Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Wally]

Цитата:
Сообщение от Соло
Математику вообще лучше не трогать - тут с Фин еще никто на должном уровне спорить не мог.

Увы академику... что он там знает и может в топологии - трогать не будем. Но статистику он точно знает плохо, даже экзамен бы не сдал, будучи студентом.

Я, Соло, Вам сейчас поясню суть. Поскольку Вы заявляете, что у Вас физ-мат образование, то понять должны. Если не понимаете, то скорее всего образование у Вас не физ-мат.

Итак. Стат. методы Фоменко по идеологии своей могли бы (!) быть работоспособными. Вот только бы мешает. Как знают люди, применявшие стат методы для обработки данных, особенно рядов данных, результаты, которые эти методы производят всегда сопровождаются таким параметром - уровнем значимости. Наромер, Фурье (гармонический) анализ временного ряда дает обычно целую кучу гармоник (периодичностей). Однако реальными считают лишь те, что превосходят уровень значимости, который также определяется для именно этих конкретных данных и задачи. В итоге остается периодов обычно немного, если вообще что-то. Часто бывает, что все периодичности фиктивные, грубо говоря шум. И сидят под уровнем значимости.
Далее. Обработка данных с погрешностями - это вообще особая задача. И погрешности исходных данных чрезвычайно сильно влияют именно на уровень значимости получаемого результата.

У академика же мы СОВСЕМ не видим НИКАКИХ исследований уровня значимости получаемого им результата. Я студентов с такими ответами сразу отправлял домой. Небезызвестная статья Андреева, имеющего между прочим две степени - по математике и истории, ссылка на эту статью здесь фигурировала, посвящена как раз исследованию значимости получаемого академиком от математики результата. И вывод этой статьи очень неутешителен для нашего фигуранта - все(!!!) результаты сидят глубокО-глубОко под уровнем значимости. Т.е. есть ничебо более чем шум.

Вот какие проблемы у академика в математике, а не счетные ошибки конечно, большие методологические проблемы. Не знает он статистики, и не умеет пользоваться.

Туда уж, до кучи.
Помимо погрешности в исходных данных существенно для обработки временных рядов (а летопись это и есть временной ряд) распределение данных по времени. Абсолютное большинство методов разработано для эквидистантных рядов (тот же Фурье, например). Для неэквидистантных придумывают всякие ухищрения, фактически чтобы свести ряд к эквидистантному. Все эти ухищрения только увеличивают погрешность в данных и соответственно ухудшают уровень значимости.
Академик вообще никак не рассматривает эту проблему, а просто конструирует эквидистантные ряды заполняя лакуны фактически от балды, или же нагло манипулируя с исходными данными (типа возьмем вот от 8 отщепим 3 и засунем с соседний промежуток, спрашивая с невинным видом - а чего в среднем ведь все хорошо?)
Поэтому не может быть никакого доверия его математике. Увы.

Тот, кто имеет физ-мат образование и занимался обработкой экспериментальных данных (а все физики делают это, т.к. физика по сути наука экспериментальная), особенно если временных рядов, видит грубые методологические огрехи в фоменковских матеамтических эскападах сразу.

Остальным советую для начала взглянуть на стат пакеты Статграфикс и Статистика и СПС/СПСС, и далее на соответствующую литературу, если кто желает. На сайте Статистики есть много хороших ссылок.

[(KROT)]

Сообщение от onacle

Как говорят, бог любит троицу.
Лженауку ТИ – на свалку.
Смысла в продолжении дискуссии о древнеегипетских папирусах не вижу

А я вижу смысл. Во-первых, не троица. Предыдущий случай был опровергнут тем, что вход в гробницу был завален полностью известняком во времена Рамессидов.
И ваш новый пример опровергается аналогично, что вы сами и сделали:

Сообщение от onacle

Смотрители датируют эту незаконную деятельность в могиле Маихирпра периодом Ramesside, основанному на свидетельстве остракона 20-ой династия, найденного около KV 36 Говардом Картером в 1902

После обнаружения вскрытия ворами гробницы именно во времена Рамессидов замуровывали обратно, об этом я уже приводил цитату

Рамессиды правили задолго до производства папирусов на Сицилии даже по версии Фоменко

И ваши цитаты слабовато выглядят на фоне:

1. Невскрытой гробницы Ка, где нашли погребальный папирус Ка
2. Невскрытой гробницы Хатнофер, где нашли погребальный папирус Хатнофер
3. Невскрытого захоронения Месеха, где нашли архив Хеканахта
4. Невскрытой гробницы Иуфаа, где чехи нашли фрагменты папирусов
5. Невскрытой гробницы в Гебелейне, где нашли архив Гебелейна

6-7. Добавим к этому архив Хенткаус и Иллахунский архив. Запечатанные камнями и песком

[Wally]

Сообщение от Соло

Еще бы неплохо было узнать как они сохранились.

От плохо до очень плохо. Кое что читать можно, но очень осторожно, плюс лакуны.

Сообщение от Соло

Вот они будет только тогда, когда мы их разберем.

Разберут, только не Вы а специалисты. А Вы судите в своей профессиональной области. В остальных ваше суждение веса не имеет.

Сообщение от Соло

Вот Гумилев, бесспорно историк, лже-ученым его никто не назвал, тоже утверждал и доказывал, что Русь это и есть Орда

Увы, и у Гумилева серьезными учеными показанаы натяжки и подтасовки/умолчания. Увлекался несколько он. Бывает. Поэтому далеко не все его построения приняты, лишь несколько.

Сообщение от Соло

Бумага вот тоже из дерева, а столько не хранится. И трава и листья не хранятся..... Может его обрабатывали чем-то, этот папирус?

Современная бумага, сделанная из древесной пульпы с применением кислот - она весьма неустойчива. Хотя бы потому, что волокна ее образующие довольно коротки. Древняя бумага - это совсем другой коленкор.Потому и хранится долго. У меня дома есть книги по >150 лет и гравюры >200 лет. И ничего. Хранятся. Дерево вообще если в хороших условиях (т.е. сухо и без биоатаки, или без воздуха в восстановительной среде (читай - болоте) хранится тысячелетиями.
Некоторая трава, вернее изделия из нее, тоже хранятся долго. В фараоновых захоронениях веревки часто находили. Ну и ткани конечно. Потому, что волокна длинные, и отбеливание шло без агрессивных современных химикатов и технологий.
А папирус да, действительно пропитывали. При изготовлении слои клали волокнами перпендикулярно друг к другу и пропитывали клейкими растительными субстанциями и смолами. И прессовали. Вот он и жил долго.

