Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Wally]

Сообщение от Соло

Думаю, это не очень интересно - влезать в личные разборки, имеющих давнюю историю. Так что Новикову веры нет, извините. Он априори не может быть объективым.

Также как и Фоменко. Которому веры еще меньше. Новикова по крайней мере на вранье не ловили.

Сообщение от Соло

Но боюсь, судя уже по оглавлению, что это будет типичное пустое "тявкание", типа статьи Андреева - подобное даже читать противно. Думаю, что подобное поведение не добавляет уважения оппонентам Фоменко, он на их форе выглядит гораздо более привлекательно.

Сообщение от Соло

ак надо сделать, в чем проблемы? Это же только лучше всем будет, да той же Истории. Появится еще один безукоризненный метод.

Девочка, вот Андреев-то как раз это исследование уровня значимости и сделал.
Если Вы считаете его вполне корректно написанные статьи тяфканьем, то что мне думать о фоменковских пописываниях или о Ваших постах здесь?
Боюсь Вам просто не понять, что же именно Андреев пишет в своих статьях, отсюда и эпитеты.
Я советую, если трудно, распечатайте статьи и пойдите к вашему учителю математики (надежда на то, что у Вас действительное хоть какое ни есть физ-мат образование уже практически скончалась). Мождет он поможет, хоть объяснит Вам в чем суть.

Статьи Андреева вот здесь:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.htm
А вот здесь еще статьи Городецкого, на ту же тему - критики и разбора ошибок как бы "мат методов" академика.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/dynasty_old.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/dynasty.htm
Читайте на здоровье.
Да и вообще, читайте больше, это развивает:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book2.htm

Сообщение от Соло

Цитата:
Сообщение от Wally
Пытаемся пояснить вам, что надо слушать специалистов.
Например, вас.

Можете и меня, в тех областях, где я специалист. Пока никто не жаловался.

Сообщение от Соло

Например, вот это
Цитата:
Сообщение от Wally
Потому-то от Сарая мало чего и осталось, ведь каменных домов там не было...
Сарай - http://saray-batu.narod.ru/public/rudakov/rudakov1.htm
http://saray-batu.narod.ru/public/pachkalov/saray.htm

Во-первых, я в этом не специалист.
Во-вторых, Вы правильно поступили обратясь к поиску и прочитав статьи специалистов по вопросу. Делайте это и впредь.
И в-третьих, мое краткое замечание вовсе и не противоречит представленной Вами информации, То, что Вы демонстрируете, относится к более позднему Сараю. А Ранний Сарай, называемый Старый Сарай ничего такого не демонстрировал. Более того, знать Золотой Орды очень быстро переняла многие привычки покоренных народов - к хорошему быстро привыкаешь. И начала вести вполне полуоседлый образ жизни, т.е. кочевали в пределах дворцов - летних, зимних и т.д. Дворцы также и не отменяли юрт. И сейчас в Монголии многие живут в юртах. Есть также и церемониальные юрты, вроде палатки Каддафи, что он везде с собой таскает. Но это ведь не значит, что вся Ливия живет в палатках?

Сообщение от Соло

Значит, доказательства у вас слабые.

Доказательства были вполне нормальными. Но поскольку я не лингвист, то я прочитал статью и лишь принял выводы к сведению, бо некомпетентен судить (хотя и знаю три языка и имею некоторое лингвистическое образование). Статью я читал давно, лет 12-15 назад. Возвращаться к этому более нет интереса. Если БЫ представили дощечку, то я бы с удовольствием ее поисследовал. Но исследовать по одной мутной фотографии - извините, не Кашпировский

Что же до силы доказательств, то у Вас и таких нет, одни декларации.

[(KROT)]

Сообщение от Соло

Значит, доказательства у вас слабые.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Велесова_книга

Написана книга, по уверению Миролюбова, на дощечках (в количестве примерно 35). В 1919 г. во время наступления белогвардейских войск на Москву некий А. Ф. Изенбек, полковник Добровольческой армии, нашел эти дощечки в каком-то помещичьем имении то ли Курской, то ли Орловской губернии; принадлежало имение то ли князьям Задонским (или Донским, Донцовым), то ли князьям Куракиным. Текст «Влесовой книги» в 1954—1959 гг. был опубликован в том же эмигрантском журнале.

Уже эти сведения настораживали. Никакого княжеского рода Задонских (или Донских, Донцовых) в России не существовало. Справки, наведенные у одной из Куракиных, не подтвердили наличия имения, принадлежавшего этой фамилии в указанных губерниях. Кто такой Изенбек, у которого Миролюбов якобы видел в 1925 г. пресловутые «дощечки» в Бельгии, где оба они проживали после бегства из революционной России? Примечательно, что ни тот, ни другой не показали их никому, в том числе специалистам из Брюссельского университета. «Дощечки» (если они существовали) исчезли после смерти Изенбека (август 1941 г.), остались только копии (прориси и фотографии), сделанные Миролюбовым и переправленные им в Русский музей — архив в Сан-Франциско.

Заключение было опубликовано в 1960 году в этом журнале. Вывод экспертизы:
Фотография на самом деле — прорись.

Скрипник Н. Ф.[4] разыскал машинопись, которую отпечатывал сам Ю. Миролюбов на своей пишущей машинке и посылал А. Куру в редакцию «Жар-птицы» для печати. При этом правка Кура оказалась весьма странной:

когда в «Жар-птице» имеется указание на лакуну, очень часто сопровождаемое описанием дефекта дощечки («текст разрушен», «текст сколот», «ряд букв стерлись или соскоблены»), в машинописи в том же самом месте читается исправный текст.
в «Жар-птице» и машинописи в одном и том же контексте читаются разные слова, которые не сходны по буквенному составу, но часто имеют примерно тот же смысл. Например, на дощечке 6 г фраза под себіа бера заменена на подчинашет.
в «Жар-птице» и машинописи различаются написания букв, которые не являются графическими вариантами (в этом случае мы могли бы объяснить замену букв унификацией орфографии).
в первой статье Кура приведен гимн Перуну, который впоследствии был издан в «Жар-птице» как конец текста дощечки 11б. Однако в машинописи этот гимн «припечатан позднее».
Цитаты в статьях Кура 1953-5 гг. не сходятся с текстом дощечек во многих мелочах: добавлены и изменены буквы и т. д.

