Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Viewer]

Сообщение от Vadag

Viewer, перспектива на римской фрески более, чем присутствует.

Попытка передать, не более.

Сообщение от Vadag

А Геракл и Телеф по уровню мастерства делает все приведенные вами примеры вместе взятые

Между прочим, тоже очень плоское изображение. Фигуры как будто наложены друг на друга.

[Vadag]

(KROT), культуры Востока - это ваш аргумент, когда вам сказать больше нечего. Ну вот не добрались Фоменко и другие еще до востока.
Но они и так работают с такими объемами данных, скоторыми далеко не каждый историк сдюжит. Много Вы знаете работ историков, которые пытаются охватить настолько большой объем, как история Европы и ближнего Востока с древнейших веков до 17 века. Да и про "Древний Китай" немало писано. Навскидку, я таких огромных серьезных трудов(школьные учебники не предлагать) не припомню. Даже людей, которые сдюжили на историю одного государства(например, России) можно по пальцам одной руки пересчитать.

[Vadag]

Сообщение от Viewer

Попытка передать, не более.

Даже если и "попытка передать", то это уже о многом говорит.

Между прочим, тоже очень плоское изображение. Фигуры как будто наложены друг на друга.

То есть вы не видите разницы в мастерстве между тем, что привел (KROT) и тем, что привел я?

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

(KROT), культуры Востока - это ваш аргумент, когда вам сказать больше нечего

Я сказал достаточно по поводу десятков тысяч документов, эпиграфики, археологических данных, которые дают вполне определенную хронологию
И вам на этот аргумент сказать нечего!
Перекраивать историю из-за того, что кому-то не понравился художественный стиль, могут только идиоты
В нашем 20 веке сколько существует стилей? От примитивизма до постмодернизма, от реализма до авангардизма. Что делать, разрезать век на кусочки и рассовывать по разным местам, чтобы получить "кривую эволюции"?
Лично я считаю, что слева рука нарисована неестественно, а справа объем передан не хуже, пергамент плохо сохранился (Миниатюра «Слова Григория Назианзина». 880—83. Автор вообще самоучка)

[(KROT)]

А Иисус "делает" всю античность своими выразительными глазами. Таких глаз нет ни у кого!

P.S. Неужели никому не приходит в голову, что индивидуальный талант автора - вот основа создания произведений искусства, без него ученик, продолжатель, не сможет приблизиться к уровню учителя?
В эпохи смут нет условий для спокойного творчества и развития индивидуальных талантов

Вообще понятие "прогресс" к искусству неприменимо. Давайте будем сравнивать 16 век с 20 веком. Ну что, есть прогресс, как вы считаете?
Я бы сказал - явный регресс!

[Wally]

Сообщение от Vadag

Я как физик уже несколько раз отписывался, что для физика метод, при котором больше 70% результатов отбрасываются - это ненаучный метод

Как хорошо сказано про фоменковскую статистику, и особенно астрономию. Я с Вами совершенно в этом согласен.

[onacle]

Сообщение от Tayna

А я не вижу для тебя проблемы ответить на мой вопрос, который был задан
«Вы можете привести пример растения, похожего на папирус, но не папирус, из которого можно сделать бумагу для письма? И куда делась эта бумага, раз на ней писали в Древнем Египте. Сколько упоминаний о писцах найдено, их гробницы регулярно встречаются»

Если есть реальное желание знать, то пожалуйста.
Есть книга James Bruce,
Select speciment of Natural History collected in Travels to discover the source of the Nile, in Egypt, Arabia, Abyssinia, and Nubia. Vol. V., Edinburgh , MDCCXC.
Начиная с о стр. 1, Брюс рассказывает о папирусе. И приводит рисунок папируса (местное название berd), который рос на Ниле.
http://books.google.com/books?id=VL6...+History&hl=ru
Далее Брюс рассказывает о своих попытках, используя технология описанную Плинием Старшим, получить бумагу. Эксперимент оказался неудачным.
Немного изменив технологию Брюс все-таки получил, но не бумагу, а скорее картон.
Так-что из растения растущего на берегах Нила и очень похожее на папирус, сделать папирусную бумагу не удается.
Далее найдете одно занимательное примечание, что существует папирусная бумага итальянского производства, да это реальная чисто белая бумага.
Получается растение похожее на папирус существовало в 18 век в Египте (вероятно и сейчас существует), но вот папирусной бумаги надлежащего качества сделать из неё невозможно.