Сообщение от борух

Да так же как, например, бинты в которые мумии замотаны. Почему-то "одежка" мумий ни у кого вопросов не вызывает, а вот тысячи папирусов, конечно, подкинули вруны историки.

Именно! А в поздние времена мумии вообще заворачивали в этот самый папирус, ну как в старые газеты. проклеивая слой за слоем. Получалось вроде картона-папье маше/фанерки. Многие оксиринские папирусы как раз такого происхождения. Их потом слой за слоем и раскрывают.

Сообщение от Соло

Вот. Значит, если, предположим, человечество много древнее, чем мы о нем сейчас думаем, то вычислить его точный возраст мы не сможем - методов не имеем.

Предположениями не отделаться. Вы пойдите, найдите останки человеков и человеческий сообществ (чтобы говорить о человечестве) более ранние, чем то, что нашли. А уж как продатировать - найдется. А пока, звиняйте

Что-то в Ваше физическое образование все меньше и меньше верится... Вы что думаете, радиоуглеродный - это единственный доступный метод датированя???

Сообщение от Соло

Не знаю как там у вас получается. Меня интересует можно ли датировать сам слой и как это сделать? И кто и когда таким методом датировал?

Слои, в которых находили берестяные грамоты, в первую очередь датируются по настилам мостовых. Т.е. то, что лежит между двумя настилами будет очевидно и по возрасту между ними. Известно, что настилы клали где-то раз в 10-20 лет, иногда реже. А сами настилы хорошо датируются по дендрохронологии (кольцам) и по радиоуглероду. Самые верхние настилы к сожалению сгнили (также как и все возможные грамоты между ними), т.к. при Екатерине Великой территорию подвергли дренажу. Верхнии слои осушились, и дерево стало подвергаться гниению.
Сам слой можно датировать по объктам в нем - остаткам листьев, семенам, пыльце. Эти можно радиоуглеродно датировать

Сообщение от Соло

А когда как. Когда Тартария, а когда Татария. Видать, одно и то же

По русски - Татария. По латыни - Тартария (тартары)

Сообщение от Соло

Что же так агрессивно-то? Вы наивно полагаете, что они мне сильно нужны? Мне вполне достаточно знать сферу их применимости и максимальную погрешность.

К сожалению, Вы этого совсем не знаете. Однако же пытаетесь "выносить суждения". Мой Вам совет - иногда полезно промочать, может и за неглупую сойдете (за умную - вряд ли, извините)

Сообщение от Соло

..Ни городов нету, ни дворцов нету, ни даже кладов....ничего...

раскопки Сарая проводились неоднократно. Читайте соответствующую литературу. Многие вещи из раскопок можно видеть в Эрмитаже, Этнографическом и Историческом музеях.

Сообщение от Соло

Бинты, думаю, сохранились оттого...

"Было бы большой ошибкой думать..." В.И.Ленин

Да, тащите свою дощечку с ВК, тащите... поисследуем. Что не несете, то? А? Может что не так?
Вот, так всегда... как до дела так...

Тексты исследовали, и лигвистический вывод - подделка конца 19 века. Не врастает в старые тексты и известные законы изменения языка.

Сообщение от onacle

Смысла в продолжении дискуссии о древнеегипетских папирусах не вижу.

С вами - точно. Как можно дискутировать, особенно по переписке с человеком, который не умеет читать? А особенно думать?

Ну, скажите нам, когда же воры залезли в гробницу? Неужели в 18 или 19 веке??? А ведь папирус они не трогали, он им нафиг был не нужен. Золото и бриллианты так сказать прихватили, срезали стразики и свалили. И не через тысячу лет. А тут же, вскорости. Пока еще помнили, где именно могила. причем, многие ученые считают, скорее всего это были те же рабочие, что на ней работали/ ее закрывали.

[Tayna]

Сообщение от onacle

Не вижу проблем

А я не вижу для тебя проблемы ответить на мой вопрос, который был задан

Вы можете привести пример растения, похожего на папирус, но не папирус, из которого можно сделать бумагу для письма? И куда делась эта бумага, раз на ней писали в Древнем Египте. Сколько упоминаний о писцах найдено, их гробницы регулярно встречаются

Египетский иероглиф "писать" состоял из дощечки для красок, стебля папируса и связки папирусов. Отдельно иероглиф из связки стеблей папируса означал папирусный свиток для письма
Стебель с зонтиком очень характерный
Ну конечно, я не настаиваю, этот стебель с зонтиком может быть не папирусом а другим растением.
Тебе осталось назвать это растение, объяснить как из него делали листы, на которых писали египтяне. Сохранилось много статуэток, на которых сидящие писцы пишут на каких-то листах. Тебе надо привести многочисленные примеры записей на листах и свитках, изготовленные из твоего растения.
Ах да, еще они должны быть в запечатанных гробницах.
Жду твоего растения, листов и свитков из него.
Иначе поставлю двойку за плохое поведение.

Сообщение от onacle

Аксиома-— утверждение (факт), принимаемое истинным без доказательства, а также как «фундамент» для построения доказательств

Ты написал то же самое что и я. Сам доказал, что был дураком когда требовал опровержения аксиомы
А теперь мы ждем твою теорему об отсутствии папирусов, опровергнуть можно только теорему

Сообщение от Shumi

Есть, называется постулат

О да, но постулат в отличие от аксиомы можно проверить экспериментально

Сообщение от Shumi

Доказательство не всегда бывает формальным. Иногда - экспериментальным

Жду экспериментального доказательства. Покажите мне то, на чем писали в Древнем Египте, раз не было папируса! И почему это что-то обозначали символом папируса

[onacle]

Сообщение от Wally

Ну, скажите нам, когда же воры залезли в гробницу? Неужели в 18 или 19 веке??? А ведь папирус они не трогали, он им нафиг был не нужен. Золото и бриллианты так сказать прихватили, срезали стразики и свалили. И не через тысячу лет. А тут же, вскорости. Пока еще помнили, где именно могила. причем, многие ученые считают, скорее всего это были те же рабочие, что на ней работали/ ее закрывали.

В Вашем вопросе содержится и ответ с небольшой поправкой 19 и 20 век, чего не ясно.
Да, для разнообразия сходите вскорости на кладбище, пока еще ближайшие родственники похороненных живы и попробуйте сорвать пару цветков.

[Соло]

Сообщение от (KROT)

А вы не смешивайте научную историю и синхронизацию.
Любой купец, либой посол знал две хронологические даты - дату по эре своего государства и по эре того государства, куда он приехал
Да и военные деятели во время войн с чужим государством часто знали, какой год по эре государства-противника.
Поэтому переводить даты из эр умели задолго до появления научной истории

Под научной историей вы что именно понимаете?
Довольно часто в одном и то же государстве использовались разные системы летосчислений. Вы, вроде бы, сами приводили этот аргумент, говоря о Руси. Так как же в таком случае выяснить, какой именно системой воспользовался купец (завоеватель, путешественник)? Думаю, что ошибки тут вполне возможны.

