 века (а текст "Отче наш" зафиксирован именно в это время) появилась ваша северноевропейская молитва.

Никому ничего объяснять я не собираюсь, тема создавалась не для флуда, а для людей знающих о чем идет речь. Если кому-то, что-то интересно создавайте отдельную тему, там и поговорим.

Не, серьезные люди, этим не занимаются Понимаете, нельзя религиозную практику реставрировать по таким источникам. То есть реконструировать, чтобы получить представление - можно. А вот возрожлать практику на основе разрозненных свидетельств - это ролевая игра чистой воды.

Повторюсь еще раз, то чем мы занимаемся есть индивидуальное развитие и познание именно поэтому у нас не может быть лидером. У нас есть исторические основы и наработки, основываясь на них, каждый начинает свой путь познания и для каждого открываются свои грани, я бы мог сравнить это с шаманскими практиками, каждый видит и чувствует свое – ИНДИВИДУАЛЬНОЕ.

Я вот что спросить хочу: собираетесь ли вы возрождать человеческие жертвы? Ведь как свидетельствует Повесть временных лет, случаи бывали.

В этом вся загвоздка, вы видите в нас людей который кормят людской кровью алтари, варят и пьют всякую гадость и прочие… меньше фильмов надо смотреть, не подводите все языческие веры под один прототип. У нас нет человеческих жертвоприношений, и они уже черти сколько лет не практикуются, про африканские плена и им подобные промолчим. Мы не приносим в жертву Богам, мы им НЕ МОЛИМСЯ! Мы с ними общаемся, это большое различие, поскольку мы относимся к ним как к братьям и наставникам, мы не молим, а просим помочь. Просим не с мольбой, а с чуством собственного достоинства, а жертва приносится по личному желанию после оказанной помощи. Жертвой может выступать: пиво, природная пища, стихотворение посвященное Богу и т.д
Про случаи ничего не могу сказать, случаи у всех бывали. Вспомним инквизицию, вспомним агнца… Сейчас речь не об этом.

2Улей: почитал статью, есть интересные вещи. Но слишком много подгонок и мало фактов, прошу прощения, но это в их духе.

2Флудеры: ваши посты не делают вас умней.

2брат Никодим (Хуарес): не хочу, чтобы Вы воспринимали меня критично, ведь я раньше был христианином, а выбор мой осознанный. Произошел он на интуитивном уровне, ни с кем до принятия решения не общался по этой тематике, в свое время интерес сам появился.


С Уважением.

[Кот Базилио]

Сообщение от ARHANGEL

Сразу видно, что вы не имеете представления о теме.... Вам говорят что либо имена: Ральф Блюм, Фрейа Асвинн, Эдрад Торсон, Антон Платов, Медоуз....?

Знаем, читали... В середине 90-х был наплыв такой литературы. Еще Сергей Лесной, Гриневич Г.С. , Александр Дугин...

Ребята, советую почитать более серьезную (imho) литературу, например:
Лосев А.Ф. "Диалектика мифа",
Рыбаков Б.А. "Из истории культуры Древней Руси",
Элиаде М. "Очерки сравнительного религиоведения",
Фрэзер Д.Д. "Золотая ветвь: Исследование магии и религии".
Может она не такая глубокая, но более научная.

Кстати, ARHANGEL как вы прокомментируете такие слова одного моего знакомого-язычника:
"Язычник - это материалист, он верит только в то, что видит своими глазами. Мы верим в духов, а не Бога. Духи могут быть разными: дух гнева и т.д... они живут в человеке. После смерти наступит спокойствие... и моя душа будет на солнце.".

Я не перевираю, человек давно и весьма серьезно этим увлекается. Мне хочется разобраться откуда это все взялось. Ссылается на неких историков Смирнова, Иванова и Черганова (могу что-то напутать).

[Улей]

Ответ Архангелу.

«Мы не приносим в жертву Богам, мы им НЕ МОЛИМСЯ! Мы с ними общаемся, это большое различие, поскольку мы относимся к ним как к братьям и наставникам, мы не молим, а просим помочь. Просим не с мольбой, а с чуством собственного достоинства, а жертва приносится по личному желанию после оказанной помощи. Жертвой может выступать: пиво, природная пища, стихотворение посвященное Богу и т.д» (Архангел)


1) Молитва – это и есть общение.