[Wally]

Сообщение от onacle

Получается растение похожее на папирус существовало в 18 век в Египте (вероятно и сейчас существует), но вот папирусной бумаги надлежащего качества сделать из неё невозможно.

Нет, неверный вывод.
Выводов может быть несколько.
У Брюса не получился тонкий папирус а-ля бумага по Плиниевскому рецепту потому что:

- рецепт неточен
- руки у Брюса растут не с того месту
- первое и второе вместе

и наконец:
- не то растение
с возмoжной впрочем модификацией:
-растение то, но собрано не там и/или не в то время, не в том возрасте/состоянии

Итого, на "не то растение" остается 20% всего

тем не менее, вполне возможно что этот берд просто вытеснил исходный папирус, например за счет изменения солености воды. И исходный остался лишь там, куда его давно искусственно завезли. Такие случай известны и для других растений

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Изображение лиц условно(за исключением Христа. Кстати, какого века эта работа?)

Человек только что объявил историю бредом и тут же спрашивает у истории - а какого века эта работа?
Значит, без традиционной истории никак? А великие методы датирования искусства как же? Оказывается, эту икону они не охватывают

Хотя это знаменитейшая икона "Христос Пантократор" из м. Св.Екатерины, которую знает каждый студент первого курса. Великолепный образец раннехристианского искусства конца 6 века (как раз разгар "темных веков"), одна из древнейших дошедших до нашего времени икон

Если ее не знают "новые хронологи искусства" - о какой науке можно говорить вообще?

Невежество - основа новой хронологии. И так во всем. Кто-то не знает, что радиоуглерод образуется из азота, кто-то не знает, что погребальные папирусы самый распространенный тип древнеегипетских папирусных свитков, кто-то не знает самое популярное у искусствоведов изображение Христа, а кто-то вообще ничего не знает и знать не хочет.

Вот это действительно бред

Постыдились бы

P.S. Мозаика 6 в. из того же монастыря

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

А Геракл и Телеф по уровню мастерства делает все приведенные вами примеры вместе взятые

Данная картинка свидетельствует о том, что ее автор совершенно не парился по поводу перспективы, а с человеческой анатомией у него были большие проблемы. Это нормально для античности. Но для Ренессанса - невозможно (если не говорить о деревенских самоучках).
Если вы это не видите сами, не рекомендую вам вообще выносить какие бы то ни было экспертные заключения по поводу изобразительных искусств.

[Tayna]

Сообщение от onacle

Если есть реальное желание знать, то пожалуйста

Onacle, тебе был задан вопрос и ты на него не ответил.
Вопрос был на каких "листах" и "свитках" писали сотни писцов древнего Египта, из какого растения они его делали и в каких запечатанных гробницах мы можем найти эти листы
Где ответ на вопрос?
Нафиг мне сказки про Брюса, если каждый идиот знает что технология производства папирусов в основном восстановлена Льюисом, о чем английским по белому пишет Уоллерт

The Reconstruction of Papyrus Manufacture: A Preliminary Investigation

The first reconstructions by James Bruce in 1790, by Stodhard in 1834 and finally by Lucas in 1928, did not meet with very much success. Only the method followed by Perkins and Battiscombe Gunn in 1930 yielded a more or less usable product. Modern study and experiments by Lewis [2] and Ragab [3] have resulted in a method that is now commonly accepted as the classical manufacturing process. Commercially produced papyrus sheets by Ragab and el Kattan do indeed show some resemblance to antique papyri

