Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Vadag]

Никаких проблем с анатомией там тоже нет.

Футынутов, На фреске из Геркуланума увидел тлько кривое изображение кистей. Длинное туловище по отношению к ногам вполне вписыватся в рамки нормальных человеческих пропорций. Что-нибудь еще?
Плечо у Галатеи достаточно длинное. Обратите внмание, как идет левая рука женщины на кентавре справа. Наличие горизонта не есть процесс передачи перспективы. + я не утверждал, что фреска из Геркуланума - современница Рафаэля. Я к тому, что и у Рафаэля есть работы, в которых можно найти огрехи в перспективе и анатомии. Но вот что автор жил лет за 100 до него, вполне возможно.
+ еще посмотрите на работы мастеров проторенессанса и повторите свою мысль о перспективе и анатомии.

Данная картинка свидетельствует о том, что ее автор совершенно не парился по поводу перспективы, а с человеческой анатомией у него были большие проблемы. Это нормально для античности. Но для Ренессанса - невозможно (если не говорить о деревенских самоучках).

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Зато мне не приходится изворачиваться и придумывать отмазки типа "в широком смыысле пенал - это ваще всё"

Учитывая, что подробности про условия захоронений папирусов (архивов и погребальных) в этой теме писал я, обвинить в незнании и не понимании вы можете только себя
И в данном случае это вы изворачиваетесь и придумываете отмазки

Сообщение от Vadag

Тексты на латыни они переписывали, а вот художественные приемы не сохранили. Более того, похоже, мастер XIII не имел доступа к иконе VI века

Чтобы переписать текст, много ума не надо. Чтобы писать талантливо, надо иметь талант и, соответственно, условия для его развития и раскрытия. Чтобы развивать или хотя бы копировать художественные приемы, должна быть художественная школа, передача знаний от учителя к ученику. В эпохи кризисов по вполне понятным причинам нет условий для школ. По вашему, мастер взглянул на икону и сразу понял, как сделать так или даже лучше?
К тому же писались эти иконы действительно в разных местах, между прочим

Сообщение от Vadag

Уровень художников абсолютно не сравним. Посмотрите на прорисовку лиц хотя бы

Специально пояснил, что пергамент очень старый, изображение плохого качества. Возьмите изучите с лупой, увидите сохранившиеся следы более детальной прорисовки
И к тому же тут влияние разной технологии нанесения изображения и разных размеров (пергамент гораздо меньше)

Сообщение от Vadag

Глаза асимметричные и кривые

Это и есть художественный прием. Насчет кривых неверно
Вот что пишут искусствоведы:

Чтобы избежать застылости выражения, художник намеренно использует асимметрию. Поскольку ассимметрия касается не только разлета бровей и несколько набок спадающей бороды - черт, которые несомненно придают образу большую живость, - в изображении начинает отчетливо прослеживаться принцип "обратной перспективы", характерной для классической иконописи. При помощи обратной перспективы художник пытается показать людей и предметы одновременно с нескольких сторон, как если бы зритель обходил их вокруг. Таким образом, масштабы как бы задаются самим рассматриваемым объектом, а не человеком, смотрящим на него. В результате применения обратной перспективы предметы при удалении увеличиваются... При изображении лика Христа желание художника показать Спасителя с нескольких точек одновременно приводит к тому, что одна сторона (обычно это правая по отношению к смотрящему) пишется шире, чем другая (левая), чтобы хотя бы отчасти дать вид сбоку. Да и волосы на голове изображаются так, чтобы по правой стороне можно было догадаться, как они спадают на спину

А вот что пишут богословы:

Одна сторона лица символизирует что Бог есть Любовь,другая,что он Грозный

Сообщение от Vadag

Посмотрите на портреты из Фаюма и устыдитесь. Только я, в отличие от вас, не буду писать о Вашей невежественности

Если бы вы знали фаюмский портрет, вы бы привели этот, который в художественной традиции связывают с Пантократором

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Футынутов, На фреске из Геркуланума увидел тлько кривое изображение кистей. Длинное туловище по отношению к ногам вполне вписыватся в рамки нормальных человеческих пропорций. Что-нибудь еще?
Плечо у Галатеи достаточно длинное. Обратите внмание, как идет левая рука женщины на кентавре справа. Наличие горизонта не есть процесс передачи перспективы. + я не утверждал, что фреска из Геркуланума - современница Рафаэля. Я к тому, что и у Рафаэля есть работы, в которых можно найти огрехи в перспективе и анатомии. Но вот что автор жил лет за 100 до него, вполне возможно.
+ еще посмотрите на работы мастеров проторенессанса и повторите свою мысль о перспективе и анатомии.

Какие еще кисти и какое еще туловище. Там с мужской фигурой полная катастрофа. Голова и правая рука неестественно вывернуты. А мускулатура вообще условна - посмотрите, как великолепно она выписана у Рафаэля, и это не гениальность, а абсолютно иной уровень школы и ремесла.
Горизонт сам по себе не говорит о наличие перспективы, а вот то, как он изображен, и то, что на геркуланумской фреске его нет (равно как и вообще заднего фона - что крайне нехарактерно как для Ренессанса, так и для Проторенессанса) - говорит о многом.
Впрочем, ура, значит, фреска все-таки не современница. Большое вам мерси.
Что касается Проторенессанса - да, перспектива там только появлялась, и рисовали не то чтоб очень правдоподобно. Только, увы, больше с античной живописью их ничего не роднит.


Что, очень похоже? Прямо-таки один в один?
(особенно, надо полагать, одежды...)
Но, если честно, я не очень понимаю, почему вы вообще вспомнили про Рафаэля и прочее Возрождение. Есть куда более подходящие персонажи для сравнения. Например, вот:

Значит ли это, что в 1808 году в разгаре была античность?
А теперь о главном. Причем тут вообще живопись? Почему вы не вспоминаете о скульптуре, это ведь куда более показательно. Античная скульптура - натуральные шедевры. Никакого сомнения, что в средневековье все было куда хуже. А потом стало не хуже, а то и лучше.
А потом - совсем беда.

И этот жуткий оловянный солдатик - не случаен. Сейчас единицы - в лучшем случае - владеют ремеслом скульптора на уровне XIX века. Сейчас единицы владеют академическим рисунком на уровне XIX века. Знаменитый ныне салонный художник Шилов владеет ремеслом в 115 раз хуже знаменитого сто лет назад салонного художника Бугро.
И если бы это относилось только к изобразительным искусствам. Ни один современный композитор не владеет контрапунктом на уровне композитора XVIII века. Когда-то - еще при Бетховене - композитор, сочиняя концерт для какого-нибудь солирующего инструмента, оставлял места для импровизации, так называемые каденции. Тогда это было нормально. Сейчас ни один академический музыкант не сможет на сцене сымпровизировать. Играют по заранее написанным нотам.
И так далее.
Почему вы не хотите обратить внимание на современность и сделать выводы? Почему вы не хотите заметить очевидный любому непредубежденному наблюдателю факт, что искусство - даже на уровне ремесленных навыков - периодически перестает развиваться по вертикали вверх?

[(KROT)]

Сообщение от onacle

Кто Вам наговорил таких глупостей.
Все можно элеменарно проверить
Боятся однако.

Вам только что объяснили, что все проверялось и получен отрицательный результат http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...postcount=1373

Так что хоть вы голым выйдете на Красную площадь, а результат никак не поменять

а) Геркуланский папирус - 3 в. до н.э.
б) Иллахунские папирусы - 19 в. до н.э.

