ЕРМИЛины мысли

[Миша Ложкин]

Сообщение от Ермил

Было ли татаро-монгольское иго на Руси ?

Татаро-монгольского ига на Руси не было.

Было монголо-татарское.

[Jerka]

Сообщение от Ермил

Свидетельство от Сюй Тин это надёжный источник ?..".Свидетельства от посла Чжао Хун это надёжный источник ?

А какие еще свидетельства считать надежными? Это современники, которые лично все видели. Монах Чан Чунь не просто видел Чингисхана, а много раз с ним беседовал.

И не просто беседовал - он некоторое время сопровождал Чингис-хана при завоевании Хорезма. Чан-чунь и его ученики - живые свидетели монгольских завоеваний.

Чан Чунь в сопpовождении охpаны отпpавился сначала в Пекин, затем в Монголию, а потом чеpез Сибиpь, Алтай и Тянь-Шань добpался до Самаpканда. Его путешествие длилось тpи года, за вpемя котоpого путешественник оказался в Афганистане и у гpаниц Индии. Доpога до ставки Чингис-хана заняла 15 месяцев. Встpеча пpоизошла после победоносного похода кагана монголов на pеку Инд, где завеpшился pазгpом войск безумного и ослепленного жаждой войны Джелал-ад-Дина

Описание этого путешествия - записки современника: “Си-ю цзи” представляет собой дневник, который вел на протяжении всего пути один из учеников Чан-чуня Ли Чжи-чан (1193—1278 гг.).

[Jerka]

Сообщение от Ермил

Jerka, это всё хорошо, но почему сами то современные монголы ничего не помнят ни о Чингизхане, ни о каких своих якобы завоеваниях. Месторождение Тумуртей было известно в 13 веке ?

Ты сказал, что железа вообще не было. А это неправда.
Не нравится Тумуртэй - есть еще Эрэн, Хонгор, Тумэртолгой, Баян-Гол и множество других месторождений железа.
При раскопках столицы монгольской империи - Каракорума - были обнаружены железные мастерские - 10 металлургических горнов

По данным раскопок, в центре города, на пересечении двух главных улиц, находились ханские мастерские, весьма активно функционировавшие. В этом месте за свою недолгую историю город успел сформировать необыкновенно богатый культурный слой, его толщина достигает 5 м. Нижний горизонт, соответствующий времени основания и высшего расцвета города, очень насыщен находками, свидетельствующими об активном металлообрабатывающем производстве, на сравнительно небольшом участке найдено до десяти металлургических горнов и множество изделий, особенно много массивных втулок к осям телег, походных котлов на ножках, стрел и сабель (Киселев С. В., Евтюхова Л.А. и др. Op. cit. C. 176-178). Всё это свидетельствует о том, что промышленные мощности Каракорума активно использовались при подготовке к дальним походам монгольских армий. Лабораторные исследования показали, что чугун, использовавшийся в ряде изделий, требовал для плавки очень высоких температур, порядка 1350°, которые достигались с помощью сложной системы механических мехов, приводимых в действие водой, поступавшей в город по каналам из р. Орхон, остатки этой системы найдены в крупной металлургической мастерской в центре города (Ibid. C. 178)

Мастерские есть. Месторождения есть. Вам что, табличка нужна на каждом месторождении "здесь добывалось железо для мастерских"?

Опять же, чтобы сковать обычные металлические пластинки для монгольских пластинчатых доспехов типа "xyяг", не нужны огромные мастерские, это можно сделать даже в передвижной кузнице.

[Jerka]

Сообщение от Ермил

Это как они без " обмундирования" Персию брали и ещё ранее Китай ?