Читать тут http://www.jstor.org/pss/1506154

Onacle, ты плохой мальчик, и я добавляю тебе еще один вопрос

1) Ты говоришь, что в 18 веке на Сицилии делали папирусы. Расскажи в каких плотно замурованных гробницах сицилийских мафиози они найдены. Список в студию, пжалста.
Иначе будем считать что никаких папирусов там никогда не было, все это выдумки сицилийской мафии. И твой академик Фоменко злобный лжеученый с которого надо снять звание академика и отправить к нам на второй курс истфака

Еще повторяю старый вопрос:
2) На каких "листах" и "свитках" писали древние египтяне и почему они обозначали это значком папируса. Где найдено то, на чем они писали, из какого растения это сделано. Список в студию.

[CowboyHugges]

Сообщение от Tayna

И твой академик Фоменко злобный лжеученый с которого надо снять звание академика и отправить к нам на второй курс истфака

Вы я так понимаю хорошо разбираетесь в тех вещах, за которые Фоменко был избран в академики, чтобы такое предлагать

[onacle]

Сообщение от Wally

Нет, неверный вывод.
Выводов может быть несколько.
У Брюса не получился тонкий папирус а-ля бумага по Плиниевскому рецепту потому что:
- рецепт неточен
- руки у Брюса растут не с того месту
- первое и второе вместе
и наконец:
- не то растение
с возмoжной впрочем модификацией:
-растение то, но собрано не там и/или не в то время, не в том возрасте/состоянии
Итого, на "не то растение" остается 20% всего
тем не менее, вполне возможно что этот берд просто вытеснил исходный папирус, например за счет изменения солености воды. И исходный остался лишь там, куда его давно искусственно завезли. Такие случай известны и для других растений

В том то вся беда - 20% это слишком много, если бы было даже 0,5% надо было подымать шум, а лженаука тихо молчит.

А Плиниевский рецепт похоже не просто неточен, а чистой воды деза.
Пока такая картинка вырисовывается.

[onacle]

Сообщение от Tayna

Onacle, тебе был задан вопрос и ты на него не ответил.
Вопрос был на каких "листах" и "свитках" писали сотни писцов древнего Египта, из какого растения они его делали и в каких запечатанных гробницах мы можем найти эти листы
Где ответ на вопрос?

не пойдет!
Ничем помочь не могу, Вы сформулировали не корректный вопрос
сначала было вот так

Сообщение от Tayna

«Вы можете привести пример растения, похожего на папирус, но не папирус, из которого можно сделать бумагу для письма?

на первую часть я Вам конкретно и ответил, о растении (в Египте) похожем на папирус, но из которого ничего нельзя сделать.
А дальше простая логика, нет такого растения похожего на папирус (кроме папируса из Сицилии) из которого можно сделать папирусную бумагу.
Если Вы этого не поняли...

А по-поводу египетских писцов и т.д. рисунок со стенки храм приводите, будем обсуждать. Все что нарисовано на папирусах - фальшивка, и не может служить подтверждением.
Небольшие статуэтки в пример не приводит, в 19 веке элементарно делались.

[onacle]

Сообщение от Tayna

1) Ты говоришь, что в 18 веке на Сицилии делали папирусы. Расскажи в каких плотно замурованных гробницах сицилийских мафиози они найдены. Список в студию, пжалста.

Вас устроят Геркуланские папирусы, говорят они до сих пор в музее Неаполя.
Ну, если не устроят, нажмите кнопочки в google
Google print, там много книг 19 века, задаете поиск papyrus Syracuse и читаете, только внимательно читайте.
А по-поводу Хасана Рагаба так же поинтересуйтесь, какой же папирус (растение) он использовал (с суданским папирусом у него обломчик вышел) и зачем ездил к Коррадо Базили в Сиракузы, может что и проясниться.

[Tayna]

Сообщение от onacle

о растении (в Египте) похожем на папирус, но из которого ничего нельзя сделать

Ты ответил о растении из которого нельзя сделать, а я спрашивала из какого МОЖНО. И забыл про второй вопрос (о значке папируса)
Итак, вопрос остался:
1) Где примеры листов на которых писали в Египте, но не папирусов? Для тупых - на чем таком писали египтяне, что делалось из растений, но не было папирусом?
2) Почему египтяне, все равно, обозначали эти "не-папирусы" значком папируса?