Кстати, в Иллахуне вулканов нет и не было.

Добавим к этому:

1. Нетронутую гробницу Ка, где нашли погребальный папирус Ка
2. Нетронутую гробницу Хатнофер, где нашли погребальный папирус Хатнофер
3. Нетронутое захоронение Месеха, где нашли архив Хеканахта
4. Нетронутую гробницу Иуфаа, где чехи нашли фрагменты папирусов
5. Нетронутую гробницу в Гебелейне, где нашли архив Гебелейна
6. Папирусный архив Хенткаус
7. Иллахунский архив папирусов, найденный Флиндерсом Петри в подвальном блоке, сверху все замуровано битым камнем от развалин
8. Открытую в 2006 г. замурованную гробницу KV63, где также нашли папирусы
9. Гробницу Уйя и Туйя с погребальным папирусом, вход в которую был завален известняком со времен Рамессидов
10. Гробницу Майрхерпри, которая после мелкого воровства была замурована во времена Рамессидов
11. Оксиринхские папирусы, замурованные под толстым слоем мусора
12. Архив Борхардта, который никак не дезавуировать контрабандой бюста Нефертити
13. Первый aрхив из Элефантины (VI династия)
и прочая, и прочая, и прочая

Итак, древнеегипетские папирусы подлинные и доказывают древность египетской цивилизации

[(KROT)]

Сообщение от Соло

Объясняю. Ваня царствовал с 10 по 20 год, Петя с 20 по 25 год. Забываем про Петю и заявляем, что это один только Ваня царствовал с 10 по 25 год. Где хронологический сдвиг?

Прекрасно! Тогда как уместить официальную историю из трех тысяч лет в 600 лет у Фоменко? Ведь при "объединении" соседних правителей история не укорачивается, как в НХ

Сообщение от Соло

Я подумала, что вы уже большой мальчик, сами найдете, если есть интерес

Тогда уж поверьте. Я читал списки литературы в разных фоменковских книгах, но не нашел ничего по эпиграфике

Сообщение от Соло

Довольно часто в одном и то же государстве использовались разные системы летосчислений. Вы, вроде бы, сами приводили этот аргумент, говоря о Руси. Так как же в таком случае выяснить, какой именно системой воспользовался купец (завоеватель, путешественник)? Думаю, что ошибки тут вполне возможны

Нет. В одном государстве пользовались одной системой, иначе бы возникла путаница.
Во-первых, Русь, как известно, раскололась на несколько княжеств, которые фактически стали отдельными государствами
Во-вторых, отличия между эрами были исключительно в дате начала года. Одни считали, что новый год начинается в марте, а другие что в сентябре.
После объединения Руси вокруг Москвы с этим разнобоем покончили.

[Соло]

Сообщение от (KROT)

Таким образом, перефразируя ваши слова: "Велесовой книги нет"

Хорошо, пусть будет по вашему. Нет ВК. Но тогда нет ПВЛ, которая есть копия чего-то там более старого (по утверждениям ТИ, кстати). Не факт, что переписывая, ее не переделали.
Много у вас тогда остается источников, если мы ко всем будем подходить с такими мерками? Ноль.

Сообщение от (KROT)

Происхождение книги неизвестно. Когда в 20-е годы ее оригинал хотели обследовать специалисты, им не разрешили.

Значит оригинал был и традиционным историкам об этом было известно? Хотели бы, обследовали. Вероятно, не очень хотели.

Сообщение от (KROT)

Wally уже говорил про "уровень значимости"

Не стоит чрезмерно доверять наукообразию Wally. Погрешность есть у всех методов, кого-то она устраивает, кого-то нет, а кто вообще не видит иного способа как бы привязаться хоть к чему то.

Сообщение от (KROT)

Что же, предлагаете считать, что был не один Петр Первый, а три?

Я предлагаю думать самому, а не слушать с открытым ртом всяческих липовых авторитетов. С Петром 1 тоже все не так просто.

Сообщение от (KROT)

как Екатерина Первая

Помнится, выше вы указывали только вторую.

Сообщение от (KROT)

Я привел для примера не пляж, а песок,

Я уже поняла, для вас что пляж, что песок - разницы нет. Ведь видите же сами, что по крайней мере второй раз за этот пост лажанулись, ну хоть бы честно признали неправоту, типа описка, случайно. Я бы поняла. Но вот то, что вы настаиваете - это показательно. Это тип характера, при котором его владелец, даже понимая, что совершенно неправ, физически неспособен признать собственную неправоту. Вероятно, именно поэтому, вы сторонник ТИ

Сообщение от (KROT)

Очень-очень глубокие, десятки метров. Потому что на глубине трех-пяти метров воды как раз нет

Но как раз там, на этой замечательной глубине в 3-5 метров, и находят захоронения фараонов, так? И во всей пустыне везде колодцы находятся на глубине именно десятки метров, не меньше. Главное, интересно, как его выкопать - то еще и при том уровне техники и проиводства? Вы лично пробовали сами хоть что-то копать глубже метра? Сомневаюсь, честно скажу. Иначе бы сразу поняли всю глупость сказанного.

Сообщение от (KROT)

Вы будете утверждать, что при разливе Нила заливало полностью всю долину?
Кстати, вы знаете, как определяются границы долины Нила?

Вы мне хотите доказать в данном случае что? Что пирамиды находятся в окружении песка? Не получится, ибо я их видела, а вот вы - не знаю, но сильно в этом сомневаюсь. И почву видела. Не песок.
Потому египтяне и жили в долине Нила, что вода реки позволяла там жить. Дело не только в разливах Нила, хотя они были огромными. А еще и в самом факте близости к реке - ближайшие к реке почвы содержат воду, позволяющую развиваться растениям, а следовательно, становятся пригодными для человеческого обитания.
Следовательно, никаких десятков метров для колодца там не было и быть не могло. Вода находилась гораздо выше, а иначе бы люди там не жили. Это в середине Сахары - возможно, да, подземные воды там находятся примерно на таких глубинах, но только никто там колодцев не копает. Их физически и чисто технически не выкопать на такую глубину. Копают колодцы в оазисах, т.е. именно там, где подземные воды подходят близко к поверхности земли.
Могли бы сами догадаться, а не ждать объяснений. Для этого нужны всего лишь мозги и некоторая самостоятельность мышления.
Вы меня разочаровываете.

Сообщение от (KROT)

Пирамиды - своеобразные "памятники" фараонам, свидетельствующие об их мощи и влиянии

Ваша версия? Не удивлюсь. И вас ничуть не смущает тот факт, что на строительство собственной гробницы фараон тратит несколько лет, а для постройки черт знает чего и зачем - десятки лет? Прикольно. А еще обижаетесь на критиков ТИ.

[Tayna]

Сообщение от Соло

Многие из находок Саккары имеют на поверхности выцарапанные символы с именами правителей самого раннего периода египетской истории – от преддинастических царей до первых фараонов. Судя по примитивному письму, трудно представить, что эти надписи были сделаны тем же мастеровым-виртуозом, который создал эти изящные образцы

Надписи делали писцы на примитивном языке, самом раннем варианте древнеегипетского. А виртуоз-мастеровой был скорее всего неграмотен... как и многие мастеровые в средние века

Сообщение от Соло

Попробуйте. Или хотя бы поинтересуйтесь этой возможностью у инженеров, технологов и пр. Заодно учтите и иные факторы, связанные с технологией строительства пирамид (и иных мегалитических объектов), например, уникальная толщина зазора между блоками, удивительно малая погрешность при угле наклона граней и пр

Наши знания о строительстве пирамид пока слабые, однако

В исторических источниках и иерографических надписях сохранились некоторые данные, которые дают возможность приблизительно представить ход строительства пирамид.