ЯЗЫК ВЕЛЕСОВОЙ КНИГИ

Лингвистический анализ был проведен Л. П. Жуковской по тексту «фотографии» дощечки 16, а затем наиболее развёрнуто проведён О. В. Твороговым и А. А. Алексеевым по материалу всего памятника, о языке Велесовой книги также отдельно высказывался А. А. Зализняк. Их выводы вкратце таковы. «Велесова книга» пользуется несомненно славянской лексикой и территориально приурочена в основном к восточнославянской территории; однако её фонетика, морфология и синтаксис (хаотичные и без строгих правил) решительно не соотносятся с тем, что известно сравнительно-историческому языкознанию о древнейшем состоянии славянских (и восточнославянских в частности) языков и наречий в такую эпоху, как IX век, незадолго до первых известных славянских памятников. Более того, степень грамматической бессистемности и произвольности в тексте такова, что аналогов этому нет ни в одном когда-либо известном языке мира.

«Велесова книга» выдаётся за текст, написанный до того, как у славян появились глаголица и кириллица. В то время в позднепраславянском бытовали только открытые слоги, носовые гласные, в глаголице и кириллице обозначенные впоследствии как юс большой и юс малый, особые гласные звуки, обозначавшиеся затем буквами Ъ, Ь (редуцированные) и ять; после мягких согласных могли следовать только определённые гласные звуки, а после твердых, наоборот, другие. Были и иные особенности фонетики и морфологии, позднее исчезнувшие или изменившиеся по разным языкам. Но орфография «дощечек» показывает, что их автор не умел обозначать носовые: он воспроизводил их в соответствии с тем, как это гораздо позже делалось в польском языке. В то же время на «дощечках» есть места, показывающие изменения, которые позднее произойдут в сербском, хотя эти процессы взаимоисключают друг друга.

В ряде случаев, наоборот, носовые выступают там, где этимологически их не было вообще (например, ренбы 'рыбы', до стенпы 'до степи', о венце 'о веке', згенбель 'гибель'[8]). Во многих словах отражено падение редуцированных, в IX веке ещё не произошедшее. Слово «князь» написано не менее чем 10 различными способами, отражающих развитие по польскому, по сербскому и т. п. типу. Отвердение шипящих и Ц, отразившееся в «Велесовой книги» — процесс ещё более поздний в славянских языках.

В Велесовой книге" отражено смешение ряда букв (Ь, Е, ять), внешне напоминающее орфографию берестяных и пергаменных грамот, однако, в отличие от них, диапазон смешений гораздо шире и не имеет аналогов ни в каких рукописях (например, Е заменяет практически любую гласную). Формы Велесовой книги вроде щас 'час', щистый 'чистый' образованы по аналогии с парами свеча~свеща, горячий~горящий, ночь~нощь, отражающими различие между древнерусским и старославянским рефлексами; но в действительности в начале слова такого соответствия не было, и во всех славянских языках здесь было представлено (как и сейчас) такое же ч-, как и в русском. Формы вроде пшебенде «пребудет» ориентированы на современный польский язык, но произношение prz- с шипящим начинается не ранее XIV века и ранее не отмечено и в других славянских языках.

В древних славянских языках глагольная морфология чрезвычайно развита и располагает большим количеством чётко различимых категорий имени и глагола, в синтаксисе представлены чёткие правила согласования. Глагольные словоформы Велесовой книги представляют собой, как правило, сочетание корня и произвольно подобранных морфем разных категорий в фантастическом порядке (в частности, широко представлена этимологически невероятная форма на -щехом, сочетающая суффикс причастия и окончание аориста); с контекстом и друг с другом грамматические значения этих показателей не согласуются (возможно сочетание окончаний 2 и 3 лица, показателей прошедшего времени в контексте настоящего). Приведена глагольная форма бя вместо существовавшей бѣ, есе вместо еси (или иных форм глагола быти, ожидавшихся по контексту). Кроме того, имеется ряд аналогичных нелепостей (также не образующих какой-либо правильной системы) в склонении существительных, в согласовании именных частей речи (например, при слове женского рода употреблено числительное в мужском роде), в образовании причастий и т. п. Подобная ситуация с грамматикой является причиной того, что адекватный перевод текста «Велесовой книги», как отмечали Творогов и Алексеев, практически невозможен. Переводчики, опираясь на корни слов, домысливают общее построение фраз по контексту.

Словообразование текста также противоречит известным историко-этимологическим данным: например, такие сложные слова, как само слово Влескнига и наименование Греции Грецколань не могли быть образованы в древних славянских языках (Грецколань создано автором по образцу слова Русколань, в свою очередь образованного от имени античных роксоланов, название которых имеет прозрачную иранскую этимологию — «светлые арии», «светлые аланы»).

Ситуация с языком Велесовой книги приводит лингвистов к выводу о том, что она не может быть текстом на естественном языке, даже искажённым переписчиками. Создатель «Велесовой книги» целенаправленно ставил задачу искусственного видоизменения слов с целью создания эффекта труднопонятной древности, произвольно добавляя окончания, выбрасывая и заменяя гласные, а также производя фонетические замены по образцу польских, украинских, сербских и т. п., в значительной части случаев с ошибками.

Основными аргументами являются следующие:

Отсутствие доказательств реального существования досок, на которых написана ВК;
Вторичность алфавита ВК по отношению к кириллице, неестественность сочетания такого типа письма с горизонтальной чертой по типу деванагари;
Отсутствие датирующих признаков, указывающих на IX в.;
Лингвистические особенности текста, несовместимые с версией создания на естественном (а не искусственно искажённом в новое время) славянском языке;
Жанрово-литературные особенности, не соответствующие древней индоевропейской эпике, мифологии, летописям; недостоверность хронологической шкалы и др. признаки;
Параллели с любительскими сочинениями Миролюбова, созданными до публикации ВК.