Сообщение от (KROT)

А для истории более древней, и более далеких регионов (Сибирь, Малайзия) используются другие методы - эпиграфический, археологический

Как именно, особенно если на самих археологических находках нет дат? Да и если есть, как понять, какое летосчисление было принято этим народом, когда не понятно какой это вообще народ?

Сообщение от (KROT)

Только что вы говорили "нет дубликатов", а теперь оказывается, что дубликаты все-таки есть. Ваша позиция непоследовательна.

Какие дубликаты? Речь о наложении двух реально существовавших лиц в одно действующее лицо. Лично я термин "дубликаты" понимаю как копирование одного лица, когда в итоге получается несколько.

Сообщение от (KROT)

И это историки, не вешайте на них собак - это фоменковцы находят выход, делают Сашу и Ваню одним человеком. Историки ничем подобным не занимаются

Ну вы-то откуда так уверены? Извините, у Фин Иван Грозный намного более убедителен, чем у ТИ. ТИ, чтобы оправдать свою версию событий, приходится прибегать с аргументам типа "шизофреник", "садист", "не в своем уме" и т.п. - а иначе никак не объяснить что происходило. ФиН, замечу, даты в данном случае вовсе не сдвигает. Даты царствования ИГ остаются на своих местах.

Сообщение от (KROT)

Дует ветер и заносит песком развалины

Значит, настаиваете таки? Что ж, двойка вам по географии. Съездите, убедитесь лично.

Сообщение от (KROT)

Вы простите, но припирамидные храмы грабили лет через двадцать после того, как они перестали функционировать
За двадцать лет папирусы не успеют стать такими хрупкими, чтобы разрушится даже от топтания на них

Думаю, как и когда именно происходило разграбление, мы можем только предполагать, а по сути гадать на кофейной гуще, ибо никаких точных сведений по этому вопросу не имеется. Хотя, возможно, грабители специально для будущих потомков-историков оставили мемуары, кто знает.

Сообщение от (KROT)

Была даже создана специальная служба, которая занималась инспекцией тайных захоронений. Остались даже отчеты этой службы от времен Рамессидов

И по всем фактам разграбления указана точная дата - 20 лет?

Сообщение от (KROT)

А где обоснование, что нет подлинников?
Ваш единственный пример, что договор 1323 г. не подлинник, оказался ложью.

Что это значит ложью? Это вы писали, уважаемый, на ваши слова (вернее слова цитаты, приведенной вами) я ориентировалась. Ваше право, конечно, считать данный документ подлинником и доверять ему на 100%, но у меня мнение совершенно противоположное.
Собственно, в данном случае вы наглядно продемонстрировали как именно поступают ТИ и еще раз подтвердили, что из совершенно справедливо критикуют.

Сообщение от (KROT)

И простите, десятки тысяч эпиграфических надписей, миллионы клинописных табличек и их фрагметов, надписи на черепках, сосудах, костях - они именно подлинные

Да ради бога, никто и не отрицает. Сомневаются как правило в верности их датировки, а не в подлинности.

Сообщение от (KROT)

В Китае тысячи подлинных документов на бумаге начиная с 3 в. н.э. (когда ее стали использовать для записей), а до этого - записи на бамбуковых дощечках и на шелке

А вот сие тоже довольно сомнительно Чтобы бумага и натуральный шелк хранились аж 2 тысячи лет, что-то странно... Что-то вот современная бумага и современный шелк так не хранятся, а вроде и технологии сейчас по-круче будут....

Сообщение от (KROT)

А где обоснование, что нет подлинников?

Кстати, ваше передергивание очень характерно - я говорю о конкретном времени и месте, а вы переводите разговор на всю цивилизацию за все время ее существования. Нехорошо.

Сообщение от (KROT)

А они так и делают.
Разве вы никогда не слышали про лингвистический метод датирования? Стратиграфический метод датировки культурного слоя тесно пересекается с данными этнографии.

Делают кое-когда, верно. Одна проблема, что некоторые и, что удивительно, наиболее перспективные версии даже не рассматриваются. Европоцентризм, к сожалению, пустил глубокие корни во многих гуманитарных науках. Оттого и результат в ТИ (и у лингвистов) получается смехотворным. Пример с этруссками. Сколько веков "не читалось", а оказалось, что довольно легко прочитать, главное нужно основываться не на латинице. Вы опять станете обвинять меня в лженауке? Знакомый прием.

Сообщение от (KROT)

Где синхронизмы, разница эр в которых равна хронологическим сдвигам Фоменко?

Не воюйте с ветряными мельницами. Напомню, что вы беседуете со мной, а не с Фоменко, а я уже тысячу раз вам говорила, что его идею с хронологическими сдвигами не поддерживанию (возможно пока). Хотя, думаю, что кое-что рациональное в этом есть, поскольку подтверждается работами многих европейских ученых, утверждающих подобное же о европейской истории. Кстати, вот вам и синхронизация будет.

Сообщение от (KROT)

Вот именно, ученый 21 века знает больше, чем в 18 веке
Поэтому если для составления подделки требуются знания 21 века - она никак не может быть сделана в 18 веке

А вы о чем тут говорите - о договоре или о папирусах?

Сообщение от (KROT)

Это вы противник прогресса, раз настаиваете на возможности таких подделок?

Непрерывного прогресса - да. И опят же какие- именно подделки вы имеете в виду, папирусы?

[(KROT)]

Сообщение от Соло

Что не арабов-то? Те хоть независимые, незаинтересованные.....

Я недавно позвал в помощники индийцев, китайцев, корейцев и тибетцев
Не удивляйтесь - через Персию, а потом захвативших ее арабов у Европы имеются вторичные синхронизмы как с индийскими княжествами (с которыми Персия и арабы воевали), так и с Китаем и Кореей (с которыми персы и потом арабы торговали и, случалось, воевали). А Тибет, который был между Китаем и Индией и контачил с обоими - для контроля синхронизмов.

В этом и сила синхронизмов - что они дают нам возможность контролировать ту или иную хронологию через далекие народы

А китайский календарь, как я уже писал, не поддается "хронологическим сдвигам". В нем нет "начала эры". Он циклический, построенный на двух несоизмеримых хроношкалах, любой сдвиг которых вызывает рассинхронизацию шкал. И такие подделки были бы сразу видны - но их нет!

Но вы не захотели заниматься историей Востока. Что же так?