Никто не говорит, что без обмундирования. Но в самом начале завоеваний (1205-1220) про металлические доспехи не упоминается.
Зато во всех источниках многократно упоминаются кожаные доспехи, под которые одевались шелковые рубахи

На первый взгляд может показаться, что кожаные доспехи не могли предоставить воину достойную защиту от оружия противника и что использование кожи в качестве бронирующего материала свидетельствует о низком уровне доспешного дела. На самом же деле это далеко не так. Исторический и боевой опыт не только монголов, но и других народов свидетельствует, что кожа крупных животных, будучи соответствующим способом обработанной, мало уступала в твердости железу и представляла собою вполне подходящий материал для изготовления доспехов.
Для подтверждения вышесказанного можно привести в качестве примера сообщение известного немецкого этнографа Ф. Ратцеля, который, в частности, писал, что эфиопские щиты, сделанные из толстой и твердой кожи буйвола (как вы помните, монголы свои доспехи делали из кожи быков), невозможно было прострелить из гладкоствольного охотничьего ружья, заряженного обыкновенной свинцовой пулей, поэтому приходилось стрелять своеобразной картечью из рубленого железного прута.

Конечно, кроме кожаных у монголов были и доспехи из металлических пластин. О них упоминает Плано Карпини - но это уже в середине 13 века. Мы видим, что с годами уровень "металлизации" монгольской армии растет.
А раньше и кожи хватало для хорошей защиты.

Кстати Персию монголы завоевывали позже середины 13 века. К тому же в битве при Айн-Джалуте (на территории нынешнего Израиля) монгольское войско потерпело поражение.

Сообщение от Ермил

Ну ладно 2-ух " монголов" одели "аланы" в доспехи, а кто одел в доспехи остальные десятки тысях " монгол " ?Кстати, где аланы проживали то, районы Кавказа, европейская часть России ? Нестыковочка какая то...

Там указана дата - 1254 г. В это время монголы дошли уже до Болгарии.
Очевидно, что процент металлических доспехов в монгольской армии со временем увеличивался, в том числе за счет использования доспехов покоренных народов. Чем позже, тем больше упоминаний о металлических доспехах.

И всадники, и лошади были защищены доспехами – сначала кожаными, из особо вываренной буйволовой кожи, которая для большей прочности часто покрывалась лаком.{Лак на доспехах выполнял и другую функцию: при непрямом попадании стрела или лезвие соскальзывали с лакированной поверхности – поэтому, например, лошадиный доспех лакировался почти всегда; люди же часто нашивали на свой доспех металлические бляшки.} Завоевания в Китае и Средней Азии дали возможность серьезно улучшить оборонительное снаряжение: теперь не только нойоны-тысячники, но и многие простые воины могли позволить себе иметь железный пластинчатый доспех. Да и кожаные доспехи улучшились, стали многослойными и, по свидетельствам, относящимся ко времени Великого Западного похода, были почти непробиваемы.

[Jerka]

Сообщение от Ермил

И уж если вы монгол отождествляете с татарами, которые в большинстве своём довольно близки к русам ( некоторые по внешнему виду практически не отличаются от русских)

Никто не отождествляет. Это особенности перевода.
Китайцы называли кочевников восточной части Великой Степи "да-дань". На русский мы это переводим "татары", потому что это были кочевники вообще, а не конкретно монголы.
Монголы назывались "хэй дада", и на русский мы это переводим как "черные татары".

Понятно, что к русским татарам это не имеет никакого отношения. В Российской империи этноним татары использовался по отношению к тюркоязычным народам, населявшим государство.

Сообщение от Ермил

некоторые по внешнему виду практически не отличаются от русских

Я так понимаю, речь идет о современных татарах, вроде Алсу или Кабаевой.
Но после покорения Иваном Грозным Казани было еще 400 лет русского ига над татарами.
Недаром у современных татар так высок процент "славянской" гаплогруппы. "Русские свиньи" насильничали.

[Jerka]

Сообщение от Ермил

А есть ли слова что те люди были на самом деле монголоидами ?

Сами китайские послы были монголоидами. Значит

Ну не могли послы пропустить другую форму глаз, если даже про ресницы заметили!

Никто из свидетелей 13 века не упоминает о признаках, которые можно посчитать европеоидностью

Сообщение от Ермил

Кстати, Бату хан

А разве это памятник 13 века? Или хотя бы 16?
Это вообще турецкий новодел. Судя по надписи на латинице, бюст изготовлен в 20 веке (до прихода к власти Ататюрка турки писали по-арабски). Мало ли что скульптор 20 века нафантазировал.

Кстати, вот изображение Бату-хана на турецкой марке 20 века



Кому верить?

Наверное, не художникам и скульпторам 20 века, а очевидцам 13 века.