Поддельность этого сочинения не вызывает у профессиональных лингвистов никакого сомнения. Я не буду здесь заниматься обоснованием этого, скажу лишь, что подделка необычайно груба и примитивна. Сочинитель был крайне невежествен в том, что касается древних языков, не имел никакого понятия о том, как языки изменяются во времени. Он представлял себе язык древних славян просто как смесь современных языков — русского, церковнославянского, украинского, польского, чешского и т. д., и именно так строил свой текст. Кроме того, он произвольно искажал слова, заменяя в них буквы, добавляя лишние слоги, обрубая концы и т. п., — в наивной вере, что всё это создаст впечатление древности. К сожалению, как и в случае с другими сочинениями лингвистов-любителей, фальшь здесь хорошо видна только профессиональным лингвистам.
А. А. Зализняк

[Соло]

Сообщение от Wally

Девочка, вот Андреев-то как раз это исследование уровня значимости и сделал.
Если Вы считаете его вполне корректно написанные статьи тяфканьем, то что мне думать о фоменковских пописываниях или о Ваших постах здесь?

Я вполне понимаю, что вы имеете очень высокое мнение о себе, но это ваши проблемы, и будьте так любезны, оставьте свои проблемы при себе.
По теме:
Если вы вот это Статьи Андреева вот здесь: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf считаете корректно написанным, то вероятно, имеете слабое представление о культуре общения вообще. Я не имею ввиду содержание статьи (пусть в этом разбираются те, кому это интересно), я имею в виду форму изложения и оскорбления, причем не только оскорбления самого Фоменко, но чохом и всех его читателей.
Такую критику оставьте при себе.
Кстати, об этом как раз и говорилось неоднократно, в том числе и здесь, - критика, изложенная в подобной форме, не вызывается уважения к критикующему. К сожалению, критика ФиН (да не только его, но и всех, кто осмелился отступить от священных канонов традиционной истории, да и лингвистики) как правило именно такого рода. Заодно достается и его читателям. В итоге - имеем то, что имеем - массовую потерю доверия к традиционной истории вообще.

Сообщение от Wally

Более того, знать Золотой Орды очень быстро переняла многие привычки покоренных народов - к хорошему быстро привыкаешь. И начала вести вполне полуоседлый образ жизни, т.е. кочевали в пределах дворцов - летних, зимних и т.д. Дворцы также и не отменяли юрт.

Чтобы изменить образ жизни, нужно изменить этнос. Монголы должны перестать быть монголами, т.е. кочевниками. Извините, но мне это кажется совершенно очевидным.

Сообщение от Wally

Доказательства были вполне нормальными.

Нормальными - для вас. Меня такие доказательства не устраивают, вероятно, я более требовательна, каюсь, но что есть, то есть. Тем более, когда имеются тысячи примеров в ТИ, когда при отсутствии подлинника поздняя его копия становится документом, заслуживающим доверия. Двойные стандарты.

[Vadag]

Сообщение от Viewer

В СССР первая попытка угона была в 1954 году.

Тем самым была полностью развенчана теория "Хронотрона"

[(KROT)]

Сообщение от Соло

В Праге имеется одна дощечка, подлинная

В Википедии про эту дощечку ни слова, хотя Википедия - открытая энциклопедия, где каждый может вносить правки, в конфликтных ситуациях устраиваются споры-обсуждения. Главный критерий - наличие источников.

Разве трудно предъявить эту Пражскую дощечку, отдать на РУ-анализ? Какой был бы аргумент, если бы дерево оказалось 9 века!

А Иллахунские папирусы оказались 19 века до н.э. Причем РУ-датировка совпадает с астрономической и лингвистической. Однозначное доказательство древности египетской цивилизации

Сообщение от Соло

речь шла об отсутствии в России подлинников документов до 16 века

Их вам предъявили, скажу больше - в книге "Похлебкин В.В. Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах. Справочник. Выпуск II, Книга 1. Войны и мирные договоры. М., 1995" - найдете десятки других договоров русских княжеств с соседями

Вот примеры: «Договорная грамота Смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригою и готским берегом», Договорная грамота Новгорода с немцами (1262 – 1263 годы), Договорная грамота Новгорода с князем Ярославом Ярославичем (1264 – 1265 годы).

СМОЛЕНСКИЕ ГРАМОТЫ ХII–ХIV вв. Это семь подлинных грамот 1223-1225 гг., 1229 г., 1284 г. (две), 1300 г., первой половины ХIV в., 1386 г.

И про подлинные летописи вроде Лавреньевского списка ПВЛ 1377 года, а также Синодальный список Первой Новгородской летописи не забываем, не забываем

Сообщение от Соло

Нет печати и подписи - нет документа

По Велесовой книги вообще ничего нет. Происхождение книги неизвестно. Когда в 20-е годы ее оригинал хотели обследовать специалисты, им не разрешили. Потом оригиналы исчезли. Достоверность текста вызывает сомнения - при его публикации обнаружены следы правок. Фотография оказалось прорисью. Лингвистический анализ выдал результат: грубая подделка.

Таким образом, перефразируя ваши слова: "Велесовой книги нет"

Сообщение от Соло

Вам еще и сомнительную дату указали

Не передергивайте, "сомнительная" дата у другого документа (подтверждения). Причем на самом деле ничего сомнительного там нет: это "подтверждение" договора Юрия, и что сомнительного, что в названии указан Юрий?

А с подлинным договором никаких сомнений не было - дата на нем указана в обоих вариантах

Сообщение от Соло

И не забудьте на всякий случай, что вы пытались привести примеры сохранившихся подлинников, ан не вышло на первом же документе

Как не вышло? Их там два десятка. Только по русско-шведским отношениям. И на других печати имеются.
И потом ссылку на Лаврентьевскую летопись на пергаменте вы тоже игнорируете?

Сообщение от Соло

это ДОСТОВЕРНОСТЬ. А в рассматриваемом случае она нулевая. Можете эту бумагу использовать по другому назначению....

В рассматриваемом случае палеография и лингвистика дают высокую достоверность документа. Равно как корреляции между содержанием документа и содержанием других источников (включая многочисленные подтверждения договора). Осталось сделать хим и РУ-анализ, и достоверность будет стопроцентной.

Причем документ, хоть и без печати - именно 14 века, а не "позднейшая копия"

А вот в случае с Велесовой книгой достоверность - НУЛЕВАЯ. Там вообще ничего нет, даже "позднейших копий", не то что печати!

По тому же другому назначению можно использовать и все книги Фоменко. И там достоверность нулевая. Wally уже говорил про "уровень значимости"

Сообщение от Соло

ТИ устраивают любые бредовые объяснения

Это вас устраивают бредовые объяснения фоменкистов
Что бредового в коронации? Вот Петр Первый короновался как царь, а потом император. Был период регентства и соправления с братом. Что же, предлагаете считать, что был не один Петр Первый, а три?