Сообщение от Соло

Бумага как раз-таки гораздо позднего времени, чем якобы датируется список ПВЛ. И ничего, наши ТИ съедают без проблем

Какая простите бумага? Древнейший список ПВЛ - Лаврентьевская летопись, написана на пергаменте. Датируется 1377 годом http://www.manuscripts.ru/povl/list.htm

Если вы про филиграни более поздней Радзивилловской летописи, то вот тут почитайте http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...aushkin/05.php

Сообщение от Соло

Знаете, иногда фальсифицировать означает еще и не все написать, например. А потом все вами перечисленные сложности являются сложностями когда мы ведем речь о далеко отстоящем от нас времени, а если всего только сотня лет назад? И бумага такая - пожалуйста, и лингвистика - без проблем

Специалисты считают 50 лет максимальным сроком, когда отличия незаметны. Сто лет - уже много. Знаете как язык меняется за сто лет? Сравните тексты Пушкина и Ломоносова (разница 70-80 лет).

Романовы появились спустя три сотни лет после русско-шведского мира. Так что - увы! Без фальсификации методами 20 века не обойтись

Сообщение от Соло

А в 17 веке сляпать документ а-ля 15 век, да еще на основе реального имеющегося - да запросто

Двести лет - уже очень заметно. Сравните тексты Петра Первого и Николая Второго. И есть незаметные неспециалисту лингвистические изменения, для подделки которых нужны знания 20 века.

И бумага с пергаментом уже будут другими. Я выше ссылку давал, там это объясняется.

Сообщение от Соло

Один уже разобрали, оказалось - документ не очень. Каковы будут остальные?

Сообщение от Соло

Взяла из цитаты только суть, обрезанное сути не меняло

Обрезанное суть изменило сильно. Разобрали, оказалось, что документ очень даже 1323 года. На нем всего лишь нет печати.

На книгах Фоменко тоже нет печати Фоменко, будем утверждать, что они "не очень" и писал их не Фоменко?

Отнюдь не на всех исторических документах есть печати. На летописях нет.

Что за детский сад - писать "не очень" из-за отсутствия печати?

Ведь главное, что отличает старые документы от новых - это лингвистическое отличия, палеография и химический состав

Для подделки такого уровня нужны знания второй половины 20 века. А документы лежат в архивах давно, даже по версии Фоменко более 400 лет.

Вероятность, что десятки тысяч документов подделаны, равна вероятности того, что подделаны Солнце и Луна. Так что зря вы ушли от дискуссии по Солнцу и Луне

Я думаю, вполне можно собрать 1500 ссылок для доказательства того, что Солнце фальсификация эцелоппов. Вот уже сейчас у меня под рукой многочисленные свидетельства об НЛО яйцеобразной формы (такую форму имели пепелацы эцилоппов).
И я полагаю, что задача этих пепелацев - поддерживать функционирование линзы, изображающей Солнце

Сообщение от Соло

Сколько веков "не читалось", а оказалось, что довольно легко прочитать, главное нужно основываться не на латинице. Вы опять станете обвинять меня в лженауке? Знакомый прием

На самом деле читалось, хотя и с большим трудом, слов известно маловато

А про "легко прочитать" тут написано http://fatus.chat.ru/etrusk.html

Так что вас я не обвиняю, а огородника Егора Классена - да

Сообщение от Соло

А вот хотя бы то, что Ивана Грозного 3 раза (трижды) венчали на царство. Это как - не белое пятно?

Белое пятно когда мы что-то не знаем. А если мы знаем, сколько раз и почему - это и есть история.

Вы какие случаи имеете в виду, с Симеоном Бекбулатовичем?

И почему вас не устраивают объяснения с Грозным? Потому что раньше так не было? Так и женщин до Екатерины не было на Руси у власти. Будем на этом основании отрицать 18 век - единственный век, в истории которого у руля России были женщины?

Вы в курсе, что многие фараоны "короновались" дважды и даже трижды? Прочитайте про "празднество Сед" - церемонию обновления жизненных и сакральных сил фараона.
У Аменхотепа Третьего, например, было три "коронации"

Сообщение от Соло

Извините, у Фин Иван Грозный намного более убедителен, чем у ТИ

См. выше

Сообщение от Соло

я говорю о конкретном времени и месте, а вы переводите разговор на всю цивилизацию за все время ее существования. Нехорошо

Это вы перевели на всю цивилизацию, заявив что нет подлинников в целом

Сообщение от Соло

Чтобы бумага и натуральный шелк хранились аж 2 тысячи лет

В гробницах типа захоронения в Чанша Мавандуй хранились. Шелк даже датировали по радиоуглероду, я давал ссылку.

Сообщение от Соло

Сомневаются как правило в верности их датировки, а не в подлинности

Не "сомневаются", а "игнорируют". Словно бы не было никаких надписей. Ну нет их анализа в НХ, и все тут!

Сообщение от Соло

Что ж, двойка вам по географии. Съездите, убедитесь лично

Вы были рядом с пирамидой Нефериркары? Съездите, убедитесь лично.

Сообщение от Соло

Думаю, как и когда именно происходило разграбление, мы можем только предполагать,

Судя по толстому слою песка - разграбление было очень давно. Песчаные бури бывают не каждый день. К вопросу о климате вы недалеки от истины

Сообщение от Соло

И по всем фактам разграбления указана точная дата?

Неточная, обычно только имя фараона, т.е. с точностью до царствования. Вот onacle раскопал один остракон:

Смотрители датируют эту незаконную деятельность в могиле Маихирпра периодом Ramesside, основанному на свидетельстве остракона 20-ой династия, найденного около KV 36 Говардом Картером в 1902

Сообщение от Соло

А вы о чем тут говорите - о договоре или о папирусах?

Обо всем

Сообщение от Соло

уже тысячу раз вам говорила, что его идею с хронологическими сдвигами не поддерживанию

скажите, как два человека могут объединиться в одного без хронологического сдвига?
Вы же выступаете за подобные "объединения"
А в оригинальной истории они жили в разное время

Сообщение от Соло

Я бы вам с удовольствием помогла, но к сожалению, не имею ни времени на то, ни желания. Уж извините

Уж извините, тогда зачем спорить?

Сообщение от Соло

И стена у вас рушится за несколько секунд, как от артиллерийского обстрела. И это у пирамиды?

Какой пирамиды, речь о припирамидном храме. Вы видели, как он выглядит? Низенький утопленный в землю. И помещение храма фактически полуподвальное. Такие помещения быстро заносятся песком и заваливаются камнями

[Соло]

Сообщение от Viewer

О! А Радзивилловская летопись?

Так это только ленивый не говорил - литературы полно, аж с 18 века. Кстати, очень и очень аргументированной. Но! - ТИ считают, что це - вещь неприкасаемая.