[Jerka]

Кстати, судя по чалме, Бату-хан был еще и мусульманином. Смешно.

[Ермил]

Jerka, Афанасий ознакомьтесь с этим видео, обратите внимание на карты Великой Тартарии
http://www.youtube.com/watch?v=n0ssyTTeNrs

[Ермил]

Сообщение от Миша Ложкин

Было монголо-татарское.

Или может моголо- тартарское Как известно у народов северного Китая встречаются в облике европейские черты. То что происходила эта " экспансия" русских в первые века н. э. говорится в фильме Гунны. Русский след. Так что ж эти признаки такими стойкими оказались ? Кстати, ещё в начале 20 века, например, в Татарии ( Казань ) были отдельно татарские деревни, отдельно русские. Видимо, в западных частях Великой китайской стены бойницы почему то направлены на юг, т е против китайцев.
Обратившись к ещё более ранней истории можно сказать о многочисленных пирамидах на территории Китая, которые никакого отношения к цивилизации Китая не имеют и, возможно, являются более древние чем египетские. Кстати, известны пирамиды в Боснии, у Находки и в Луганской обл.
Может вы ещё придерживаетесь норманской теории возникновения государственности на Руси ?
http://www.youtube.com/watch?v=lY2UZlU9S_o
Вспомним когда происходила экспансия с территории Руси в Европу, например,
в 5 веке при Аттилле. Как известно якобы не читаемый 49-ти буквенный этрусский алфавит оказался близким к кириллице. Есть утверждение что минойсткая цивилизация была основана людьми пришедшие с территории современной России. Ещё приход русских в Европу был в начале 19 века, даже до Парижа. По окончании ВО войны Восточная Европа оказалась под контролем СССР, образно говоря была восстановлена историческая справедливость, т к даже на территории Восточной Германии было обнаружено 2500 славянских поселений. Так логично предположить, что и " нашествие" с территории Руси в 13 веке было осуществлено преимущественно тем же народом как и все предыдущие " экспансии " и последующие
Кстати, есть ещё книга Мавро Орбини Славянское царство

[Ермил]

Сообщение от Jerka

Кстати, судя по чалме, Бату-хан был еще и мусульманином. Смешно.

Ну и у вьетнамцев скульптура Ленина также получилась бы со слишком узкими глазами
Любую одежду может может носить любой человек любой национальности

[Афанасий]

"Блажен, кто верует" (с)

[Миша Ложкин]

Сообщение от Ермил

Или может моголо- тартарское

Импе́рия Вели́ких Мого́лов (самоназвание перс. گورکانیان‎ — Gurkâniyân) — название государства, возникшего на территории современных Индии, Пакистана и южного Афганистана. Государство существовало с 1526 по 1858 годы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Могольская_империя

[Ермил]

Jerka, вот ещё говорят, что не было никакого монголо - татарского ига
http://www.youtube.com/watch?v=tSd3MSlI3io

[Афанасий]

Привык к такому изображению Чингисхана

[Афанасий]

И такой Батый. С трепетом ищу здесь европеоидные черты)

[Ермил]

Сообщение от Афанасий

Привык к такому изображению Чингисхана

Ленин у китайцев вышел бы примерно таким же... Надо ещё знать когда эти изображения были сделаны.
Сейчас описывают в инете Чингизхана как рыжеволосого, высокого, светлоглазого. Т е как человека европейской наружности, хотя откуда берут это не представляю. Также утверждают, что и Аттилла был выходец с территории Руси и даже называют его имя второе имя - Мстислав...

[Афанасий]

Сообщение от Ермил

Сейчас описывают в инете Чингизхана как рыжеволосого, высокого, светлоглазого. Т е как человека европейской наружности, хотя откуда берут это не представляю. Также утверждают, что и Аттилла был выходец с территории Руси и даже называют его имя второе имя - Мстислав...

Немного разные временные рамки. Впрочем для современных "учёных" - пятьсот - восемьсот лет это не срок.
Удивляет вот что.... Ради "сенсационных открытий", действительно без всяких доказательств - переворачиваются целые пласты науки, нарабатывавшиеся также столетиями.

[Ермил]

Сообщение от Афанасий

Немного разные временные рамки. Впрочем для современных "учёных" - пятьсот - восемьсот лет это не срок.