Сообщение от onacle

А по-поводу Хасана Рагаба так же поинтересуйтесь, какой же папирус (растение) он использовал (с суданским папирусом у него обломчик вышел) и зачем ездил к Коррадо Базили в Сиракузы, может что и проясниться

Очень мило, что ты предложил воспользоваться поиском...

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboar...110/51096.html

Автор сообщения: (c) elcano. Дата и время сообщения: 04 January 2006 at 00:37:24:

За перевод огромное спасибо!
Как я понял Брюс не смог сделать из Суданского папируса бумагу, а из итальянского ему показали достаточно приличную.Это конец 18 века однако.
Здесь один из вопросов - Хасан Рагаб использовал точно суданский, а не итальянский?

Автор сообщения: (c) jey. Дата и время сообщения: 04 January 2006 at 20:48:35:

Что не итальянский - это точно. Тут есть небольшие непонятки с первыми разведенными им папирусами из Каирского музея (куда они приехали из Люксембурга). Первые папирусы он выращивал из них, но удалось ли сделать из них полноценные папирусы - сие не совсем ясно. Далее он использовал только суданские

Автор сообщения: (c) Roger. Дата и время сообщения: 04 January 2006 at 01:58:13:

Утверждает, что точно

onacle, для elcano все объяснили три года назад, папирус был суданский, что вдруг случилось?

И сегодня поиск по словам Ragab Corrado papyrus выдает только один текст: господин Рагаб ввез корни для своего папируса из Эфиопии и Судана, а Коррадо Базили работал сам по себе в далекой Сицилии и папирусами они не обменивались:

Hassan Ragab, therefore, turned to the original sources in Ethiopia and Sudan and brought in seeds. When that failed, he brought in rhizomes (roots) from both countries and, after years of innumerable experiments, established four large plantations on the banks of the Nile near Cairo, the smallest of which stands beside the Papyrus Institute at No. 3, Nile Avenue in Giza

И еще: у Коррадо Базили папирус получается не похож на древний, а у Рагаба получается похож. Вот так! Читаем:

The best-known modern experiments are those of Hassan Ragab, Cairo, and Corrado Basile, Syracuse. Both have produced papyrus... The few examples I have seen of the Sicilian papyrus are very soft, white, and pliable but do not feel like papyrus at all. The Ragab papyrus feels like ancient papyrus but has the characteristic ''grid pattern,'' that is, the individual strips are seen very clearly, which is not the case with ancient papyrus

(Roger S. Bagnall. The Oxford Handbook of Papyrology. P.8)

do not feel like papyrus at all - на ощупь вообще непохож на папирус!
Кстати, ты еще про Льюиса забыл. У этого типа получался папирус лучше чем у Рагаба. Ссылку я давала.
А еще есть такой Ignace H.M. Hendriks, он тоже делает сегодня папирусы... и опять не из сицилийского растения...

Короче в Сиракузах ничего путного не получается

Сообщение от onacle

Google print, там много книг 19 века, задаете поиск papyrus Syracuse и читаете, только внимательно читайте

...и выдаются ссылки на растение сиракузский папирус
А еще на бумагу, которую делали из папируса в сиракузах

The plant grows in abundance around the River Ciane, near Syracuse, and was used to make paper in the 18th century

Но оказывается она в те времена была не похожа на папирус

and sheets from the plant, which still grows in the Anapus, near Syracuse, are offered to travellers, as curious specimens of an obsolete manufacture. I have seen many of these small sheets of papyrus; the manner of placing the pieces is the same as that practised in former times; but the quality of the paper is very inferior to that of ancient Egypt, owing either to the preparation of the slices of the stalk, before they are glued together, or to the coarser texture of the plant itself, certain spots occurring here and there throughout the surface, which are never seen on those discovered in the Egyptian tombs