Сообщение от Xenon

Иногда складывается впечатление, что Фоменко - монгол. Ну только монгол может доказывать, что ига не было.

Следуя вашей "логике", и остальные, утверждающие подобное, тоже. Думаю, ваше утверждение легко опровергается.

Сообщение от Xenon

Около 200 тысяч лет.

Может и больше, кто знает. Тут такие находки, говорят, встречаются, что волосы дыбом встают.

http://ru.wikipedia.org/wiki/ZOG

А при чем тут это? Евреев приплели зачем-то.
Вы вероятно, имеете в виду "теорию заговора". Если понимать "заговор" как желание нескольких конкретных лиц, то это, конечно, смешно. А вот если иметь в виду долговременные политические интересы некоторых стран и даже целых регионов - то вполне вероятно.
Видите ли, с моей точки зрения историческая наука сродни расследованию. Основной принцип любого расследования - выявление заинтересованных сторон, т.е. "ищи кому выгодно". Вся мировая политика основана на одном основополагающем принципе - кто первый на эту землю пришел, тот и имеет на нее все права. Потому европейцам было важно доказать, что первыми на европейские земли пришли именно их предки. Дабы никто не посягал. На чем и строилась (и строится до сих пор) вся их политика. Потому любые исследования (археологические, исторические, лингвистические и пр.) хоть как-то указывающие, что есть вероятность того, что первыми могли быть предки русских (славян) - им как нож в горло. Данная версия, как вы легко можете понять, объясняет очень многое, даже современную политику. Верность ее, по сути, доказывается ежеминутно, каждодневно, стоит только внимательно проанализировать происходящее даже сейчас, а не только когда-то.
Со стороны России западноевропейцам здорово помогла династия Романовых, неизвестно как занявшая царский престол. У нее были свои меркантильные интересы, вполне совпадающие с интересами западноевропейцев.

Сообщение от Xenon

Можно, если взять образец.

Что может служить образцом в датировании культурного слоя? Остатки деревьев, это понятно. Предположим, они отсутствуют. Какие еще археологические находки можно датировать независимыми методами (без ссылок на аналоги из других, уже датированных, раскопок)? Например, украшения, черепки? И какие методы будут применены в этом случае?

Сообщение от Xenon

Опять заговор? Европейцы переписали историю? Заодно с азиатами?

На азиатов ТИ ссылаются очень мало. Сами ТИ не однократно заявляли, что арабские и особенно индийские (думаю, и китайские тоже) источники изучены русскими историками очень мало. Наши ТИ предпочитают пользоваться работами европейцев, изучавших восточные источники, и основываться на них. В данном случае, учитывая сказанное в абзаце выше, не думаю, что это разумно.

Сообщение от Xenon

Вы по ссылке на астраханский сайт внимательно читали?

Неужели Каракокум раскопали?

Сообщение от Xenon

Прикиньте, а у них католичество. О как.

А купола похожи, не находите? Что ж не потратиться-то для подтверждения божьего величия?

Сообщение от Xenon

Где я доказал, что монголов не было? Где я доказал, что Русь и Монголия были одним гос-вом? Где я доказал, что средние века и античность - это одно и то же?

Не обобщайте до идиотизма, плиз. Про античность я вам ничего не говорила.
Монгольских слов в русском языке не сохранилось. Автор цитаты лиц монгольской расы в захоронениях не обнаружил. Кто же тогда жил в вашей Орде-Монголии?
Приведенная вами цитата послужила еще одним доказательством из уст ТИ, что Орда по сути контролировала Великий шелковый путь. Что подтверждает многие выводы Фин и не только его. Например, совершенно вытекает однозначная зависимость Западной Европы от Орды, ибо восточные товары нужны европейцам были, а вот взамен кроме денег европейцам предложить было нечего. Что эта зависимость их, европейцев, тяготила, и они страстно желали от нее избавиться. Логичный вывод? Думаю, вполне. Отсюда вытекают - поиски независимого от Орды пути в Индию, меры внутри Руси-Орды, способствующие ее распаду т.е. приход к власти Романовых и пр. и пр. Кстати, совершенно очевидно вытекает еще одно пусть косвенное подтверждение того, что Новгород никак не мог быть на Волхове. А вот на Волге - вероятнее всего.

[Соло]

Сообщение от (KROT)

Слой песка несколько метров
Вы бывали на пляже после дождя? Несколько сантиметров песка мокрые, а дальше пошел сухой песок
В пустыне дожди редко, и солнце моментально высушивает эти несколько сантиметров
И под многометровый слой влага не проникает вообще
Камни тоже могут пропускать влагу только по трещинам
Кстати, все упоминавшиеся тут храмы и гробницы располагались в весьма засушливых районах, а не на влажном берегу Нила

Крот, я ничего утверждать не буду, поскольку данный вопрос следует обсуждать со специалистами (историческими географами по крайней мере). Выскажу только несколько соображений:
1. Вы знаете как находят воду в пустыне? Копают глубокие колодцы. Так что несколько метров грунта воде не помеха. На глубине ее как раз больше.
2. Пляж вы для примера привели напрасно - там имеется много воды, поступающей с водоема. Что не исключает подобную же вероятность в местах расположения пирамид. Смотрите карту - все они расположены в долине Нила. А Нил всегда славился своим громадным разливом и плодородием своих почв.
3. Бактерии тоже никуда не делись.
Вообщем, так или иначе, вопрос о сохранности папирусов у меня лично вызывает большие сомнения.

[Соло]

Сообщение от борух

для датирования более древних образцов используются изотопы других элементов.

Вот и поясните, плиз без эмоций, каким методом с какой точностью.

Сообщение от борух

это в словаре Даля.

Так и я оттуда же, да еще и по вами приведенной цитате. Может сами почитаете ее?

Сообщение от борух

это что еще за имеющиеся дощечки? якобы есть какая-то мутная фотка одной дощечки, а сами они якобы сгорели

Вы недостаточно хорошо осведомлены. В Праге имеется одна дощечка, подлинная. Пропали остальные. Есть фотокопии всех! дощечек и есть еще рукописные копии, сделанные с тогда еще существовавшего образца. Дощечки не сгорели - пропали. Примерно известно где и когда их след теряется. Что интересно, опять-таки в Западной Европе.

Сообщение от борух

только вы их нифига не знаете.

Просветите, плиз.

[Соло]

Сообщение от Xenon

Про астрономическую хронологию ничего не слышали?

Слышала. Но тонкостями не интересовалась. И тут, помнится, имеются большие замечания, которые позволяют засомневаться в подлинности кое-каких источников (не только ФиН).