Сообщение от Соло

Ваши познания в Русской истории глубоки необычайно

А аргументы? У вас есть список княгинь и цариц до 18 века, которые правили без мужа, как Екатерина Первая и Вторая? Не как регенты по малолетству сына, но как самостоятельные правители?

Сообщение от Соло

Вообще-то на Руси жил несколько иной этнос и с несколько иными традициями

Вот именно потому, что у разных народов были разные традиции, обычаи, одежда - фоменковские перемещения народов по картам и по оси времени невозможны

Сообщение от Соло

Пляж вы для примера привели напрасно

Я привел для примера не пляж, а песок, который после кратковременного дождя смачивается немного сверху, а на глубину влага не проникает

Сообщение от Соло

Вы знаете как находят воду в пустыне? Копают глубокие колодцы

Очень-очень глубокие, десятки метров. Потому что на глубине трех-пяти метров воды как раз нет

Сообщение от Соло

Смотрите карту - все они расположены в долине Нила. А Нил всегда славился своим громадным разливом

Вы будете утверждать, что при разливе Нила заливало полностью всю долину?
Кстати, вы знаете, как определяются границы долины Нила?

Сообщение от Соло

строили, как утверждают ТИ, огромные пирамиды, а хоронили их в маленьких низеньких храмах

Фараонов хоронили в гробницах, а припирамидные храмы имели религиозные функции.
Не путайте гробницы с храмами.
Пирамиды - своеобразные "памятники" фараонам, свидетельствующие об их мощи и влиянии

[Соло]

Сообщение от (KROT)

ЯЗЫК ВЕЛЕСОВОЙ КНИГИ

Вы думаете я этого не читала?
Самое интересно вот это
"«Велесова книга» пользуется несомненно славянской лексикой и территориально приурочена в основном к восточнославянской территории; однако её фонетика, морфология и синтаксис (хаотичные и без строгих правил) решительно не соотносятся с тем, что известно сравнительно-историческому языкознанию о древнейшем состоянии славянских (и восточнославянских в частности) языков и наречий в такую эпоху, как IX век, незадолго до первых известных славянских памятников."
С какими текстами сравнивался текст ВК, если почти НЕТ славянских памятников того же периода и ранее? Только кое-какие новгородские берестяные грамоты с бытовыми записями.
Получается, что все выводы лингвистов можно резюмировать так "этого не может быть, потому что не укладывается в нашу версию развития древнеславянского языка".
Следовательно, из нижеперечисленных аргументов лингвистов:
1. Отсутствие доказательств реального существования досок, на которых написана ВК;
2. Вторичность алфавита ВК по отношению к кириллице, неестественность сочетания такого типа письма с горизонтальной чертой по типу деванагари;
3. Отсутствие датирующих признаков, указывающих на IX в.;
4. Лингвистические особенности текста, несовместимые с версией создания на естественном (а не искусственно искажённом в новое время) славянском языке;
5. Жанрово-литературные особенности, не соответствующие древней индоевропейской эпике, мифологии, летописям; недостоверность хронологической шкалы и др. признаки;
6. Параллели с любительскими сочинениями Миролюбова, созданными до публикации ВК.
-----------------------

1 и 3 - типичные двойные стандарты, в ТИ примеров полно, когда отсутствует оригинал или не указаны дата, но документ считается заслуживающим доверия.
2 и 4 - см. выше
5 - по типу "просто не нравится"
6 - по типу "нападение - лучший способ защиты".
Вот еще мнения о ВК:

Учёные – «за». К учёным, считающим, что «Велесова книга» является подлинным памятником древнерусской литературы, относятся следующие исследователи: В.Шаян – санскритолог, славистик, основатель украинского неоязычества; Ю.К.Бегунов – доктор филологических наук; Б.И.Яценко – профессор-филолог; Радивой Пешич – профессор Миланского и Белградского университетов, сотрудник Института раннеславянских исследований в Лондоне; Радомил Мироевич – профессор, доктор филологических наук; В.В. Цыбулькин – профессионал-филолог; Н.В. Слатин - профессионал-филолог. Среди учёных, внёсших большой вклад в исследования «Велесовой книги», следует выделить: биолога С.Я. Парамонова (С. Лесной); А.И. Асова – историка-любителя и Б.А. Ребиндера.

Мнение историка. А. Кобринский, один из тех, кто признаёт оригинальность текста «Велесовой книги», в книге «От каменного до железного» (2001) пишет: «Её содержание настолько отличается от всего того, что известно о происхождении славян, что у исследователей сама собой родилась мысль весьма неконструктивная, что «Велесова книга» не более чем подделка. Но в данном случае тому, кто решился бы на такую подделку, нужно было бы, прежде всего обрести огромный запас специфических знаний и навыков (разработать, например, особую славянскую графику для дощечек, на которых была написана «Велесова книга»; не только знать огромное количество исторических факторов, но и правильно их сопоставить). То число неизвестных, которое надо было решить фальсификатору, чтобы приблизить текст «Велесовой книги» к предполагаемому подлиннику, делает сомнительным возможность и главное целесообразность такой работы. Что касается нас, то мы убеждены в подлинности «Велесовой книги» – в древнейшем происхождении оригинальных текстов».

Мнение филолога. Г. С. Гриневич в книге «Праславянская письменность» (1993) установил, что археологическая трипольская культура – это земли от Карпат до Амура, и люди этой культуры имели письменность. «Дети возьмут ваши вины, держитесь кругом» – этой русской надписи 8 тысяч лет». Далее он пишет, что трипольские русские племена пришли в Индию 4,5 тысячи лет тому назад, в Древнюю Грецию, на о. Крит, в Италию и так далее, создав центры культуры. «Рысичи» – так называли себя протоиндийцы. «Росы» – назывались этруски Италии. Росы научили всех в Европе, в Азии и Африке, - письменности, счёту, плавке металлов, постройке кораблей, крепостей и так далее.

Учёные – «против». Среди учёных, отвергающих подлинность «Велесовой книги» и считающих её подделкой, следует упомянуть следующих учёных: известный историк Б.А. Рыбаков, филолог О.В. Творогов, филолог и палеограф Л.П.Жуковская, историк В.И. Буганов, археолог А.Л. Монгайт, филолог Ф.А.Филин.