Пирамида должна была находиться западнее города живых, так как место встречи умершего с богом Ра был заход солнца, т.е. запад. Пирамида должна была стоять неподалёку от Нила, так как материалы частично доставляли к строительной площадке по воде. Грунт под пирамиду должен был быть прочным. И пирамида не могла находиться слишком далеко от столицы, потому что фараон наблюдал сам за её строительством.

С начало с выбранной площадки удаляли слой песка и в каменной основе строили подземные сооружения. Прямоугольник, на котором должна была стоять пирамида, обносили водоустойчивым валом из песка и камней. В скальном грунте пробивали сеть небольших каналов, которые наполняли водой. Уровень воды отмечался на стенках каналов, затем воду спускали. Потом удаляли все неровности, находившиеся выше этих отметок, и каналы засыпали. Оставалась строго горизонтальная поверхность – основание пирамиды.
Юго-восточный угол пирамиды Хеопса получился всего на 2 см. выше северо-западного.
Чтобы найти направление на север (компаса ещё не было), примерно в центре строительной площадки возводили круглую стенку в рост человека с ровной горизонтальной верхней линией. В середине огороженного круга жрец ожидал появления Венеры. Место, где она восходила над стенкой отмечалось на стене, то же самое делали на месте её заката. Линии, проведённые от этих двух точек к центру круга, образовывали угол, биссектриса которого указывала точное направление на север. Для верности результат сверялся по другим звёздам. Метод был очень точный – северная грань пирамиды Хеопса отклоняется от направления на север лишь на 1/30 часть градуса.

Далее размечался квадрат, служивший основанием будущей пирамиды. Для этого использовалась специальная верёвка.
После этого устраивался праздник.

Тем временем в каменоломнях по чертежам вырубали из каменного монолита блоки определённого размера. Большинство их имели длину 1,3 м и весили 2,5 т. Но были блоки и весом по 200т. Египтяне использовали пилы, зубила, буравы из меди (изделия из железа ещё не делали). Пользовались они так же твёрдыми долеритовыми шарами, которые привозили с восточного берега Красного моря.

Чтобы расколоть особенно твёрдый камень существовало два способа:

1. Вдоль намеченной линии в скале высверливали отверстия, забивали в них деревянные клинья и заливали их водой. Дерево набухало и раскалывало камень.

2. Вдоль намеченной линии на скале разводили огонь. После того, как камень раскалился, пламя быстро заливали водой. В камне по линии образовывалась трещина.
После того, как каменный блок вырубали из скалы, его помечали, взваливали на «сани» и волокли на строительную площадку. Чтобы уменьшить трение при втаскивании дорога поливалась водой.

Многотонный саркофаг ставили на гору песка, потом песок выгребали из-под саркофага, и он сам опускался на нужное место.

Самое трудное и опасное – это подъём каменных блоков с поверхности земли на очередную платформу пирамиды. Для того делали огромные насыпи, укрепляя их деревом и известковым цементом. Блок за блоком росла ступенчатая пирамида. После того, как строители завершали все основные работы, ступени закладывались каменной смесью. Под конец пирамиду облицовывали белым известняком, который привозили из Туры. Плиты тщательно шлифовали и полировали так, что все вместе они составляли гладкую и блестящую как зеркало поверхность

[Соло]

Сообщение от Wally

если Вы хотите, чтобы Вам помогали разбираться

Я бы этого очень хотела, честно. Да вот боюсь, некому. Похоже, кое-кто из помогающих разбирается в проблеме История еще меньше меня.

Сообщение от Wally

После чтения писаний Фоменко мне иногда хотелось дать ему по физиономии, больно.

Да, вполне понимаю. У меня многие его пассажи вызывают только усмешку, не более. А вот трактовка истории России ТИ довольно часто вызывает именно такую реакцию, о которой вы говорите.

Сообщение от Wally

Во-вторых, я считаю это крайне безнравственно делать то, что он делает - оболванивать читателя и распостранять ложь и неуважение к образованию, зарабатывая на этом.

И в этом я с вами согласна. Вот только от ФиН я вижу много меньший вред, а если честно - то только пользу (он хотя бы интерес к истории у населения вызывает), чем тот настоящий вред, который приносят ТИ, особенно в сфере образования подрастающего поколения. Даже смешно сравнивать тиражи учебников и наукообразных книг ТИ с гороховыми тиражами ФиН и ему подобных.

Сообщение от Wally

Если Вы оскорбляетесь от того, что кто-то посмел без должного пиетета писать о Вашем вожделенном гуру

Какой уж тут пиетет, когда отсутствует элементарная культура. Даже если и гуру никакого нет.

Сообщение от Wally

Это, увы, от недостатка образования у Вас и большинства фоменковых читателей.... да и общего незнания предмета.

Вполне достойный вас аргумент.

Сообщение от Wally

Статьи, которые я предложил Вам прочитать, написаны кандидатом и доктором физ-мат наук.

Здесь, я я по сценарию должна присесть от потрясения?

Сообщение от Wally

Вот попробуйте прежде думать чем писать чушь. Способ производства не определяет этнос, хотя и может быть связан. Русские были земледельцами, что же рыбаки-поморы перестали быть русскими? Царь-батюшка и бояре его тоже вроде не пахали...

Глубина ваших познаний в этногенезе просто потрясает. Да, с вами о науке точно не поговоришь. Говорили, что с Гумилевым знакомы были, а сами даже работ его не читали.
Хотя...не удивлюсь...вполне вероятно, что не дошло до вас...умение мыслить и понимать, к сожалению, не всем дано, бывает, что и научные работники им похвастать не могут....

[Соло]

Сообщение от Tayna

Надписи делали писцы на примитивном языке, самом раннем варианте древнеегипетского. А виртуоз-мастеровой был скорее всего неграмотен... как и многие мастеровые в средние века

Зайдите по ссылке, откуда я привела эту цитату, тогда не будете писать невпопад.

забивали в них деревянные клинья и заливали их водой. Дерево набухало и раскалывало камень

Одна проблема - откуда в Египте деревья?
И если бы проблема была в том, чтобы расколоть. Его еще и обтесать надо. О блоки пирамид еще и после того, как их сложили в пирамиду, отшлифовали! Да и загадка цилиндрических отверстий в блоках не решена. Особенно большого диаметра.
Всё см. в ссылке.

[Соло]

Сообщение от (KROT)

Прекрасно! Тогда как уместить официальную историю из трех тысяч лет в 600 лет у Фоменко?

Не знаю, подумайте сами, меня эти идеи Фоменко мало интересуют.

Сообщение от (KROT)

Тогда уж поверьте. Я читал списки литературы в разных фоменковских книгах, но не нашел ничего по эпиграфике

Верю. Но это ни о чем не говорит.
Есть другие авторы, несогласные с ТИ, которые ориентируются именно на эпиграфику. Или вас только ФиН интересует?

Сообщение от (KROT)

Нет. В одном государстве пользовались одной системой, иначе бы возникла путаница.
Во-первых, Русь, как известно, раскололась на несколько княжеств, которые фактически стали отдельными государствами
Во-вторых, отличия между эрами были исключительно в дате начала года. Одни считали, что новый год начинается в марте, а другие что в сентябре.
После объединения Руси вокруг Москвы с этим разнобоем покончили.