[Соло]

Сообщение от борух

ну ура - хоть папирусы подлинными признаны

Почему ура? Я ничего не утверждала и ранее, только сомневалась. Сомнения, кстати, не исчезли.

Сообщение от борух

ничего я не предлагаю - этот пример просто илюстрирует "умение" поклонников НХ "роаботать" с источниками - где строчка нам не нравится, мы ее отрежем

Криминала никакого нет и не было. Повторяю, обрезка цитаты ничуть не меняет контекст. Мы вели речь о подлинниках, а подлинников не оказалось.

Сообщение от борух

это здорово! не важно, что фальшак! главное - мудрая вещь!

Кто конкретно и на основании каких проведенных исследований утверждает, что это фальшивка? Подтвердите аргументами или не болтайте попусту.

[Viewer]

Сообщение от Соло

Неужели Каракокум раскопали?

Уже 60 лет, как Каракорум раскопали. А нашли и того раньше.

[Соло]

Сообщение от Wally

Увы академику... что он там знает и может в топологии - трогать не будем. Но статистику он точно знает плохо, даже экзамен бы не сдал, будучи студентом.

Не буду спорить кто что знает, но думаю, что было бы совершенно логично, приводя краткое резюме критики математических методов ФиН, привести и его ответы на критику.
Например вот:
В изложении С.П.Новикова получается, будто крупнейший специалист в области теории вероятностей и математической статистики, написавший предисловие к моей первой книге о хронологии, - член-корреспондент РАН
А.Н.Ширяев, - обманул западных экспертов, посылая им на рецензию вместо текста книги какое-то "английское резюме". В действительности, еще задолго до написания моей книги А.Н.Ширяев послал на отзыв трем экспертам из Общества Бернулли мою большую статью о применении статистических методов к анализу конкретных исторических летописей. Статья получила положительные отзывы и была опубликована в 1988 году в журнале International Statistical Review (vol.56, No.3, pp.279-301). Книга же вышла двумя годами позже. В предисловии к книге А.Н.Ширяев говорит только о математических методах и не дает оценки исторических гипотез. http://www.chronologia.org/article3.htm
Вы убеждены, что член-корр. А.Н.Ширяев и эксперты общества Бернулли тоже не сдадут экзамен по статистике?
Потом, вы упускаете из виду, что ФиН это не только мат\методы и сдвиги в хронологии, но и значительное число версий иной трактовки исторических событий, дат которых он вовсе не опровергает.

[Соло]

Сообщение от Viewer

Уже 60 лет, как Каракорум раскопали. А нашли и того раньше.

Да ну? Просветите подробнее, плиз.

[Viewer]

Сообщение от Соло

Да ну? Просветите подробнее, плиз.

http://www.tatworld.ru/article.shtml...on=0&heading=0

[Viewer]

Сообщение от Соло

Вы убеждены, что член-корр. А.Н.Ширяев и эксперты общества Бернулли тоже не сдадут экзамен по статистике?

Боюсь, у экспертов та же проблема, что у тех англичан, севших играть в карты с чапаевским Петькой, джентльменам верят на слово.

[борух]

Сообщение от Соло

Вот и поясните, плиз без эмоций, каким методом с какой точностью.

Сообщение от Соло

Просветите, плиз.

зачем? вы и так все "знаете".

Сообщение от Соло

Так и я оттуда же, да еще и по вами приведенной цитате. Может сами почитаете ее?

Прочитал, совершенно очевидно, что "орда" исполльзуется в смысле "много людей", а вовсе не орда=народ.

Сообщение от Соло

Вы недостаточно хорошо осведомлены. В Праге имеется одна дощечка, подлинная. Пропали остальные. Есть фотокопии всех! дощечек и есть еще рукописные копии, сделанные с тогда еще существовавшего образца.

Это и правда новость для меня - даже клинические сторонники подлинности не утверждают, что у них есть реальная доска. Да и про то что есть фото ВСЕХ дощечек от вас в первый раз услышал.

Сообщение от Соло

Дощечки не сгорели - пропали. Примерно известно где и когда их след теряется. Что интересно, опять-таки в Западной Европе.

а, ну да, их украли злобные заговорщики

Сообщение от Соло

Почему ура? Я ничего не утверждала и ранее, только сомневалась. Сомнения, кстати, не исчезли.

да рано я порадовался

Сообщение от Соло

Кто конкретно и на основании каких проведенных исследований утверждает, что это фальшивка? Подтвердите аргументами или не болтайте попусту.

во-первых никаких исследований дощечек не было, просто потому что самих досок в природе не существует - их только Миролюбов "видел".
А исследования текстов и одной якобы фотографии легко можно гуглом отыскать.

[Соло]

Сообщение от Wally

Разберут, только не Вы а специалисты. А Вы судите в своей профессиональной области. В остальных ваше суждение веса не имеет.

Не настаиваю. Но тогда чем вы все здесь занимаетесь больше года? Может все из вас исключительно профессиональные историки?

Сообщение от Wally

Увы, и у Гумилева серьезными учеными показанаы натяжки и подтасовки/умолчания.

Доказательства в студию. Это будет вообще интересно.

Сообщение от Wally

В фараоновых захоронениях веревки часто находили. Ну и ткани конечно.

А почему в других случаях в так же наглухо закрытых сотни лет помещениях бумага и ткани не сохранялись, а рассыпались в прах?

Сообщение от Wally

Вы пойдите, найдите останки человеков и человеческий сообществ (чтобы говорить о человечестве) более ранние, чем то, что нашли.

А что именно нашли, самое древнее имеется в виду? Вопрос задан исключительно для того, чтобы проверить ТИ - вы ведь себя относите к их защитникам, верно?

Сообщение от Wally

Слои, в которых находили берестяные грамоты, в первую очередь датируются по настилам мостовых.

О! Значит независимо нельзя.

Сообщение от Wally

раскопки Сарая проводились неоднократно.

Речь о наличии монголов и Монгольской империи, а не о Золотой Орде. Кочевников. Кочевники не строят каменных домов. Значит, жили здесь не кочевники, а оседлые народы. Какие, кроме русского и татарского?

Сообщение от Wally

Тексты исследовали, и лигвистический вывод - подделка конца 19 века. Не врастает в старые тексты и известные законы изменения языка.

Доказательства?

[Wally]

Сообщение от Соло

Не буду спорить кто что знает, но думаю, что было бы совершенно логично, приводя краткое резюме критики математических методов ФиН, привести и его ответы на критику.

Сообщение от Соло

Вы убеждены, что член-корр. А.Н.Ширяев и эксперты общества Бернулли тоже не сдадут экзамен по статистике?