Аргументы филологов. Исследовавшая «Велесову книгу» с точки зрения языкового материала Е.В. Уханова в своей книге «У истоков славянской письменности» (1997) пишет: «В том, что Влесова книга написана на славянском языке, сомнений быть не может: её лексика, безусловно, славянская. Значит, речь должна идти лишь о том, что перед нами некий язык, так же, как и остальные славянские языки, восходящий к общеславянскому языку, но изменивший его по своим, особым законам». Анализируя особенности «фонетической системы» языка «Велесовой книги», исследователь приходит к убеждению, что язык с непоследовательной, противоречащей всем представлениям об истории славянских языков системой, существовать не мог. И делает вывод: «Это – искусственный язык, сконструированный крайне неграмотно». По мнению Ухановой, создатель такого крайне неумелого искусственно сконструированного «языка», руководствовался лишь одним правилом: чем больше несуразностей окажется в тексте, тем архаичнее он будет выглядеть.

Отсюда http://www.proza.ru/2008/01/16/585
А вот ответ ак. Тюняева на критику ВК Л.П. Жуковской http://www.organizmica.org/archive/410/vop.shtml

[Wally]

Сообщение от Соло

Я вполне понимаю, что вы имеете очень высокое мнение о себе, но это ваши проблемы, и будьте так любезны, оставьте свои проблемы при себе

Увы Вам, опять не так. О себе я вполне умеренного мнения, а вот о Вас оно стремительно снижается. И это, ей Богу, не моя, а Ваша проблема, если Вы хотите, чтобы Вам помогали разбираться

Сообщение от Соло

Если вы вот это Статьи Андреева вот здесь: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf считаете корректно написанным, то вероятно, имеете слабое представление о культуре общения вообще.

Я считаю это написано вполне мягко, учитывая на что именно в ответ это писалось. После чтения писаний Фоменко мне иногда хотелось дать ему по физиономии, больно. Его счастье, что под руку не подвернулся. По многим причинам хотелось - во-первых он чохом оскорбил многих исследователей меня включая, назвав публично их лжецами, фальсификаторами. Во-вторых, я считаю это крайне безнравственно делать то, что он делает - оболванивать читателя и распостранять ложь и неуважение к образованию, зарабатывая на этом. И в-третьих, за наглое использование административного ресурса и профанацию понятий "научное исследование" и "научное издание".

Моих понятий о культутре вообще и о культуре общения вполне хватало пока, и на личное общение, и на сетевое, стаж коего у меня более 15 лет не считая ФИДО, и на десятки статей в журналах, глав в книгах, телепередач и документальных фильмов.
Если Вы оскорбляетесь от того, что кто-то посмел без должного пиетета писать о Вашем вожделенном гуру, то очевидно, что эмоции застят Вам разум, и разговора о науке и на научные темы здесь не получится.
Если же Вы все же хотите докопаться до сути, но математику Вам не осилисть (в чем я уже не сомневаюсь, впрочем Вы сами признаетесь, что этого Вам не понять), то прочитайте хотя бы выводы в конце статьи. Вы увидите насколько доброжелательно к методу Фоменко пишет Андреев. И что язвительные эпитеты у него вызывает не сам академик, не метод, а "псевдонаучная" практика его применения - крайне оскорбительная для любого ученого, особенно если это и выдается за науку неискушенному читателю, вот вроде Вас.

Сообщение от Соло

В итоге - имеем то, что имеем - массовую потерю доверия к традиционной истории вообще

Это, увы, от недостатка образования у Вас и большинства фоменковых читателей.... да и общего незнания предмета.

И опять Ваш пафос направлен мимо. Статьи, которые я предложил Вам прочитать, написаны кандидатом и доктором физ-мат наук. И касаются исключительно математики Фоменко, его стат методов. (есть и другие статьи, об астрономии например)

Сообщение от Соло

Чтобы изменить образ жизни, нужно изменить этнос.

Вот попробуйте прежде думать чем писать чушь. Способ производства не определяет этнос, хотя и может быть связан. Русские были земледельцами, что же рыбаки-поморы перестали быть русскими? Царь-батюшка и бояре его тоже вроде не пахали...
У меня казаки в роду, а я вырос в большом городе и на лошадь сел лишь в 30 лет первый раз - у меня что другой этнос с моими предками?
Часть монголов ассимилировалась конечно и в итоге перестала быть монголами, но на это ушло некоторое время.
Монголы образовали правящую династию в Китае, и высшую знать, также и в Индии - династия Моголов, также и в Средней Азии - Тимур гордился, что он чингизид.

[Viewer]

Сообщение от Vadag

Тем самым была полностью развенчана теория "Хронотрона"

Тем самым в очередной раз было показано, что хронотронщики - невежественные дилетанты, на которых и время тратить не стоит.

[борух]

Сообщение от Соло

когда отсутствует оригинал

я так понял, табличка которая "существовала" в Праге за сутки изчезла и теперь оригинала уже нет?
ее наверно выкрали zog-овцы сразу как вы написали, что она есть.

[Nerve]

Сообщение от Wally

Тимур гордился, что он чингизид.

Я могу ошибаться, но кажется что Тимур (Тамерлан) не был Чингизидом, то есть прямым потомком Чингисхана, его род был довольно влиятельным, но не "царским", поэтому какое-то время ему приходилось делать ханом кого-то из послушных потомков Темучина, а самому оставаться немного в "тени". Но я не настаиваю, могу ошибаться.

[Vadag]

Сообщение от Viewer

Тем самым в очередной раз было показано, что хронотронщики - невежественные дилетанты, на которых и время тратить не стоит.

Однако ж им хватило ума заметить, что между нижеприведенными картинами есть определенное сходство, они "выполнены в одинаковой манере, с одинаковой степенью знания перспективы, в одной и той же технике"


И еще много чего интересного смогли заметить.