Обалдеть. Нет и всё. Честно, даже комментировать не хочется. Что-то мне кажется, что это бесполезно. Мне кажется, что на Руси просто обязаны были применять разные даты летоисчисления, особенно в определенные периоды истории.
А когда это Русть единая раскололась?

[Tayna]

Сообщение от Соло

Зайдите по ссылке, откуда я привела эту цитату, тогда не будете писать невпопад

А, ну да http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_2.htm

На снимках вверху: сфера из гранита (Саккара, III династия, Каирский музей), чаша из кальцита (III династия), ваза из кальцита (III династия, Британский музей)

Третья династия. Все знают, что Саккара это некрополи Третьей Династии.

Древнейшие документы на древнеегипетском языке датированы временем правления первой династии. В основном это каменные плиты, покрытые иероглифами, которые представляют собой словесно-слоговые письмена с элементами пиктографического письма. А вот деловая документация использовала особую скоропись, которая стала называться иератической. Название это она получила после правления пятой династии, когда появились подобные записи на папирусе.

История древнеегипетского языка условно поделена на три периода. В тридцать втором - двадцать втором веках до нашей эры был древнейший, староегипетский язык

Итак, Саккара... словесно-слоговое письмо... самая ранняя примитивная стадия развития староегипетского... вся страна неграмотна... умеют писать только писцы... даже спустя 4 тысячи лет, уже в наше средневековье, многие мастеровые не умели писать...

Перечитай четыре раза, чтобы не отвечать невпопад

[Соло]

Сообщение от (KROT)

Старшие берестяные грамоты из числа обнаруженных ныне относятся к первой половине — середине XI века. Однако в Новгороде было найдено два костяных писала, которые датируются по археологическим данным временем до крещения Руси: одно — 953-957 годами, а другое — 972-989 годами

Разница 100-150 лет, известно, какие изменения могут произойти в языке за этот период, потому и сравнение возможно

Но главное даже не в этом. Существуют законы лингвистики, которые нарушены в ВК:

Мнение о фальсификации ВК основано не на странности или исключительности форм (которые, тем не менее, загадочным образом исчезли уже через сто лет), а на сочетании в тексте разновременных языковых фактов, которые не могли сосуществовать ни в одном реальном славянском языке, по крайней мере в языке восточнославянской группы, на отражение которого претендует ВК.
Анализ ВК свидетельствует, что язык, которым она написана, не мог существовать. Нет такого языка, который не имел бы устойчивой фонетической системы, единых правил грамматики, так нарушал бы хорошо изученные закономерности развития всех славянских языков

Значит, ко времени создания ВК приближаются только 2 костяных писала, так? Вряд ли там было много теста, это раз. Во-вторых, вполне может быть использован иной диалект. В-третьи, и самое главное - при полном отсутствии (2 писала это слишком мало для столь глобальных выводов) образцов текста как можно делать выводы о законах развития славянского языка? Основываться на предположениях? Или за пример брать иные языки, не славянские? Других вариантов нет. А оба из них натянуты, и о законах речи идти не может.
Вы что на самом деле уверены, что наша лингвистика не имеет проблем? Да у нее те же проблемы, что и у ТИ - одна бацилла, мешающая развиваться. В итоге это не наука, а смех. Что-то разумное лингвистика может говорит о времени, где есть много точно датированных памятников. А в случае с ВК - извините....
----------
Чтобы вы поняли - на подлинности ВК не настаиваю. Но аргументы против подлинности - смехотворны. Моя личная точка зрения - что очень может быть и подлинная, и именно потому, что уж очень ее содержание не копирует никакой источник. Чисто психологически очень похоже, что писал именно жрец и писал то, что сам понимал. Потом, она во многом перекликается с народным фольклором - боги славянские, календарь славянский и пр. Но повторю, это лично мое мнение. Никого не убеждаю.

[Соло]

Сообщение от Tayna

Перечитай четыре раза, чтобы не отвечать невпопад

При чем тут письмо и какие-то там династии, когда речь шла о технологиях? Иметь высочайшие технологии, требующие точнейших расчетов и соответственно высочайшей образованности, и быть безграмотными? Как вы себе это представляете?
Вам не кажется, что уже пора включать голову, повторять может и магнитофон....

[Tayna]

Сообщение от Соло

Одна проблема - откуда в Египте деревья?

В нильской долине росли нильская акация, сикамор античный, тамариски, финиковая и кокосовая пальма, гранатовое дерево...

ПыС. Учицца, учицца и учицца!

[Tayna]

Сообщение от onacle

А о чем говорил elcano два года назад можно почитать и здесьhttp://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?p=14205

Я нашла именно эту ссылку и цитаты взяла оттуда... повторю эти цитаты еще раз...

качество бумаги Ландолина ГОРАЗДО ХУЖЕ, чем в древнем Египте, на поверхности МНОГО ПЯТЕН, которых никогда не бывает на папирусах из египетских гробниц
Еще есть инфа про какую-то бумагу из района озера Трасимена (которое между Умбрией и Тосканой, далеко от Сицилии!), но "она БЫЛА БОЛЕЕ ГИБКОЙ, чем древняя египетская бумага". И Трасимена очень далеко от Сиракуз!
Тоже несовпадуха по всем пунктам.

Короче, нет ничего похожего на настоящий папирус, как в Египте.
Поэтому повторяю вопрос (в третий раз):
3) Где на Сицилии настоящий папирус, идентичность которого египетскому установлена однозначными (физ-хим) методами, а естественнонаучными методами установлена дата 18 век?
Штампик, подпись и печать лаборатории

Сообщение от onacle

А если надо найдем и химию хотя лженаука ТИ

Мы очень ждем твоей химии! Ведь по твоей ссылке лежат слова, что бумага Ландолины не похожа на настоящий папирус

Сообщение от onacle

С суданским папирусом Х. Рагаба предлагаю Вам разобраться самой, разберетесь доложите

Разберись и доложи с папирусами Льюиса, Ignace H.M. Hendriks и других исследователей. Они делают что-то очень похожее на египетский папирус, а у Коррадо Базили со своим сиракузским пока не очень получается

Сообщение от onacle

Вас устроят Геркуланские папирусы

С Геркуланскими только что разоблачен твой обман, они не 18 века

Сообщение от onacle

Еще раз повторяю, в Египте никогда не было водного растения из которого можно было бы сделать бумагу

А я в четвертый раз повторяю вопросы:
1) Из какого растения в Египте делали бумагу ("листы", "свитки"), на которой писали Египтяне
2) Где образцы этой "бумаги", в каких запечатанных гробницах
3) Почему эта бумага и все что с ней связано обозначалась иероглифами, в которые входит значок папируса

[(KROT)]

Сообщение от Соло

Значит, ко времени создания ВК приближаются только 2 костяных писала, так? Вряд ли там было много теста, это раз...

Эти слова доказывают вашу полную неграмотность в изучаемом вопросе.
Неграмотность настолько вопиющую, что ей соответствуют ошибки в таблице умножения
Ну какой может быть текст на костяных писалах?
Писала - это заостренные стержни, использовавшиеся для письма.
Наличие писал свидетельствует о том, что в Новгороде уже писали многие, была грамотность. В этом контексте они и упомянуты. А вы что подумали?