Тут уже говорилось, что экспансия в Европу с территории России была в 5-ом веке, частично в 10-ом ( Святослав - Болгария), в 13 -ом веке , в 1812 г, частично в 1914 г, в 1945 г. Так скорее всего раз экспансию осуществлял в основном всегда определённый этнос, почему же решили что именно в 13 веке было нашествие в Европу именно монголоидов ?...
Скорее всего было вторжение примерно того же этноса, который и фигурировал в остальных пяти случаях, только в войске могло находится до 20-30 % нацменов, столько же как если бы и сейчас формировать армию.
Сейчас доподлинно неизвестно в подробностях даже что происходило буквально 250 лет назад, а уж заглядывать в более отдалённое прошлое... Вполне вероятно, что было некоторое искажение истории.
Сейчас уже утверждают из нескольких источников, что события на Руси в 13 веке во время нашествия происходили всё же несколько иначе общепринятых ранее
http://www.youtube.com/watch?v=tSd3MSlI3io

[Афанасий]

Сообщение от Ермил

Тут уже говорилось, что экспансия в Европу с территории России была в 5-ом веке, частично в 10-ом ( Святослав - Болгария), в 13 -ом веке , в 1812 г, частично в 1914 г, в 1945 г.

То есть мой дед, который лёг в землю аккурат между Воронежем и Сталинградом - проводил экспансию в Европу.
Ну что ж - перспективная "научная" - теория.

[Ермил]

Коротко о теории Фоменко - Носовского
http://www.youtube.com/watch?v=AREgJMa_yuM

[vinhester]

Близко к теме , об иго ....или наша страна , чтоб понимание ближе...))

http://matveychev-oleg.livejournal.com/143428.html

Менталитет тувинцев действительно кардинально отличается от европейского. Деньги для них далеко не самое главное в жизни. Именно это больше всего поражает адептов капитализма. Например, в республике уже давно нет филиалов банков, основной функцией которых является экспресс-кредитование населения. Всякие там «хоум кредиты» и «русские стандарты» закрыли офисы из-за огромного количества невозвратов. Ну нет у местных пиетета перед деньгами! Люди рассуждали примерно так: «Вы ж нам сами эти деньги впарили, так чего ж теперь назад-то требовать?» Объяснить клиентам, что деньги надо возвращать, банкирам не удалось. Выбить долги тоже. Проще оказалось вообще закрыть отделения.

Отношение к собственности у тувинцев тоже довольно специфическое. Например, они не понимают, как это земля может быть частной. В голове у скотовода-кочевника это просто не укладывается. Так же как и существование каких-то непонятных государственных границ. Тувинцы регулярно гоняют скот на территорию соседней Монголии и обратно мимо российских пограничников. А те лишь молча наблюдают. Задерживать нарушителей бесполезно: они все равно не поймут за что.

Честность и прямолинейность — характерные черты тувинцев, поражающие приезжих. На все вопросы здесь всегда принято отвечать честно, даже себе в ущерб. Именно поэтому сотрудникам прокуратуры в судах запрещено задавать свидетелям-тувинцам любые вопросы, кроме одного: «Ваша ли подпись стоит под показаниями?» Если спросить что-нибудь еще, то тувинец честно начнет вспоминать, когда, где и каким именно образом от него были получены эти показания и что именно за это ему обещал следователь. Судейских и прокурорских можно даже пожалеть: в отличие от остальной России заказные дела им даются с огромным трудом.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Jerka

А какие еще свидетельства считать надежными?

Нумизматические, хотя бы:

В отношении монетного дела период татаро-монгольского ига считается “безмонетным”. Русских монет не чеканили.

<...>

В 1382 г. Гийят ад-Дин Тохтамыш-хан (778-797 гг.х./1376-1395 гг.н.э.) отомстил Руси, разграбив Москву. Перед этим начался выпуск мелкой серебряной монеты, получившей название “деньга”, что ознаменовало завершение “безмонетного периода”. Хотя происхождение данного слова в точности неизвестно, предполагается, что “деньга” происходит от слова “танка/тенга”, относившегося к серебряным монетам, широко циркулировавшим в Иране и Центральной Азии в 15-16 вв.н.э

<...>

Во многих деньгах, отчеканенных в период правления Дмитрия Донского и Василия I Дмитриевича (1389-1425), присутствуют элементы, роднящие их с дирхемами того времени, выпущенными в соседних ханствах.