[(KROT)]

Сообщение от Nerve

Я могу ошибаться, но кажется что Тимур (Тамерлан) не был Чингизидом, то есть прямым потомком Чингисхана

Wally написал, что Тимур гордился тем, что он Чингисид. В частности, мать Тимура была прямым потомком Чингсихана, а отец - потомком Ирдамча-Барласа, племянника прадеда Чингисхана.
Таким образом, по женской линии он был прямым потомком, по мужской линии - потомком близкого роственника
Но т.к. "женская линия" в те времена не давала права на ханский титул, Тимур действительно оставался "великим эмиром"

[Xenon]

Сообщение от Vadag

Однако ж им хватило ума заметить, что между нижеприведенными картинами есть определенное сходство, они "выполнены в одинаковой манере, с одинаковой степенью знания перспективы, в одной и той же технике"

Vadag, вы искусствовед, чтобы утверждать обратное?
Помимо альтернативное истрии оказывается ещё существует альтернативная история искусства.
С вашей фантазий вам бы фентези писать.

[(KROT)]

Сообщение от Соло

Вы думаете я этого не читала?

Тогда где ответ на эти вопросы, ключевые для атрибуции документа? (вопросы О.В.Творогова)

1. ПОЧЕМУ НЕТ НОРМАЛЬНЫХ ФОТОГРАФИЙ?

В январском номере журнала за 1954 год было опубликовано письмо Ю. П. Миролюбова, в котором, в частности, говорилось, что "фотостатов мы не могли с них (с досок, - О. Т.) сделать, хотя где-то среди моих бумаг находится один или несколько снимков. Если найду, то я их с удовольствием пришлю. Подчеркиваю, что о подлинности дощьек судить не могу". В дальнейшем в журнале появится еще несколько сообщений о "фотостатах", весьма противоречивых: в 1957 году (октябрьский номер) Миролюбов признает, что "фотографии текстов немногочисленны, репродукции неясны"; в январе 1959 года А. Кур упоминает "фотостатные снимки других дощечек", которые у него имеются. По сведениям С. Ляшевского, Миролюбов сделал фотографии с двух дощечек. Так или иначе, но опубликован был (в январе 1955 года) единственный "фотостат" - те самые десять строк с дощечки под № 16. которые воспроизводит в своей книге С. Лесной; этот же снимок был прислан на экспертизу в Академию наук СССР и помещен в статье Л. П. Жуковской в журнале "Вопросы языкознания". Невольно создается впечатление, что издатели вводили читателей в заблуждение: то заманивали их обещаниями продемонстрировать имеющиеся фотоснимки, то, напротив, утверждали, что их нет, они утрачены и т. д.

Странно и другое: объявив о находке дощечек в ноябре 1953 года, редакция не спешит публиковать тексты. В течение трех лет публикуются лишь статьи А. Кура, в которых в общей сложности воспроизведено около 100 строк из ВК, но публикация полного текста отдельных дощечек началась лишь с марта 1957 года и продолжалась до 1959 года, когда журнал "Жар-птица" прекратил свое существование

2. СКОЛЬКО БЫЛО ДОЩЕЧЕК?

Сколько же было дощечек-"уник", если использовать выражение "Жар-птицы"? Неизвестно. С. Лесной лишь уклончиво пишет, что "дощечки Изенбека" полнее "текста Миролюбова", так как Миролюбов по неуказанным причинам некоторые стороны дощечек не переписал (а может быть, и целые дощечки), и сетует: "Даже такие элементарные вещи: сколько же было дощечек и их обломков, не сказано ни слова" (с. 25). В то же время в специальной таблице, опубликованной в книге "Русь, откуда ты?", он исходит из числа 35 дощечек, а Миролюбов в книге, возможно оставшейся неизвестной С. Лесному, назвал число 37 (см. ниже).

Попытаемся разобраться. Допустим, что дощечки существовали, и на каждой из них текст читался с двух сторон. В этом случае естественны обозначения дощечек с помощью номера и буквы: 1а (лицевая сторона) и 1б (оборотная сторона дощечки). Но среди опубликованных дощечек есть также дощечки 4в, 4г, 4д, 6в, 6г, 6д, 6е и т. д. Если, повторяю, считать, что текст был написан на обеих сторонах дощечки, то окажется, что в "Жар-птице" было опубликовано 30 дощечек. Но в архиве Миролюбова сохранился машинописный текст не только этих дощечек, но еще дощечек, пронумерованных как 8/1, 8/2, 8/3, 14, 19, 21, 22, 23 и др., всего 16 дощечек, только в этих случаях Ю. П. Миролюбов отказался почему-то от букв, обозначающих лицевую и оборотную сторoнy. Подсчет числа дощечек затруднителен, но их было (если они действительно существовали) явно около пятидесяти

Неужели пересчитать было трудно? Любой нормальный человек начал бы с этого. Вы же считаете Миролюбова якобы ученым, он вообще считать умел?

3. ПОЧЕМУ ТЕКСТ РЕДАКТИРОВАЛСЯ ПРИ ИЗДАНИИ?

Но самое главное в другом. Наличие двух текстов - изданного в "Жар-птице" и текста, сохранившегося в архиве Миролюбова в машинописном виде, даст нам возможность их сравнивать. (Естественно предположить, что машинописный текст как-то связан с оригиналом набора и ему можно больше доверять, чем журнальному, в котором, по словам Лесного, были допущены опечатки

Сравнения текстов журнального (далее Ж) и машинописи (далее М) приводят нас к поразительным выводам. Приведем лишь некоторые из них:

1. Имеются случаи, когда в Ж указано на дефекты дощечки: "текст разрушен", "текст сколот", "ряд букв стерлись или соскоблены", а в М на том же самом месте читается исправный текст. Как при наличии таких помет можно объяснить, что именно машинописный текст оказывается полнее изданного? Ведь дощечки давно погибли, и машинопись была единственным источником для издания.

2. Необъяснимы случаи, когда в одном и том же тексте М и Ж различаются не буквами (что можно объяснить опечатками, редакторскими поправками и т. д.), а словами. Например (первое чтение Ж, второе М): земiа - доржава, по рiеце - по данаiу, два родi - два вiетва, сiча - бiтвa, лiудiе - народ, до сверзи - до небi и т. д. Произвольная правка текста в одном из вариантов не вызывает сомнения.

3. Как объяснить такое явление: в Ж текст разделен на нумерованные строки, имитирующие подлинник (переносится на следующую строку порой одна буква!), а в М текст имеет пространные вставки которые в эти строки никак не укладываются.