И с таким уровнем знаний вы "судите" о том, нарушает или нет текст Велесовой книги законы лингвистики

Сообщение от Соло

Основываться на предположениях? Или за пример брать иные языки, не славянские? Других вариантов нет. А оба из них натянуты, и о законах речи идти не может

Вы опять не видите, в чем состоит главный аргумент

Анализ ВК свидетельствует, что язык, которым она написана, не мог существовать. Нет такого языка, который не имел бы устойчивой фонетической системы, единых правил грамматики,

Это главный аргумент, а аргумент о нарушениях эволюции языка - вспомогательный

Но и со вторым аргументом шутить не следует.
Существуют общие закономерности развития индоевропейских языков и конкретные закономерности того типа, к которому относится восточнославянский. Эти закономерности носят всеобщий характер.

Для справки:

общая лингвистика: изучает общие (статистически преобладающие) черты всех языков как эмпирически (индуктивно), так и дедуктивно, исследуя общие тенденции функционирования языка, разрабатывая методы его анализа и давая определение лингвистических понятий. Частью общей лингвистики является лингвистическая типология, сопоставляющая разные языки безотносительно к степени их родства и делающая выводы о Языке вообще. Она выявляет и формулирует языковые универсалии, то есть гипотезы, выполняющиеся для большинства описанных языков мира;
частную лингвистику: изучает отдельный язык, группу родственных языков или пару контактирующих языков. В ней выделяются разделы либо по отдельному языку (например, русистика, японистика), либо по группе родственных языков (например, славистика, романистика, тюркология), либо по культурному ареалу, в который входят географически и/или типологически близкие языки (например, балканистика, кавказоведение)

Сообщение от Соло

Нет ВК. Но тогда нет ПВЛ, которая есть копия чего-то там более старого

А вы не видите разницы? У Лаврентьевского списка ПВЛ 1377 года был более старый прототип, в исчезновении которого нет ничего странного (ибо, во-первых, 700 лет прошло, а во-вторых деревянные города, пожары)
При этом - ПВЛ палеографически и лингвистически безупречна
История списка ПВЛ (где он находился эти сотни лет) нам приблизительно известна
Кроме того, ПВЛ известна в нескольких списках, в чем-то повторяющих, а в чем-то отличающихся, что позволяет исследовать какие редактирования вносились при переписывании

А Оригинал ВК исчез 60 лет назад без всяких пожаров. До исчезновения его не фотографировали (хотя была возможность), даже не пересчитали таблички.
При этом текст ВК имеет следы грубых лингвистических подделок, и оказалось, что его на лету переделывали при публикации
История ВК (где она находилась тысячу лет) абсолютно неизвестна. Подозрительно, что князья то ли Куракины, то ли не Куракины, якобы владевшие ей до 1920 года, никому ее не показывали и не рассказывали о ней. Даже если семья князя была уничтожена, подозрительно, что среди родственников-эмигрантов не нашелся никто, кто хотя бы слышал об этих табличках

Поэтому ПВЛ (в нескольких экземплярах) - есть, а ВК (ни одного достоверного экземпляра) - нет

Сообщение от Соло

Не знаю, подумайте сами, меня эти идеи Фоменко мало интересуют

Тогда что вы делаете в теме о новой хронологии Фоменко? Откройте тему о древности славянской цивилизации, о Велесовой книге.
Ибо описываемая в ВК древность праславян и их языка, скажем прямо - противоречит хронологии Фоменко, у которого ранее 9 века письменной истории в мире нет, а далее идут страшные искажения

Сообщение от Соло

несогласные с ТИ, которые ориентируются именно на эпиграфику

только на нумизматику, и их тоже опровергли

Сообщение от Соло

Хотели бы, обследовали. Вероятно, не очень хотели

Вам же цитату давали. Брюссельские ученые хотели исследовать, но хозяин дощечек Изенбек не разрешил. Разве не странно?

Сообщение от Соло

Не стоит чрезмерно доверять наукообразию Wally

Математически опровергните оценки уровня значимости статметодов Фоменко в работе А.Андреева

Сообщение от Соло

А когда это Русть единая раскололась?

Еще Владимир Святославович выделил многочисленным сыновьям уделы, затем Ярослав Мудрый поступил аналогично. Уделы быстро превратились в княжества, которые боролись за верховную власть. Затем верховная власть (Киевская) настолько ослабла, что княжества фактически стали отдельными государствами. Особенно Новгородская феодальная республика. И возвышение Владимирского княжества уже при монголах шло с большим скрипом, пока наконец Москва окончательно не победила Тверь, покончила с Рязанским княжеством и т.п. Но это был уже 15-й век

Сообщение от Соло

Помнится, выше вы указывали только вторую

Помнится, я называл только имя - Екатерина, и век - 18-й. А вы сразу только вторую вспомнили? Первая в том же веке была. В школу на второй год

Сообщение от Соло

второй раз за этот пост лажанулись, ну хоть бы честно признали неправоту, типа описка, случайно

В чем лажанулся? Где описка? Я спросил были ли вы на пляже после дождя. Песок промокает только сверху. Все ясно. Никаких противоречий.

Или вы считаете, что песок на пляже промокает чуть-чуть, а песок в Абусире после короткого дождя промокает на три метра вглубь?

Приведенный мной пример абсолютно корректен, главное в нем - песок, а не пляж.

Что еще неясно? Надо еще разжевывать?

Сообщение от Соло

Вероятно, именно поэтому, вы сторонник ТИ

Я не сторонник ТИ, я сторонник науки и научных методов исследования

Сообщение от Соло

Главное, интересно, как его выкопать - то еще и при том уровне техники и проиводства? Вы лично пробовали

А вы лично понимаете, что бывают колодцы несколько метров непосредственно у реки, где близко грунтовые воды, а бывают артезианские колодцы в пустыне?

Многие старинные колодцы имеют глубину 100 м и более (самый глубокий колодец в мире находится в Каракумах, его глубина 270 м!)

Видите, даже уровень техники Средней Азии позапозапрошлого века позволял копать такие глубокие колодцы

Сообщение от Соло

Следовательно, никаких десятков метров для колодца там не было и быть не могло

Могло. См. выше.
Но напоминаю вам: вы подняли вопрос о колодцах в пустыне вообще, а не о "древнеегипетских колодцах". Я ничего про древнеегипетские колодцы не говорил, это в данном случае оффтоп:

Очень-очень глубокие, десятки метров

если вас так интересуют именно древнеегипетские колодцы, обратитесь к специальной литературе

Еще в Древнем Египте для получения подземных вод строились достаточно глубокие колодцы, оборудованные простейшими механизмами для подачи воды; при этом использовались гончарные, деревянные, а также металлические (медные и свинцовые) трубы

Сообщение от Соло

Но как раз там, на этой замечательной глубине в 3-5 метров, и находят захоронения фараонов, так?

1. Мы обсуждали припирамидный храм, занесенный песком, а не захоронения фараонов
2. Самые распространенные захоронения - это скальные гробницы - они вырублены в скалах, с глубокими шахтами (тоже, кстати, очень длинными). Каменные гробницы встречаются реже.
3. Храмы не всегда были связаны с захоронениями.