John Gardner Wilkinson, 1837. Manners and customs of the ancient Egyptians

качество ГОРАЗДО ХУЖЕ, чем в древнем Египте, на поверхности МНОГО ПЯТЕН, которых никогда не бывает на папирусах из египетских гробниц
Еще есть инфа про какую-то бумагу из района озера Трасимена (которое между Умбрией и Тосканой, далеко от Сицилии!) пишет Брюс, но "она БЫЛА БОЛЕЕ ГИБКОЙ, чем древняя египетская бумага". И Трасимена очень далеко от Сиракуз!
Тоже несовпадуха по всем пунктам.

Короче, нет ничего похожего на настоящий папирус, как в Египте.
Поэтому повторяю вопрос:
3) Где на Сицилии настоящий папирус, идентичность которого египетскому установлена однозначными (физ-хим) методами, а естественнонаучными методами установлена дата 18 век?
Штампик, подпись и печать лаборатории.

Сообщение от onacle

Вас устроят Геркуланские папирусы, говорят они до сих пор в музее Неаполя

Где экспертиза, что они 18 века?
Штампик, подпись и печать лаборатории.

ПыС. Фоменко говорит, что все у него построено на естественнонаучных методах. Физику, химию в студию!

[(KROT)]

Сообщение от Tayna

Штампик, подпись и печать лаборатории.
Где экспертиза, что они 18 века?
Штампик, подпись и печать лаборатории

Для геркулановского папируса есть дата c подписью и печатью, опровергающая 18 век.
С использованием РУ-метода был датирован папирус с фрагментом произведения Эпикура «De Natura» из "Виллы Папирусов".

Lubritto C., Terrasi F., D'Onofrio A., Sabbarese C., Marzaioli F., Passariello I., Palmieri A., Casa G., Imbriani G., Romano M., Gialanella L., Roca V., Rolfs C., Rogalla D., Giancaspro M. and Travaglione A. ACCELERATOR MASS SPECTROMETRY DATING OF AN HERCULANEUM PAPYRUS.

Результат - 320-210 годы до н.э., на 2 тысячи лет раньше 18 века

Не существует способов состарить папирусы по радиоуглероду
Эта РУ-датировка такой же гвоздь в гроб "новой хронологии", как РУ-датировка Иллахунских папирусов

[onacle]

Столько патетики, для начала представьте живой папирус соответствующий древнеегипетскому, тогда наводите патетику.
Сицилийский растет себе и растет.
И после этого все Ваши вопрос крайне странными выглядят, Вам указали какой Берд, растет в Египте и ничего из него сделать нельзя.
С суданским папирусом Х. Рагаба предлагаю Вам разобраться самой, разберетесь доложите.
А если надо найдем и химию хотя лженаука ТИ ну очень боится таких экспериментов.

Да обратите внимание дискусcия у gorma, была почти три года назад, а за прошедшее время информации прибавилось.

А о чем говорил elcano два года назад можно почитать и здесь
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?p=14205

Еще раз повторяю, в Египте никогда не было водного растения из которого можно было бы сделать бумагу.

[onacle]

Сообщение от (KROT)

Для геркулановского папируса есть дата c подписью и печатью, опровергающая 18 век.
С использованием РУ-метода был датирован папирус с фрагментом произведения Эпикура «De Natura» из "Виллы Папирусов".
Lubritto C., Terrasi F., D'Onofrio A., Sabbarese C., Marzaioli F., Passariello I., Palmieri A., Casa G., Imbriani G., Romano M., Gialanella L., Roca V., Rolfs C., Rogalla D., Giancaspro M. and Travaglione A. ACCELERATOR MASS SPECTROMETRY DATING OF AN HERCULANEUM PAPYRUS.
Результат - 320-210 годы до н.э., на 2 тысячи лет раньше 18 века
Не существует способов состарить папирусы по радиоуглероду
Эта РУ-датировка такой же гвоздь в гроб "новой хронологии", как РУ-датировка Иллахунских папирусов

Уважаемый KROT, Вы случайно не знаете, что за явление называется мофете?
Когда узнаете можете рапространяться о РУ-методе для района Везувия.