4. Как объяснить, что границы текста, относящегося к разным сторонам дощечки, в М обозначены знаком абзаца (чернилами), разрезающим в большинстве случаев машинописную строку? Это еще одно подтверждение того, что и деление на "дощечки", и нумерованные строки в Ж - фикция.

Итак, сопоставление текстов М и Ж убеждает нас в том, что в издании читателя мистифицируют. Если мы все же допустим, что машинописный текст воспроизводит рукописную копию, которую сделал когда-то Миролюбов, то окажется, что издатели исключали фрагменты этого текста, заменяя их (зачем?!) пометами о дефекте "дощечек", вместо одних слов вписывали другие (не говоря о многочисленнейших буквенных заменах), произвольно меняли границы текста на "дощечке и т. д.

Сообщение от Соло

С какими текстами сравнивался текст ВК, если почти НЕТ славянских памятников того же периода и ранее?

Старшие берестяные грамоты из числа обнаруженных ныне относятся к первой половине — середине XI века. Однако в Новгороде было найдено два костяных писала, которые датируются по археологическим данным временем до крещения Руси: одно — 953-957 годами, а другое — 972-989 годами

Разница 100-150 лет, известно, какие изменения могут произойти в языке за этот период, потому и сравнение возможно

Но главное даже не в этом. Существуют законы лингвистики, которые нарушены в ВК:

Мнение о фальсификации ВК основано не на странности или исключительности форм (которые, тем не менее, загадочным образом исчезли уже через сто лет), а на сочетании в тексте разновременных языковых фактов, которые не могли сосуществовать ни в одном реальном славянском языке, по крайней мере в языке восточнославянской группы, на отражение которого претендует ВК.
Анализ ВК свидетельствует, что язык, которым она написана, не мог существовать. Нет такого языка, который не имел бы устойчивой фонетической системы, единых правил грамматики, так нарушал бы хорошо изученные закономерности развития всех славянских языков

Сообщение от Соло

в ТИ примеров полно, когда отсутствует оригинал или не указаны дата, но документ считается заслуживающим доверия

У ТИ считаются заслуживающими доверия документы, которые проходят палеографическую и лингвистическую проверку соответствия содержания документа и времени его создания, а также имеющие корелляцию с другими документами того периода

Да, в ТИ оригинал иногда отсутствует, потому что прошло 800 лет, тексты хранились в деревянных городах, которые часто горели. Что тут удивительного?

А тут у нас оригинал пропал 60 лет назад, и в течение 20 лет до пропажи с него почему-то не было сделано фотографий, несмотря на то, что в те годы уже цветное кино снимали, даже дощечки не удосужились пересчитать, а при публикации текста делалось редактирование, свидетельствующее, что не было дощечек, а их текст сочинялся "на лету"

Отсутствие же датирующих признаков у дочещек - это не написанная дата, а факты, свидетельствующие о времени создания документа

Самое лучшее - когда мы можем проследить историю документа на протяжении всех веков (с подлинными летописями у нас именно так!)

А тут документ появился непонятно откуда 90 лет назад. Даже предыдущих хозяев установить нельзя, чтобы разобраться, откуда они его взяли и почему сотни лет никому не показывали

Сообщение от Соло

2 и 4 - см. выше

а выше все аргументы опровергнуты

Сообщение от Соло

5 - по типу "просто не нравится"

это не "нравится", а научный анализ, где контраргументы?

Сообщение от Соло

6 - по типу "нападение - лучший способ защиты"

возразить нечего?

Сообщение от Соло

славистик, основатель украинского неоязычества

вот какие пошли ученые, неоязычество основывают!
а изобретателя республики Узбекистан там нет? Он тоже кандидат наук вроде бы

Сообщение от Соло

А вот ответ ак. Тюняева на критику ВК Л.П. Жуковской

Прочитав это, начинаешь сомневаться в психическом здоровье автора
Вначале многочисленными цитатами академик доказывает, что Жуковская некомпетентна
А потом доказывает, что она... пришла к выводу о подлинности Влесовой книги
Ну раз Жуковская некомпетентна, значит этот вывод некомпетентен и ненаучен
Академик сам себя высек

Кстати, вот что про этого "академика" написано в Википедии:

Андрей Александрович Тюняев (11 февраля 1966 года, Тула, СССР) — российский поэт, писатель, автор псевдонаучной дисциплины «Организмика».
Родился 11 февраля 1966 года в городе Тула. Выпускник кафедры «Ракетные двигатели» Тульского политехнического института. С 1993 года в Москве. Поэт, писатель, автор многочисленных стихотворений для детей

Критика Жуковской это не критика, а поток сознания.
И где же критика Творогова?

http://www.russiancity.ru/books/b48.htm
http://deja-vu4.narod.ru/Veles_book.html

Где критика Рыбакова, Зализняка?

Кстати, вот тут современная дискуссия
http://bogunemil.narod.ru/iggelg.html

[Vadag]

Сообщение от Xenon

Vadag, вы искусствовед, чтобы утверждать обратное?

Я не искусствовед, да и обратного не утверждаю. Сходство стилей налицо.

Помимо альтернативное истрии оказывается ещё существует альтернативная история искусства.

Конечно, произведения искусства сделаны людьми. Перенеси людей в другой век - за ними переедут и произведения искусства, литературы, достижения науки. Вот поэтому в том числе у ТИ и получился такой бред с "вспоминанием" античности.

С вашей фантазий вам бы фентези писать.

с вашими мозгами вам бы в пту учиться, на токаря....

[Xenon]

Сообщение от (KROT)

Он тоже кандидат наук вроде бы

Кстати да

Тюрин Анатолий Матвеевич (г. Вунгтау, Вьетнам), кандидат геолого-минералогических наук, изобретатель Республики Узбекистан.

[Xenon]

Сообщение от Vadag

Конечно, произведения искусства сделаны людьми. Перенеси людей в другой век - за ними переедут и произведения искусства, литературы, достижения науки. Вот поэтому в том числе у ТИ и получился такой бред с "вспоминанием" античности.

Vadag, так математика и физика тоже придуманы людьми. Вы доверяете новой физике? Или у вас ещё есть альтернативная математика?

Сообщение от Vadag

с вашими мозгами вам бы в пту учиться, на токаря....

Сообщение от Vadag

Андрюша

Сообщение от Vadag

Адрес: В Керчи

Vadag, Ляпис Трубецкой точно, про таких как вы поёт, не обременённых интеллектом.