Сообщение от Соло

Их физически и чисто технически не выкопать на такую глубину

.
Можно и выкопать, если проблемы с водой. См. пример с Каракумами

Сообщение от Соло

Копают колодцы в оазисах, т.е. именно там, где подземные воды подходят близко к поверхности земли. Могли бы сами догадаться, а не ждать объяснений

Копают колодцы не там, где близко подземные воды, а там где есть потребность в колодце. Иногда это и пустыня. Каракумский колодец глубиной 270 м расположен отнюдь не в оазисе.
Я в этой теме уже объяснял Джеру про подземные воды (вместе с Wally). Там еще и про водоносные горизонты было, ознакомьтесь.
К сведению: обсуждаемый припирамидный храм расположен не в оазисе

Сообщение от Соло

Ваша версия?

Нет, не моя. Мнение специалистов.

Сообщение от Соло

Что пирамиды находятся в окружении песка? Не получится, ибо я их видела, а вот вы - не знаю, но сильно в этом сомневаюсь

1. Мы обсуждаем не абстрактные пирамиды, а конкретные храмы - припирамидные храмы около пирамиды Нефериркара
2. Нигде в теме я не писал, что пирамиды сплошь окружены песком. Я писал

Дует ветер и заносит песком развалины
Песчаные бури бывают не каждый день

Вам непонятно? Тогда справка:

96% территории Египта — щебнистые и песчаные пустыни
В апреле-мае, когда из пустыни Сахара примерно в течение 50 дней дует горячий сухой ветер хамсин, нередки песчаные бури
Сфинкса откапывали из песка при династии Птоломеев, при римских императорах и арабских правителях в долине Нила. И в наши дни после долгих песчаных бурь приходится очищать памятник

Вы около Сфинкса были? Вас не удивляет, что его приходится очищать от песка? Бури, бури приносят песок и все засыпают! В том числе припирамидные храмы около пирамиды Нефериркара, которая расположена куда ближе к западной песчаной пустыне, чем Сфинкс (ибо Абусир западнее Гизы)

Если вы все равно не верите, почитайте археолога Вернера, который раскапывал обсуждаемые нами припирамидные храмы:

В соответствии с имеющейся у нас к началу работ рабочей гипотезой, этот комплекс должен был принадлежать супруге фараона Нефериркара - царице Хенткаус. Однако уже первые эпиграфические находки опрокинули все наши предположения. Из песка - и в прямом и переносном смыслах - начинала проступать совершенно новая и неожиданная картина тех событий, которые происходили в середине правления V династии

Кстати, все пирамиды вы видеть не могли, их 118 штук совершенно в разных местах Египта. Вот вам пример, фото пирамиды с припирамидными храмами. Чья она, если вы "все видели"?

Слева - фото храмов после раскопок (где тут оазис? нет никакого оазиса). А до раскопок эти храмы были реально "выше крыши" покрыты трехметровым слоем песка и щебня (как на фото справа).
Заносило эти храмы именно песком, потому что только мелкий песок ветер способен поднять в воздух, но щебенку с большим трудом, хотя щебенка валяется совсем рядом, а песок гораздо дальше - в пустыне.

[onacle]

Сообщение от Wally

Какое обломидзе однако для нашего упрямого спорщика!
Ему уже три года назад все рассказали про папирусы - нет, опять вылезает (правда в другом месте, чтобы по башке не дали наверное) делая вид, что ничего раньше не говорили.
Так и про радиоуглерод - уже и это обсуждали. И как раз именно такие эксперименты проводились. Особенно после туринской плащаницы. Более того, целлюлозный материал не только держали в среде углекислого газа, а даже грели, вплоть до обугливания, и даже в присутствии серебра (может катализует?). Температура, как известно, скорость реакций увеличивает, а?
И вот такой вот Отсос Петрович - никaих статистически значимых эффектов не обнаружено.
Все свободны.
http://digitalcommons.library.arizon...n1_57_58_v.pdf
http://digitalcommons.library.arizon...n1_59_60_v.pdf

Уважаемый Wally, Вы не поняли или сделали вид, что не поняли, о чем я говорю.
Приведенные Вами примеры относятся к «быстрым» процессами не имеющим никакого отношения к процессам, происходящим в течение 50, 100, 200 лет.
Основная аксиома РУ-метода это «отсутствии обмена со средой после "смерти" образца»
Так вот эта аксиома прямо противоречит следующим измерениям:

F. Saupe, O. Strappa, R. Coppens, B. Guillet and R. Jaecy, A possible source of error in 14C dates: volcanic emanations (examples from the Monta Amiata district, provinces of Grosseto and Sienna, Italy), Radiocarbon (1980) V.22, N.2, p.525-531;
ACTRACT.
Wood from regular timbering of a shallow mine in Tuscany gave 14C ages of 5730+-100 years BP, much too old to be attributed to one of the known civilization of Italy. This mine is located in a region of declining volcanic activity, noticeable especially through numerous emanation (natural or incidentally induced by drillings). It was suspected that the analyzed wood had grown in an environment where the normal atmosphere had been diluted by volcanic emanation.
To check this hypothesis, living plants (trees, bushes and reeds) and volcanic emanation have been sampled and their 14C content measured. All present day plants are depleted in 14C, giving a fictitious age different from 0 (1805, 1820, 2540, 4350 BP). Of the gaseous emanation sampled, two have a pressure and show virtually no 14C (>41,000 years BP). Two others have a pressure close to atmospheric, and small amounts of 14C were introduced by atmospheric contamination (22,570 and 30,580 BP).
Дерево от обычного крепежа из неглубокой шахты в Тоскане дало 14C возраст 5730 +-100 лет ВР, слишком старый, чтобы быть отнесенным к одной из известных цивилизации Италии. Эта шахта расположена в области спадающей вулканической активности, которая особенно примечательна из-за многочисленных эманаций (естественных или случайно вызванных сверлением).
Предполагалось, что проанализированное дерево росло в окружающей среде, где нормальная атмосфера была разбавлена вулканической эманацией.

Для объяснения полученного результата в данной работе вынуждены предположить двойное чудо.
А) дерево, само по себе росло не далее, чем за 100 метров от выхода подземного углекислого газа
Б) а затем народ, срубивший и распиливший данное дерево, должен был засунуть его в шахту, где чудесным образом тоже присутствует выход углекислого газа.
Данная чудо-гипотеза требует конкретного экспериментального подтверждения, которого пока никто не привел.
Поэтому я привел пример, какой эксперимент надо провести, чтобы было все ясно и понятно.
Такой эксперимент даст четкий и однозначный ответ верна ли основная Аксиома (или гипотеза) РУ-метода.( «отсутствии обмена со средой после "смерти" образца»)
А пока будем считать, что данный эксперимент поставил под большое сомнение основу РУ-метода.
И соответственно все РУ-данные для образцов из районов вулканической активности за реальность принимать не стоит.

[onacle]

Уважаемая Tayna, Вы не знаете случайно, почему каждый видит именно то, что хочет видеть?

Landolina und Politi haben den Versuch gemacht, aus dem syrakusischen Papyrus Papier zu fertigen, und es ist so vollkommen gelungen, daß sich die Papyrusblätter von Syrakus von den ägyptischen nur durch die frischere Farbe unterscheiden.
Landolina и Politi сделали попытку сделать бумагу из сиракузского папируса, и это вполне удалось настолько, что листы папируса из Сиракуз отличаются от египетских только более свежим цветом.
http://gutenberg.spiegel.de/gregorov...t/wand32e1.htm

Это Вам для разнообразия от Ф. Грегоровиуса.
Так что дерзайте, ищите древнеегипетский папирус!