2) Если ваши боги вам братья, то вы равны им. Т. е. вы фактически признаёте, что можете стать богом.

3) Ваша молитва «с чувством собственного достоинства» может дойти только до демонов. Ибо демонам приятна человеческая гордость. К Богу же следует обращаться с чувством собственной греховности. Понимаю здесь греховность, как смирение.

4) О чём вы молите своих богов? О материальных ценностях? Или о том, чтобы простилась нам наша немощность?

5) Богу не пища нужна! Какое мерзкое понимание Бога! Богу нужно ваше осознание своей невозможности стать подобным ему, нужно чтобы от этого осознания вы исправили вашу жизнь, стали делать дела, заповеданные Богом

6) Пиво – алкоголь. Алкоголь замутняет сознание жизни. Без сознания реальной жизни невозможно исправление. Алкоголь даёт лишь эйфорию – плотскую эмоцию. Жертва должна быть достойна Бога. Принося же свою жертву пивом, вы уподабливаете вашего бога иллюзии – эйфории – временному кайфу – плотской мерзости – Дьяволу.

Вы хотите фактов, пожалуйста…

1. ЯЗЫЧЕСТВО ДАЁТ РАСПЛЫВЧАТОЕ ПОНИМАНИЕ БОГА

Начало языческой эпохи отмечается, как выражался профессор A. И. Введенский (Введенский Алексей Иванович (1861-1913) — профессор философии Московской Духовной академии, литературный критик, публицист. Главный труд — “Религиозное сознание язычества” (Сергиев Посад, 1902), чрезвычайной деградацией людей, вследствие которой среди них произошла быстрая утрата связи с самой идеей Создателя мира...

На этом пути перед людьми стояло огромное препятствие — утрата связи с Создателем и, как следствие этого, забвение Его. Это характеристическое обстоятельство особенно указывается проф. А. Введенским в его труде о религиозном сознании язычества (А. И. Введенский. Религиозное сознание язычества. М., 1902)...

Ход развития языческого сознания был “деградациоиный,” вел не к Богу, а от Бога, хотя и не прямолинейно, а с различными поворотами. Действительно, первые божества язычников имеют еще теистическую подкладку. В понятии о божестве преобладающее значение имеют надмирность и этическая высота. В этих божествах еще вспоминается некоторая “самосущность.”. Но с течением времени эти концепции бледнеют. “Совершается подмена этико-теистической сущности божества — сущностью натурально-пантеистической.” Проблески монотеистического воззрения сменяются политеистическим. Тут уже человек, затеряв Бога, начинает его искать в тварной природе. Личность божества мельчает в мифологических представлениях, и в конце концов обобщающий процесс соединяет политеистических богов в общую пантеистическую концепцию, исключающую нестерпимую для разума развратность политеизма, но зато исключающую и личность Божества. Мы не станем, впрочем, в данную минуту следить за анализом проф. Введенского. Тут важно отметить лишь ту исходную формулу, к которой его привело изучение ведизма: именно деградационный характер верований древнейшего человечества. Те точки зрения, которые А. И. Введенский констатирует явно обнаруживают забвение Бога, при смутных воспоминаниях об атрибутах Его, видны ясно в Египте и Халдее, сквозя и в язычестве эллинского мира. Это забвение приводило к тому, что человек терял различение между тварью и Творцом. А между тем такое явление не было для человека неизбежным, так что за это заблуждение человек нравственно ответствовал.

В учении апостола Павла устанавливается, что человек именно из наблюдения природы мог бы усмотреть Творца ее, если бы его к этому влекло сердце. “Ибо что можно знать о Боге, явно для них (людей), потому что Бог явил им; ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы, так что они (язычники). безответны” (Рим. 119-20) — то есть не могут сказать, что не познали Бога по невозможности этого. И однако первобытное человечество не использовало ни одного из этих источников. Даже предание все более заглушалось, и внимание было переносимо исключительно на тварь, на природу, которая и заслонила перед людьми того Творца, которого могла, наоборот, ясно им указать. Люди стали усматривать высшую силу в самой природе, в ее явлениях, а наблюдение своего внутреннего мира послужило лишь к тому, чтобы приписать всей природе духовные свойства.