[(KROT)]

Сообщение от onacle

Уважаемый KROT, Вы случайно не знаете, что за явление называется мофете?
Когда узнаете можете рапространяться о РУ-методе для района Везувия.

onacle, "мертвая" целлюлоза папирусов не обменивается углеродными атомами с углекислым газом, будь он вулканический или любой другой
синтез целлюлозы может идти только в живом растении, а не в папирусе
поэтому никакие "выхлопы" вулканического газа не могут появлиять на датировку папирусов

[onacle]

Сообщение от (KROT)

onacle, "мертвая" целлюлоза папирусов не обменивается углеродными атомами с углекислым газом, будь он вулканический или любой другой
синтез целлюлозы может идти только в живом растении, а не в папирусе
поэтому никакие "выхлопы" вулканического газа не могут появлиять на датировку папирусов

Кто Вам наговорил таких глупостей.
Все можно элеменарно проверить, берется сосуд с мертвым углекислым газом (например после сжигания каменного угля) помещается туда органика, дерево например.
Деревяшечку на наличие с14 сначала проверяем записываем, потом, через год, 5 лет и т.д. проверяем.
Получаем чистый эксперимент, а пока имеем только благие пожелания от любителей Ру метода.
Хочется им, чтобы мертвая органика совсем не взаимодействовала с окружающей средой, поэтому и не проводят совершенно простых контрольных экспериментов.
Боятся однако.

[борух]

Сообщение от onacle

Кто Вам наговорил таких глупостей.
Все можно элеменарно проверить, берется сосуд с мертвым углекислым газом (например после сжигания каменного угля) помещается туда органика, дерево например.
Деревяшечку на наличие с14 сначала проверяем записываем, потом, через год, 5 лет и т.д. проверяем.
Получаем чистый эксперимент, а пока имеем только благие пожелания от любителей Ру метода.
Хочется им, чтобы мертвая органика совсем не взаимодействовала с окружающей средой, поэтому и не проводят совершенно простых контрольных экспериментов.
Боятся однако.

ага! те воры, что в запечатанные гробницы папирусы подбрасывали, еще и трубы с углекислым газом туда заводили от бижайшего вулкана

[Wally]

Сообщение от onacle

Все можно элеменарно проверить, берется сосуд с мертвым углекислым газом (например после сжигания каменного угля) помещается туда органика, дерево например.

Сообщение от onacle

Хочется им, чтобы мертвая органика совсем не взаимодействовала с окружающей средой, поэтому и не проводят совершенно простых контрольных экспериментов.
Боятся однако.

Какое обломидзе однако для нашего упрямого спорщика!

Ему уже три года назад все рассказали про папирусы - нет, опять вылезает (правда в другом месте, чтобы по башке не дали наверное) делая вид, что ничего раньше не говорили.

Так и про радиоуглерод - уже и это обсуждали. И как раз именно такие эксперименты проводились. Особенно после туринской плащаницы. Более того, целлюлозный материал не только держали в среде углекислого газа, а даже грели, вплоть до обугливания, и даже в присутствии серебра (может катализует?). Температура, как известно, скорость реакций увеличивает, а?

И вот такой вот Отсос Петрович - никaих статистически значимых эффектов не обнаружено.
Все свободны.

http://digitalcommons.library.arizon...n1_57_58_v.pdf
http://digitalcommons.library.arizon...n1_59_60_v.pdf

[Vadag]

Сообщение от (KROT)

Лично я считаю, что слева рука нарисована неестественно, а справа объем передан не хуже, пергамент плохо сохранился (Миниатюра «Слова Григория Назианзина». 880—83. Автор вообще самоучка)

Уровень художников абсолютно не сравним. Посмотрите на прорисовку лиц хотя бы. Да и кисти у вашего примера настолько же неестественно расположены.

А Иисус "делает" всю античность своими выразительными глазами.

Глаза асимметричные и кривые

Таких глаз нет ни у кого!