[onacle]

Сообщение от KROT

Итак, древнеегипетские папирусы подлинные и доказывают древность египетской цивилизации
6. Папирусный архив Хенткаус

А вот что пишут чехи

Из огромного числа археологических и эпиграфических находок, сделанных в ходе раскопок пирамидного комплекса Хенткаус, здесь могут быть упомянуты лишь наиболее важные. Самыми многочисленными из них были фрагменты рельефов (порой даже целые блоки, покрытые рельефами), надписи, оставленные строителями, оттиски глиняных печатей, украшения из фаянса, керамика, каменные сосуды, орудия труда и т. п. Однако с исторической точки зрения наиболее цепным следует считать обнаружение папирусного архива, состоящего примерно из 200 фрагментов, эти документы содержат кроме всего прочего точные данные относительно не сохранившейся ныне архитектуры храма. Стратифицированные находки оттисков печатей дают возможность восстановить как хронологию, так и этапы функционирования храма. Так, например, мы можем узнать из них, что отправление заупокойного культа в храме было прервано в период правления VI династии, при Пепи I. Другие данные заставляют предположить, что вскоре после этого, в конце Старого царства или в начале I Переходного периода, гробница была ограблена. В начале Среднего царства культ Хенткаус, вероятно, пережил кратковременное повреждение, однако к концу Нового царства начинается постепенное разрушение самого пирамидного комплекса. Более того, принадлежащая ему территория начинает использоваться как кладбище, где жители близлежащих селений погребались в простых деревянных саркофагах антропоморфной формы.
http://www.ice-nut.ru/egypt/egypt13606.htm

С чехами у Вас уважаемый полный пролет, давайте пример найденных папирусов за последние 50 лет.
Или кроме чехов больше нет примеров, вот беда, испарились за последние 50 лет совсем,
папирусы из Египта.

[(KROT)]

Сообщение от onacle

А вот что пишут чехи
С чехами у Вас уважаемый полный пролет

Это называется "пролет"? Это у вас "полный пролет".
В вашей цитате названо конкретное время предполагаемых воров: "вскоре после этого, в конце Старого царства или в начале I Переходного периода"
Где в этой цитате ваш 18 век?
Да к 18 веку все эти храмы были засыпаны толстым слоем камней и песка, через который даже муравей не проползет. Вот пожалуйста, цитата:

Добыча строительного материала из этой легко достижимой «каменоломни» привела к тому, что примерно 75% пирамиды и 90% храма оказались разрушенными

И срок указан, когда это случилось

Centuries went by and the abandoned, half-ruined, sanded-up pyramid complex became a convenient quarry from which, as early as the Nineteenth Dynasty; stone was taken for building other tombs not far away (Miroslav Verner, Abusir. p. 104-105)

Папирусный архив сверху завалило камнями, а потом еще и песком занесло.
А Девятнадцатая Династия когда правила? Где Рамзес Второй? Даже по хронологии Фоменко задолго до 18 века.

Вы через несколько метров песка и камней собираетесь подкидывать папирус с помощью телепортации?

Так что у вас опять такой же "пролет", как с засыпанными/замурованными при Рамессидах гробницами Уйя и Майхерпри. И с соседним припирамидным храмом Ранеферефа

Сообщение от onacle

давайте пример найденных папирусов за последние 50 лет

А что это вы так испугались примеров за последние сто лет? Их же там много!
В том числе имеются примеры за последние пять лет, вы читать умеете? Папирусы из гробницы жреца Иуфаа, например.

Сообщение от onacle

6. Папирусный архив

Для чистоты эксперимента вам надо опровергнуть все 13 позиций.
А вы пока ни одну не смогли, несмотря на все попытки.

Сообщение от onacle

примеры относятся к «быстрым» процессами не имеющим никакого отношения к процессам, происходящим в течение 50, 100, 200 лет

Ответьте на простой вопрос: возможен ли неорганический синтез целлюлозы из углекислого газа пусть даже за 200 лет? Да или нет?
И где ваша критика датировки Иллахунских папирусов - там же вулкана не было. Или пирамида Хеопса у нас теперь замаскированный вулкан?

[Wally]

Сообщение от Соло

Похоже, кое-кто из помогающих разбирается в проблеме История еще меньше меня.

Еще бы, потому что нет такой проблемы История, а есть историческая наука и исторические исследования

Сообщение от Соло

А вот трактовка истории России ТИ довольно часто вызывает именно такую реакцию, о которой вы говорите.

Во-первых, никакой такой ТИ нет, а есть лишь история, и есть научные исследования, а есть и псевдо и анти-научные поделки. Во-вторых, не надо путать историю событий и трактовку событий. Если Вам не нравится трактовка (по тому-то и тому-то), то предлагайте свою, но при этом оставайтесь на научной почве, а не как Фоменко.

Видите-ли, у Фоменко нет никаких основ, никаких аргументов. Математика - показано, что не работает, неграмотна. Астрономические расчеты - тоже самое, сплошные ошибки.
Постоянно - селективный отбор данных, отбрасывание всего массива информации.
Физика - подтасовки, искаженное цитирование, иногда даже просто ложь.
Лингвистика - а тут лучше вообще промолчать.

Более того - сама методология неверна. Все, что не подходит - фальшивка. Никакой предсказательной силы у "теории" нет. Повторить расчеты и другие анализы никому не удается.
Вывод - это не наука.

Такая же "ненаука" как Дэн Брауновские книги вроде Кода ДаВинчи или Иллюминатов, или Цифровой Крепости и Точки Обмана. Читайте на здоровье. Но не считаите, что это правда - нет, это художественная выдумка.

Сообщение от Соло

Вот только от ФиН я вижу много меньший вред, а если честно - то только пользу (он хотя бы интерес к истории у населения вызывает)

А от наркотиков Вы тоже пользу видите, потому что молодежь начинает прикладной химией и ботаникой интересоваться?

Сообщение от Соло

Какой уж тут пиетет, когда отсутствует элементарная культура. Даже если и гуру никакого нет.

Это Вы хорошо о Фоменко сказали, я с Вами согласен

Сообщение от Соло

Вполне достойный вас аргумент.

Это не аргумент, а констатация увиденного...
Я уже давно наблюдаю феномен фоменкизма. К сожалению пришел к выводам, что подсаживаются на него лишь те, кто не знает хорошо ни историю (что неудивительно, таких большинство), ни естественные науки, в особенности физику, а также не понимает, но верит математике.
Более того, непонимание методологии науки также широко распостранено, увы.
Сам фоменкизм меня уже давно не интересует, а интересуют люди - как и почему они на него подсаживаются, кто к нему имеет иммунитет, как распостраняется псевдонаука ну и т.д.

Сообщение от Соло

Здесь, я я по сценарию должна присесть от потрясения?

Делать приседания и прочие "ку" я Вас не призываю. Я вообще не предлагал Вам со мной стоя разговаривать, можете сесть.
Это было замечание в ответ на Вашу реплику об эпитетах коими награждают Фоменко историки, почему истории и веры нет, и что из-за тона вводной части статьи Вы не можете ее читать. На это и ответ - этими эпитетами Фоменко в данном случае награждают математик и физик в своих статьях, математике и физике тоже веры не будет?

Сообщение от Соло

Говорили, что с Гумилевым знакомы были, а сами даже работ его не читали.