Политеистические космогонии особенно наглядно сводятся к представлению вечных сил природы, самостоятельно устраивающихся из хаоса, при помощи антропоморфированных сил самой же природы.

По древнейшему шумеро-аккадскому верованию, раньше всего существовала какая-то бездна, Мумму Тиамат, из которой все и зародилось каким-то самопроизвольным процессом. В изображениях Мумму Тиамат мы видим ее всю наполненную какой-то кашей в беспорядке перепутанных безобразных существ или, быть может, зародышей-существ. Но когда здесь начали отчленяться особые духи-боги, антропоморфированные силы организованной природы, они вступили в борьбу с хаосом Мумму Тиамат, которая выслала на них свои чудовищные создания, впоследствии игравшие роль злых духов, Боги-устроители победили бездну, и так явился нам мир. Идея и Личность Создателя уже совершенно исчезла в этих воззрениях. У всех место Личного Создателя заняла сила природы...

Видим, что в языческом сознании нет никакого сотворения, а есть только формирование мира из первобытного хаоса.

Эти силы и предметы природы, как говорится, одухотворяются языческим умом. Самосознание показывает человеку присутствие в его душе ума, желания, воли, и естественно, что ему представляется, что эти свойства у него являются как общие свойства природы, естества. В нем живет то, что греческая философия формулирует впоследствии как гилозоизм, то есть представление о живой материи. Материя мыслится одаренною общими свойствами жизни, такими же, как у человека и животных. С появлением размышления язычник колеблется лишь в том, проникает ли эта жизненная сила насквозь весь предмет или живет в нем в виде отдельного “духа.” Впоследствии начинает преобладать последнее мнение. Но, во всяком случае, является воззрение так называемое анимистическое. Дерево, камень, ветер, молния заключают в себе сознание, волю. С этим рождается и фетишизм. Необыкновенный, легко запоминаемый предмет, в связи с которым произошло нечто благоприятное или неблагоприятное, начинает рассматриваться как местопребывание опасного или благодетельного духа. Ко множеству духов присоединяются еще и души предков.

Их появление понятно. Уже сны показывают потомку, что его умерший предок не уничтожился. Он является во сне, дает советы и требует услуг, как было при жизни. Значение духов предков возрастало даже в огромной степени, так как дух отца, деда и т. д. возбуждал больше доверия. Он заботился о своей семье и роде при жизни. Естественно, что он не оставляет их и после смерти. Он требует себе жертвы (пищи), но и сам помогает потомству. В мифологических представлениях предки становились высшими божествами. Так вселенная наполнилась бесчисленным количеством духов.

“Аккадская магия, — говорит Ленорман, — основана на веровании в бесчисленных личных духов, распространенных во всех уголках природы (Ленорман Франсуа (1837—1883) — французский археолог, профессор Сорбонны). Это одна из самых грубых концепций сверхестественной и неведомой силы, правящей миром.” По мере того как жреческая вдумчивость вносила некоторую классификацию в бесчисленный сонм отдельных сил этих, сводя их к категориям, количество духов, значительно сократившись, все-таки оставалось огромным. “Одна табличка Ниневийской библиотеки считает 7 величественных и верховных божеств, 50 великих богов неба и земли, 300 духов небес и 300 духов земли” (Francois Lenormand. La Magie chez les Chaldiens et les origins Accadiennes. Paris, 1874. C. 112; Ф. Ленорман. Халдейская магия и начала аккадов. — Ред). Это еще не считая злых духов.

И хотя главные боги в разных областях были сводимы жреческой философией в такие же категории, как различные имена одного и того же божества, однако же миром владел целый народ богов. Это были боги с очень узким существованием, представляли собою одну какую-нибудь функцию, один момент существования человека или вселенной. Когда являлась эта функция — являлся и бог, проходила она — исчезал и он до следующего раза. Были боги утреннего и вечернего солнца, разных времен года, тех или иных случаев жизни человека (рождение, смерть и т. д.). В общей сложности боги были повсюду.

В подкладке этого, очевидно, было понятие о личном проявлении общего божественного элемента мира. Так было везде.