Посмотрите на портреты из Фаюма и устыдитесь. Только я, в отличие от вас, не буду писать о Вашей невежественности

[Vadag]

Сообщение от Футынутов

Данная картинка свидетельствует о том, что ее автор совершенно не парился по поводу перспективы, а с человеческой анатомией у него были большие проблемы. Это нормально для античности. Но для Ренессанса - невозможно (если не говорить о деревенских самоучках).

Самоучки - это Джотто, Кавалини, Мартини?
Или автор вот этой картины?
Долго искал перспективу... Нашел только то, что и у этого художника проблемы с анатомией(обратите внимание на длину правого плеча Галатеи, а также женщину с кентавром в правом верхнем углу картины):

Если вы это не видите сами, не рекомендую вам вообще выносить какие бы то ни было экспертные заключения по поводу изобразительных искусств.

Это я слышу от эксперта?

[Vadag]

Сообщение от (KROT)

Хотя это знаменитейшая икона "Христос Пантократор" из м. Св.Екатерины, которую знает каждый студент первого курса. Великолепный образец раннехристианского искусства конца 6 века (как раз разгар "темных веков"), одна из древнейших дошедших до нашего времени икон

Постыдились бы

Изображений Христа Пантократора немеряно. Кстати, в том же монастыре изображен еще один Христос Пантократор, на этот раз уже в XIII века. Что-то не видно стремления монахов сохранить античную культуру. Тексты на латыни они переписывали, а вот художественные приемы не сохранили. Более того, похоже, мастер XIII не имел доступа к иконе VI века, хотя были они в одном монастыре.


Если честно, то создается впечатление, что либо икона от 6 века неправильно датирована, либо это исключение из правил, и самоучка-монах был гениален.

постыдились бы

Вообще, мне не стыдно, что я признаю, что чего-то не знаю. Зато мне не приходится изворачиваться и придумывать отмазки типа "в широком смыысле пенал - это ваще всё". На самом деле, здесь столько писали про то, как Жабинский все притягивал за уши, что на простую просьбу предоставить работы средневекового искусства, которые перекрывали бы античные, мне ответят "ХХА, тысячи их" и закидают ссылками.

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Самоучки - это Джотто, Кавалини, Мартини?
Или автор вот этой картины?
Долго искал перспективу... Нашел только то, что и у этого художника проблемы с анатомией(обратите внимание на длину правого плеча Галатеи, а также женщину с кентавром в правом верхнем углу картины):

Это я слышу от эксперта?

Если вы на данной картине Рафаэля не можете найти перспективу - наверно, вы под перспективой имеете в виду что-то другое. Никаких проблем с анатомией там тоже нет.

[Viewer]

Сообщение от Vadag

Посмотрите на портреты из Фаюма и устыдитесь.

Так это, считайте, прототипы иконописи и есть.

Сообщение от Vadag

Долго искал перспективу...

Изображение вполне себе объемное. Впрочем, как я и писал, всё сводится к "я вижу" - "а я не вижу".

Если честно, то создается впечатление, что либо икона от 6 века неправильно датирована, либо это исключение из правил

Так в этом-то и дело! Не так проста наша история, чтоб свести ее к набору правил и мерить по линеечке.

[Vadag]

Так это, считайте, прототипы иконописи и есть.

И где это такого мастерства достигли иконы в раннем средневековье? Это не прототипы икон. Это самые что ни на есть портреты.

Изображение вполне себе объемное. Впрочем, как я и писал, всё сводится к "я вижу" - "а я не вижу".

Изображение настолько же объемное, насколько и из Геркуланума. Перспективу пытались создать, но не совсем получилось. Все сводится, к сожалению, "я хочу здесь видеть - я не хочу здесь видеть"

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Перспективу пытались создать, но не совсем получилось. Все сводится, к сожалению, "я хочу здесь видеть - я не хочу здесь видеть"

Вы вообще о чем? Посмотрите на горизонт у Рафаэля и найдите его на фреске из Геркуланума.