Во второй половине 14 в.н.э. Рязань начала ставить свою тамгу на золотоордынские дирхемы. Большинство этих дирхемов были отчеканены Тохтамышем, хотя тамги можно найти и на монетах, выпущенных другими ханами. Позднее дирхемы служили образцами для чеканки традиционных разновидностей деньги, причем теперь на них наносили как тамгу, так и надпись, содержавшую имя Великого князя Ивана Федоровича (1427-1456), с квадратным обрамлением вокруг негативного изображения на лицевой стороне. В некоторых случаях при чеканке монет фальсифицировали исламские легенды и подделывали надписи с них. На одной из монет, выпущенной в период правления Василия II Темного, содержится псевдо-арабская надпись и отсутствует надпись на русском языке.

Эти доказательства можно не только посмотреть в музее - их можно спокойно купить на интернет-аукционах, ибо монет этих - туева хуча, с тех ещё времён, и стоят они невеликих денег.

А всё остальное, что тут понафлудили про скифов, арийцев и прочее - это даже не "лженаука" - это просто куита на постном масле.

[Миша Ложкин]

Недавно смотрел фильм из цикла "Искатели".
Там рассказали про т.н. ушкуйников (ушкуй - парусно-гребное судно). Так вот, бригада этих чуваков за сто лет (!) до Куликова поля спустилась вниз по Волге на своих ушкуях и начисто разбила и разграбила столицу Золотой Орды Сарай.
Монголы были в акуе от такой наглости.

[vlad_m]

Сообщение от Чёрный Дембель

Эти доказательства можно не только посмотреть в музее - их можно спокойно купить на интернет-аукционах, ибо монет этих - туева хуча, с тех ещё времён, и стоят они невеликих денег.

Конечно док, доказательства, тока вот выставленные через жопу как-то, приглядись повнимательнее на монету, которая справа, символы лично мне не очень напоминают монгольские, а тебе?
http://www.plam.ru/hist/russkaja_mon...l_7716ac27.jpg

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vlad_m

доказательства, тока вот выставленные через жопу как-то, приглядись повнимательнее на монету, которая справа, символы лично мне не очень напоминают монгольские, а тебе?

Это те самые, видимо:

В некоторых случаях при чеканке монет фальсифицировали исламские легенды и подделывали надписи с них. На одной из монет, выпущенной в период правления Василия II Темного, содержится псевдо-арабская надпись и отсутствует надпись на русском языке.

[vlad_m]

Сообщение от Чёрный Дембель

Это те самые, видимо:

А с какой целью их подделывать?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vlad_m

А с какой целью их подделывать?

А их и не подделывали в современном понимании слова; татарские ханы просто не могли обеспечить русские княжества разменной монетой, да и цели такой не ставили. Они выдавали русским князьям право чеканить свою монету, вот те и чеканили, кто во что горазд, примерно следуя имевшимся образцам. За точностью изображения в те годы никто не следил - в те времена главными критериями монеты были её вес и проба, а изображение лишь делало куски металла законным стандартизированным платёжным средством, да давало возможность князьям иметь с чеканки свой гешефт.

[SkiFFvrN]

Сообщение от Ермил

Существует интересное утверждение, что на Руси не было как такового татаро- монгольского ига. А в 13 веке был приход сибирских скифов. Из 220 городов ими было взято явно выборочно только 14 городов . Например, была взята Рязань, где было слишком сильно влияние Византии. Т е были были взяты города, где чрезмерно усиленно насаждалось христианство.

интересно, кто же тогда семилукское городище сжег..

[Чёрный Дембель]

Сообщение от SkiFFvrN

интересно, кто же тогда семилукское городище сжег..

Расово верные гопники по пьянке?

[Ермил]

Сообщение от SkiFFvrN

интересно, кто же тогда семилукское городище сжег..

А к какому веку оно относится ?... Наиболее известно поселения у Михайловского кордона - " Вантит" 8- 9-ый век