Словам Фоменко, увы, веры нет. Его неоднократно ловили на прямом вранье.
Поэтому сильно советую читать "первоисточники" - на что именно отвечает Фоменко, и как на его "ответ" прореагировал Новиков - его между прочим "шеф" и можно сказать лидер мат. науки в России/СССР в те времена.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novikov1.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novikov2.htm
А больше информации обо всей этой истории и разнообразную критику Вы найдете здесь:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm

ПС. Ширяев бы статистику сдал, но фоменковы методы он бы так применять не стал.
Я же сказал - методы могли БЫ быть работающими, если БЫ это исследивание уровня значимсти было сделано. но, увы.

[Wally]

Сообщение от Соло

Не настаиваю. Но тогда чем вы все здесь занимаетесь больше года? Может все из вас исключительно профессиональные историки?

Пытаемся пояснить вам, что надо слушать специалистов.

Здесь не все историки, но есть немало специалистов в смежных дисциплинах, плюс немало естественников, которые тоже видят глупости и ненаучность фоменковских построений

Сообщение от Соло

Доказательства в студию. Это будет вообще интересно.

Боюсь, Вы все равно не поймете.
Поищите на "критика теорий Гумилева"
Могу Вам привести один факт - Гумилев предполагает побратимство сыновей Александра Невского и Батыя, а затем на этом "факте" строит кучу теорий. Так дела не деалются. Факт этот никак не подтвержден, соответственно нельзя строить теории на его основе.
Я к Гумилеву очень хорошо отношусь, встречал его лично, слушал его лекции и был у него дома. Более того, я даже жил в квартире его отца (так жизнь поворачивалась в советские годы). Но Платон мне друг.. а наука так не делается. Теории у него красивые, но увы, не все в них доказано, есть такие "скачки" через несвязанности без надежных мостиков.

Сообщение от Соло

А почему в других случаях в так же наглухо закрытых сотни лет помещениях бумага и ткани не сохранялись, а рассыпались в прах?

Очевидно и материал исходный и условия все же различались

Сообщение от Соло

А что именно нашли, самое древнее имеется в виду? Вопрос задан исключительно для того, чтобы проверить ТИ - вы ведь себя относите к их защитникам, верно?

Во-первых, сформулируйте максимально точно что именно Вас интересует, а не так - "расскажи мне не знаю что".
Во-вторых, боюсь Вы ничего проверить не сможете. Потому что а) никакой ТИ не существует и б) Вы и это-то не знаете.

Сообщение от Соло

О! Значит независимо нельзя.

Во-первых, можно. И я Вам об этом эсно сказал. А во-вторых, в данном конкретном случае, в данном конкретном раскопе можно точнее установить дату по мостовым. Что и было сделано.

Сообщение от Соло

Речь о наличии монголов и Монгольской империи, а не о Золотой Орде. Кочевников. Кочевники не строят каменных домов. Значит, жили здесь не кочевники, а оседлые народы. Какие, кроме русского и татарского?

Потому-то от Сарая мало чего и осталось, ведь каменных домов там не было... а деревянные и землебитные, из саманного кирпича и т.д. они все не устояли. Но кое что все же осталось. Ведь там жили ремесленники, были постояные купеческие "представительства" и т.д. А также - люди умирали. И хоронили своих по своим обрядам. Вот так-то и можно узнать, кто же там жил.

Сообщение от Соло

Доказательства?

Вы лингвистику все равно не знаете, поэтому Вам эти доказательства будут все одно непонятны. А специалистам Вы решили не доверять. Продолжайте в том же духе... я хочу поглядеть будете ли Вы столь последовательны, чтобы исключить и врачей для Вас, ваших родителей и детей.

[Соло]

Сообщение от (KROT)

Обрезанное суть изменило сильно. Разобрали, оказалось, что документ очень даже 1323 года. На нем всего лишь нет печати.

Не смешите. Нет печати и подписи - нет документа. Тем более, вам еще и на сомнительную дату указали.
И не забудьте на всякий случай, что вы пытались привести примеры сохранившихся подлинников, ан не вышло на первом же документе.

Сообщение от (KROT)

На книгах Фоменко тоже нет печати Фоменко, будем утверждать, что они "не очень" и писал их не Фоменко?

Оригинальный аргумент, не находите?

Сообщение от (KROT)

Отнюдь не на всех исторических документах есть печати. На летописях нет.

Летопись не есть государственный документ.

Сообщение от (KROT)

Что за детский сад - писать "не очень" из-за отсутствия печати?

Действительно, детский сад - ведь это же принято у всех ТИ, и что это она пристает?

Сообщение от (KROT)

Ведь главное, что отличает старые документы от новых - это лингвистическое отличия, палеография и химический состав

Верно, но когда речь идет о государственных документах нас больше всего интересует содержание - именно на нем должны основываться историки, следовательно, первое - это ДОСТОВЕРНОСТЬ. А в рассматриваемом случае она нулевая. Можете эту бумагу использовать по другому назначению....

Сообщение от (KROT)

А про "легко прочитать" тут написано http://fatus.chat.ru/etrusk.html

Вас, похоже, заклинило на ФиН. Я вообще-то вовсе не его имела в виду. Я даже не в курсе что он пишет и писал ли вообще об этруссках.

Сообщение от (KROT)

Белое пятно когда мы что-то не знаем. А если мы знаем, сколько раз и почему - это и есть история.

Верю. ТИ устраивают любые бредовые объяснения. Потому меня и не устраивает версия истории по ТИ.

Так и женщин до Екатерины не было на Руси у власти. Будем на этом основании отрицать 18 век - единственный век, в истории которого у руля России были женщины?

Ваши познания в Русской истории глубоки необычайно. В школу.

Вы в курсе, что многие фараоны "короновались" дважды и даже трижды? Прочитайте про "празднество Сед" - церемонию обновления жизненных и сакральных сил фараона.
У Аменхотепа Третьего, например, было три "коронации"

Вы предлагаете мне поверить, что таким образом Иван Грозный "обновлялся"?
Вообще-то на Руси жил несколько иной этнос и с несколько иными традициями.

Сообщение от (KROT)

Это вы перевели на всю цивилизацию, заявив что нет подлинников в целом

Вернитесь к началу разговора и посмотрите внимательно - речь шла об отсутствии в России подлинников документов до 16 века. Весь мир и вся цивилизация меня совершенно не интересовала.

Сообщение от (KROT)

В гробницах типа захоронения в Чанша Мавандуй хранились. Шелк даже датировали по радиоуглероду, я давал ссылку.

Прикольно у вас, ТИ, получается - у всех людей дерево, шелк, бумага, ткани разлагаются, причем буквально за несколько лет, а у вас отчего то хранятся тысячи лет. Фокусники.