[Vadag]

Xenon, между приведенными картинами тыщатриста лет, однако вы мне тут доказывали, что
они одинаковы по стилю. Что, собственно, и требовалось доказать.
Окончательно перешли на личности. Что ж... хотел вам уподобиться, но не буду продолжать.

В одной этой ветке вам показывали несколько раз, насколько Вы некомпетентны даже в вопросах, связанных с географией, вашей специальностью.

Vadag, так математика и физика тоже придуманы людьми. Вы доверяете новой физике?

я доверяю эволюции. Историки, похоже, нет.

[Xenon]

Сообщение от Vadag

однако вы мне тут доказывали, что
они одинаковы по стилю

Я не доказывал, а спросил. И что вы скажете тогда насчёт дадаизма? Современные картины и рисунки на стенах пещер имеют одинаковый возраст?

Сообщение от Vadag

Больше 14 сообщений в день в среднем, когда только прчитать все успеваете.

Как-то успеваю.

Сообщение от Vadag

У вас мозольки на пальчиках еще не появились? А на ладошках?

Что можно делать за компьютером, чтобы появились мозоли?

Сообщение от Vadag

В одной этой ветке вам показывали несколько раз, насколько Вы некомпетентны даже в вопросах, связанных с географией, вашей специальностью.

Vadag, вы то как физик должны понимать хорошо мат. статистику, методы изотопного датирования. Однако что-то не то.

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Вот поэтому в том числе у ТИ и получился такой бред с "вспоминанием" античности

После того, как я вам доказал в этой теме
а) "вспоминания" античности не было, античное наследие сохранялось в Византийской империи, в империи Карла Великого, а до нее сохранялись как отдельные культурные центры, так и светские школы
б) были многочисленные случаи "вспоминания" в 20 веке (иврит, ирландский язык, "вспоминание" язычества - родноверы, и т.п.)

ваши слова про "бред ТИ" прошу зачеркнуть

[Vadag]

Vadag, вы то как физик должны понимать хорошо мат. статистику, методы изотопного датирования. Однако что-то не то.

Я как физик уже несколько раз отписывался, что для физика метод, при котором больше 70% результатов отбрасываются - это ненаучный метод

Я не доказывал, а спросил. И что вы скажете тогда насчёт дадаизма? Современные картины и рисунки на стенах пещер имеют одинаковый возраст?

Демагогию может оставить при себе, данный пример не имеет никакого отношения к искусству средних веков, и вы этог прекрасно знаете.. Хотя, что я объясняю, уже сами доказали, что у вас с логикой не очень

[Vadag]

Сообщение от (KROT)

После того, как я вам доказал в этой теме

Доказать вы мне ничего не смогли.

а) "вспоминания" античности не было, античное наследие сохранялось в Византийской империи, в империи Карла Великого, а до нее сохранялись как отдельные культурные центры, так и светские школы

Покажите мне картины/произведения искусства темных веков, которые были бы настолько же хороши, как в 1 в. н.э.

ваши слова про "бред ТИ" прошу зачеркнуть

Не дождетесь, ибо бред налицо.

[Xenon]

Сообщение от Vadag

для физика метод, при котором больше 70% результатов отбрасываются - это ненаучный метод

Изотопный метод датирования - ненаучный метод? Да это переворот в физике, геологии и т.д.

[Vadag]

Xenon, я же говорю, у вас с логикой проблемы. И с пониманием. Идите, сублимируйте в другом месте.

[Xenon]

Vadag, хреновый вы физик, если отвергаете давно признанный в науке метод.

[Vadag]

Xenon, я повторяю, что с логикой у вас несколько не то. Причем даже ощутимо не то. Изотопный метод датирования имеет право на существование; методы, которые применяют историки для использования этого метода(тавталогия, но ничего..) - лженаучны. Вэ-сэ-йо!!!

Повторяю, идите сублимируйте в другом месте, логик вы наш

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Доказать вы мне ничего не смогли

Есть люди, которые не видят очевидных фактов. Они называются дураками

Сообщение от Vadag

Покажите мне картины/произведения искусства темных веков, которые были бы настолько же хороши, как в 1 в. н.э.

Каковы критерии "хорошести"? В искусстве не может быть абсолютных критериев
Однако весь мир считает, что эти произведения великолепны. Дураки могут иметь свое мнение, это не лечится

[Viewer]

Сообщение от Vadag

между нижеприведенными картинами есть определенное сходство, они "выполнены в одинаковой манере, с одинаковой степенью знания перспективы, в одной и той же технике"

Здесь трудно спорить, поскольку тут обсуждение неизбежно придет к вопросу, ко что там видит. Хотя очень многие примеры Жабинского притянуты друг к другу за уши. Ну вот видится ему сходная манера и всё тут.
В данных Вами примерах то же самое. Да, поначалу кажется, что они очень похожи. Но у Лоренцетти какая-никакая, а перспектива есть, а вот на римской фреске - плоское нагромождение. Ну не умели римляне перспективу рисовать, что бы там Жабинский не утверждал.
Но некоторые примеры просто вопиют:


Неужели Вам тоже кажется, что "статуи были изваяны с одной модели, сначала девушки, а потом женщины"?

[Vadag]

Viewer, перспектива на римской фрески более, чем присутствует. По поводу женщины - девушки, когда читал, тоже подумал, что аффтар почуть зарапортовался.


(KROT), данные рисунки хороши тем, что сложны технически. В плане художественных приемов, видения перспективы, прорисовки тела, объемности фигур, они примитивны. Изображение лиц условно(за исключением Христа. Кстати, какого века эта работа?) И не дотягивают до портретов из Помпей или Египта 3 века. Тот же "наказанный Амур" намного лучше тех прмеров, что Вы привели. Вот вам и "вспоминание". А Геракл и Телеф по уровню мастерства делает все приведенные вами примеры вместе взятые

Вот вам и "вспоминание" античности

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Вот вам и "вспоминание"

А вашему положению не позавидуешь - ведь Европа это только малая часть мира
И от тех же 6-9 веков у нас осталась масса произведений искусства великих цивилизаций - Индии, Кореи, Китая, Японии, Тибета и, конечно, арабов
Что с ними делать? С каких пор сомнения в "вспоминании" на территории Европы уничтожают века развития искусства Востока?