“По мнению Узенера, — говорит Э. Леманн (Узенер Герман (1834-?) — профессор Боннского университета, филолог-классик. Автор книги “Эпикурей” 1887; Иллюстрированная история религии. Под ред. Шантепи де ла Соссе, статья д-ра Леманна. СПб., 1913. С. 252-394), — древнеевропейские религии ведут свое начало от почитания чисто случайных божеств, богов отдельного случая или момента. Эти божества имели значение только для одного определенного процесса или иногда отдельного факта природы или человеческой жизни. Известно, что эта ступень развития сохранилась в римской религии с ее индигетаментальными богами (т. е. богами, которым приносили молитвы по разным случаям и потребностям жизни; indigetes).

Греки, в древнейшие, доступные нашему взору времена, стояли совершенно на той же индигетаментальной ступени развития. Следы этого мы находим повсюду. Бесчисленные отдельные боги существуют для процесса роста в природе и для успешного произрастания полевых хлебов и т. д. В Риме это видно по сохранившимся индигетаментальным спискам божеств. “Существа, которым поклонялись римляне, были скорее божественными сущностями, чем личными богами... Число богов, значащихся в жреческих индигетаментах, определить невозможно. Всякое отдельное состояние, всякое действие, всякий класс предметов имели особых духов-защитников... Были боги рождения, боги брака, боги, которые защищали дитя и мать, боги, помогавшие развитию ребенка, одни — в раннем возрасте, другие — в более позднем... Маленького ребенка учили есть и пить Эдука и Потина, Куба охраняла его постель, Оссипаго укрепляла его кости, Карна — его тело, Статан учил стоять, Абеона и Адеона — ходить, Фабулин, Фариг, Локуций — говорить... Все части дома имели своих богов: Фуркул охранял двери дома, Лимент — пороги и т. д. На Бубоне лежало попечение о быках, на Эпоне — о лошадях, на Палесе — об овцах. Пастухи почитали Флору и Сильвана, садовники — Путу и Помону и т. д.”

Здесь мы имеем очень поучительную картину последствий забвения о том, что такое Создатель мира. Бог в единственном и прямом смысле. Ощущение бытия духовных свойств не исчезает у человека, так как он их чувствует в себе. Отсюда умозаключение, что эти свойства существуют и вне нас, в природе. Но природа в своей целости не охватима умственным взором, который не удержал в представлении даже Единой Личности Создателя. Природа является в виде отдельных бесчисленных предметов и явлений. Отсюда у человека получается представление о бесчисленном количестве духов, которые и считаются “богами,” так как силы природы оказываются постоянно более могущественными, чем силы человека. Человек чувствует свою зависимость от них, и бесчисленные божки сил природы являются для него существами более высокими, чем он сам. Таким образом, забытая Единая Личность Создателя мира, так сказать, распыляется в природе чуть не на атомы.

Это есть максимальная степень забвения о действительном Боге.

Впоследствии начинается процесс как бы концентрации божественного элемента, утопленного в природе. Начинаются первые зародыши философии в религии, появляясь, естественно, в жреческом мире как таковом, который постоянно присматривается к бесчисленным божествам сил природы. Присматривание к силам природы, выражающимся во всех этих Эдуках, Статанах, Локуциях, Фуркулах, Сильванах, Помонах и т.д., обнаруживает, что эти отдельные существа распадаются на родственные группы, на классы одной сущности. Тогда начинается классификация богов и соединение нескольких однородных божков в одного. Такой процесс идет вперед по мере того, как силы и явления, в которых усматривается духовная сущность, сводятся в меньшее и меньшее число категорий, пока, наконец, мысль не достигает убеждения, что все они, по существу, составляют одну природу, одну великую душу, неразделимую от материи природы. Так анимизм через различные стадии политеизма переходит наконец в пантеизм.

© Тихомиров Л. А

С уважением, Улей (Виткор).

«Лосев А.Ф. "Диалектика мифа",
Рыбаков Б.А. "Из истории культуры Древней Руси",
Элиаде М. "Очерки сравнительного религиоведения",
Фрэзер Д.Д. "Золотая ветвь: Исследование магии и религии".»

Посмотрим, посмотрим…