Сообщение от (KROT)

скажите, как два человека могут объединиться в одного без хронологического сдвига?

Вы меня прям озадачиваете глубиной свой логики.
Объясняю. Ваня царствовал с 10 по 20 год, Петя с 20 по 25 год. Забываем про Петю и заявляем, что это один только Ваня царствовал с 10 по 25 год. Где хронологический сдвиг?
Примерно то же самое ТИ в свое время провернули с Иваном Грозным. Данная версия объясняет очень многие нестыковки ТИ в период его царствования. Как и поясняет дальнейшие события - Смутное время - как, что, отчего и почему. СИНХРОНИЗМЫ не нарушаются.

Сообщение от (KROT)

Вы же выступаете за подобные "объединения"

Я вообще не выступаю за, я только утверждаю, что версия с объединением в случае с Иваном Грозным гораздо предпочтительнее традиционной. Возможно, в ТИ есть и еще подобные случаи, где подобное же произошло в свое время, не знаю.

Сообщение от (KROT)

Уж извините, тогда зачем спорить?

Я подумала, что вы уже большой мальчик, сами найдете, если есть интерес.

Сообщение от (KROT)

Какой пирамиды, речь о припирамидном храме. Вы видели, как он выглядит? Низенький утопленный в землю. И помещение храма фактически полуподвальное. Такие помещения быстро заносятся песком и заваливаются камнями

Вот и меня этот вопрос давно интересует - фараоны строили, как утверждают ТИ, огромные пирамиды, а хоронили их в маленьких низеньких храмах. Для чего пирамиды??

[Соло]

Сообщение от Viewer

Боюсь, у экспертов та же проблема, что у тех англичан, севших играть в карты с чапаевским Петькой, джентльменам верят на слово.

Вы думаете эксперты такие доверчивые и работ Фоменко не читали? А может им заплатили?
Никому доверять нельзя....

[Соло]

Сообщение от борух

Прочитал, совершенно очевидно, что "орда" исполльзуется в смысле "много людей", а вовсе не орда=народ.

А "много людей" не "народ"? Например, устоявшаяся фраза "народу полно" = "людей полно".

Сообщение от борух

А исследования текстов и одной якобы фотографии легко можно гуглом отыскать.

И оно чрезвычайно убогое, в основном - психологически-эмоциональное, а не лингвистическое. Хотя интересно было бы узнать, как лингвисты могут удостоверить подлинность текста, если у них вообще нет текстовых документов старше ВК. С чем сравнивали - с более поздним "Словом"?

[Соло]

Сообщение от Wally

Поэтому сильно советую читать "первоисточники" - на что именно отвечает Фоменко, и как на его "ответ" прореагировал Новиков - его между прочим "шеф" и можно сказать лидер мат. науки в России/СССР в те времена.

Думаю, это не очень интересно - влезать в личные разборки, имеющих давнюю историю. Так что Новикову веры нет, извините. Он априори не может быть объективым.

Сообщение от Wally

А больше информации обо всей этой истории и разнообразную критику Вы найдете здесь:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm

Спасибо, посмотрю. Но боюсь, судя уже по оглавлению, что это будет типичное пустое "тявкание", типа статьи Андреева - подобное даже читать противно. Думаю, что подобное поведение не добавляет уважения оппонентам Фоменко, он на их форе выглядит гораздо более привлекательно.

Сообщение от Wally

Я же сказал - методы могли БЫ быть работающими, если БЫ это исследивание уровня значимсти было сделано. но, увы.

Так надо сделать, в чем проблемы? Это же только лучше всем будет, да той же Истории. Появится еще один безукоризненный метод.

[Vadag]

Сообщение от GRIFONN

Теперь понятно почему в ТИ столько бреда, оказывается, историки географию не знают.

GRIFONN, Интересна книга Вотякова " Теоретическая география-3". В ней лейтмотивом идет мысль "как хорошо, что историки не знают и не знали географию, не умели читать карты, иначе многие из карт сгорели бы в кострах инквизиции"

[Vadag]

Сообщение от CowboyHugges

Даже не знаю как Вам ответить С точки зрения традиционной истории конечно не было, первое упоминание арабских цифр относится к 1202 году когда вышла "Liber Abaci" Фибоначи, с точки зрения Фоменко - не знаю. Факт: в дошедших до нас томах (а в оригинале дошли не все тома, а некоторые вроде вообще не дошли) "Начал" цифр нету Особенно поражают работы например Пифагорейцев в области алгебры, которую они переводили на язык геометрии.
ЗЫ: Кстати интересная тема, цари, войны... а как НХ датирует научные труды, есть у Хронографов работы по этой теме.

НХ не знаю, а вот у "Хронотрона" есть книга "другая история науки". Датировки в средних веках. Книга есть на либрусеке, можете ознакомиться

[Соло]

Сообщение от Wally

Пытаемся пояснить вам, что надо слушать специалистов.

Например, вас.
Например, вот это

Сообщение от Wally

Потому-то от Сарая мало чего и осталось, ведь каменных домов там не было...

Сарай - http://saray-batu.narod.ru/public/rudakov/rudakov1.htm
http://saray-batu.narod.ru/public/pachkalov/saray.htm

Сообщение от Wally

Вы лингвистику все равно не знаете, поэтому Вам эти доказательства будут все одно непонятны. А специалистам Вы решили не доверять.

Значит, доказательства у вас слабые.

[Viewer]

Сообщение от Vadag

НХ не знаю, а вот у "Хронотрона" есть книга "другая история науки"

Делаем вид, что не знаем о хронотроновском позорище с Тертуллианом и Цельсом. Открываем, читаем на первых же страницах:

Или ещё один пример: до 1972 года не было ни одного угона самолета. И в голову никому не приходило. Когда угнали первый самолет, пресса с удовольствием об этом сообщила всем, и теперь угон — обычное дело.

Wiki:
Between 1948 and 1957, there were 15 hijackings all over the world, an average of a little more than one per annum. Between 1958 and 1967, this climbed to 48—an annual average of about five. There was an explosive increase to 38 in 1968 and 82 in 1969, the largest number in a single year in the history of civil aviation. During the third 10-year period between 1968 and 1977, there were 414 hijackings—an annual average of 41.

В СССР первая попытка угона была в 1954 году. И чего стоят эти авторы, скажите, пожалуйста?

[Vadag]

Сообщение от борух

это даже коментить не хочется: опять велесова книга(котороя из 11-го века, хотя по Фоменко никакого 11-го века не было), опять "лингвистика" про "самый древний из индоевропейских"

Без обсуждения Велесовой книги... Позвольте, но когда по Фоменко родился Христос? В очередной раз прихожу к выводу, что критикуемых авторов если и читали, то по диагонали