Я к сожалению не могу дать прямых цитат из книг Гумилева, они у меня в другом моем доме в другом городе сейчас, под рукой нет. Прочитал я практически все, что он по вопросу писал, причем Этногенез и Биосферу где-то лет 25 назад, если не больше. Гумилев был не единственным, занимавщимся этногенезом и связанными проблемами. Почитайте определение этноса у него и из других источников, посмотрите в чем различие. У меня вообще есть несколько давно думанных идей на эту тему. Но это не для этой ветки. Создавайте новую - поговорим.
Так вот. Способ производства - не является единственным определяющим элементом этноса. Это раз. Два, полуоседлое проживание знати не отменяет традиционное поведение остального народа. Три, в Золотой Орде шло интенсивное разложение и взаимодействие этносов, с образованием новых. Смена веры от тенгрианства к исламу - хороший признак этого.

[Wally]

Сообщение от onacle

Уважаемый Wally, Вы не поняли или сделали вид, что не поняли, о чем я говорю.
Приведенные Вами примеры относятся к «быстрым» процессами не имеющим никакого отношения к процессам, происходящим в течение 50, 100, 200 лет.

Уважаемый onacle, это похоже Вы делаете вид, что не поняли. А может и вправду не знаете, что скорость большинства хим. реакций сильно и нелинейно зависит от температуры, и резко возрастает с ее увеличением. Поэтому горячая модель - стандартная вещь для оценки медленных процессов. То, что занимает долгое время при низкой температуре можно получить за короткое при высокой.
Важно правда не устраивать фазовых переходов, это может исказить картину. В данном случае такового не было.

Сообщение от onacle

Основная аксиома РУ-метода это «отсутствии обмена со средой после "смерти" образца»
Так вот эта аксиома прямо противоречит следующим измерениям:

Ничуть.
Интересно, я обсуждал эту статью уже лет 12 как. Именно я, кстати, ее сканировал, ее и еще одну на эту же тему, чтобы Вы и другие могли бы ее прочитать, тогда доступ к текстам был затруднен для публики.

Боюсь, это у Вас проблемы с логикой и желанием чуда.
Как раз очень даже логично, что люди, копающие шахточку, для ее крепежа возьмут дерево растущее неподалеку, может вообще у входа в шахту (из которой также есть истечение "мертвого" углекислого газа). Нет, Вам хочется придумать, что они побегут куда-то далеко, где нет вулканических эманаций, и припрут бревно оттуда, когда есть что-то прямо под рукой.

нет никаких фактов, показывающих, что древесина "постарела" за время сиденя в шахте. Зато демонстрируются прямые экспериментальные факты, что растения вокруг, живые показывают значительных радиоуглеродный возраст. В том числе и вполне сравнимый с материалом из шахты. И истекающие газы показаны что радиоуглеродно практически или совсем мертвы.

Это известно, что в области вулканических эманаций возможны искажения радиоуглеродного содержания произрастающих там растений (и даже у некоторых животных, если их трофическая цепь базируется в основном на растениях и т.д., подверженых действиям геологических эманаций). Однако, было также показано, что область, где такое воздействие значительно, совсем невелика - до десятка-двух метров от источника. Посему, хотя в активных вулканический райoнах надо проявлять осторожность в отборе и анализе образцов, тем не менее шансы систематических ошибок невелики.

Сообщение от onacle

Поэтому я привел пример, какой эксперимент надо провести, чтобы было все ясно и понятно.
Такой эксперимент даст четкий и однозначный ответ верна ли основная Аксиома (или гипотеза) РУ-метода.( «отсутствии обмена со средой после "смерти" образца»)

Ну а теперь, закончив с той статьей, покажем, что с логикой у Вас вообще не здорово.

Смотрите, какие противоречия в Ваших рассуждениях.
Вам не нравится, что папирусы и прочие египетские мумии и лодки слишком радиоуглеродно древны. И Вы преполагаете, что образцы обменивались со средой после их "смерти".
Однако, среда окружающая эти образцы, т.е. воздух, а потом и археологи и т.д., она значительно радиоуглеродно моложе(!) чем материал образцов. До 100% больше радиоуглерода чем в древнеегипетских образцах. А после начала ядерных испытаний так и в разы больше.
Поэтому обмен древнеегипетских образцов со средой приведет лишь к их омоложению(!), а вовсе не к удревнению. Такая вот фигня, извините.
Это в общем относится ко всем радиоуглеродным образцем - они все сидят в радиоуглеродно более молодой среде. Места с радиоуглеродно более древней средой редки и незначительны (вроде областей вулканических эманаций). Поэтому, тот обмен со средой, которого так хочется onacle и ко будет лишь омолаживать образцы. Т.е. их истинный возраст должен бы быть еще больше, что им как серпом...

И последнее.
Тот самый эксперимент с образцом, сидящим в среде 10, 20 и более лет - он постоянно идет. Любое дерево - оно постоянно сидит "в среде". И не по 10, а по тысячам лет некоторые. И ничего. Не обмениваются.
Крот уже здесь приводил кривые измерений в кольцах деревьев и напрямую в атмосфере за последние 50+ лет. За время "хранения" первых "деревянных" образцов окружающая их среда претерпевала значительные изменения, увеличивая содержание радиоуглерода вдвое, затем опять спадая. А образцам - как об стенку горох. Как записали, что было в момент их образования в атмосфере, так и сидели ровно, держали тот уровень.
А он говорит - эксперимент..
Да он и сам этот эксперимент ходячий.

[Соло]

Сообщение от Tayna

В нильской долине росли нильская акация, сикамор античный, тамариски, финиковая и кокосовая пальма, гранатовое дерево...
ПыС. Учицца, учицца и учицца!

Вот и подскажите мне, необразованной, какой из них годилось на раскалывание гранитной и базальтовой глыбы, да хотя бы известняковой?
Так кому следует учится?

[Xenon]

Сообщение от Соло

какой из них годилось на раскалывание гранитной и базальтовой глыбы

В трещины вставляли колья и поливали водой. Колья разбухали и трещина расширялась.

[RDS]

Сообщение от Xenon

В трещины вставляли колья и поливали водой. Колья разбухали и трещина расширялась.

НА самом деле в трещины засыпали бобовые и поливали их водой, значительно эффективнее, чем какие-то палки!

[Соло]

Сообщение от (KROT)

Ну какой может быть текст на костяных писалах?

Раз вы привели писала в качестве доказательств текстов, с которыми сравнивали ВК, я подумала, что на этих писалах был какой-то текст. А текстов, значит, вообще никаких не было. Значит, ВК сравнивали только с более поздними источниками. Всё веселее, да веселее.

Сообщение от (KROT)

Анализ ВК свидетельствует, что язык, которым она написана, не мог существовать. Нет такого языка, который не имел бы устойчивой фонетической системы, единых правил грамматики,

Это главный аргумент, а аргумент о нарушениях эволюции языка - вспомогательный

Значит выделенное - это главный аргумент, так? А откуда взялись эти выводы - с потолка? Ведь лингвисты сами утверждают, что совершенно очевидно, что текст ВК писал не один человек и возможно даже в разное время.

Сообщение от (KROT)

Существуют общие закономерности развития индоевропейских языков и конкретные закономерности того типа, к которому относится восточнославянский. Эти закономерности носят всеобщий характер.

Существуют гипотезы, а не законы. Как и в истории. И гипотез довольно много. И так же как в ТИ в современной лингвистике существуют общепринятая (читай прозападная) гипотеза и альтернативные ей, в которые укладывается значительно большее число фактического материала.
Что же вы не привели в качестве доказательств фальшивости ВК такой довольно распространенный аргумент - ВК написана языком, который не мог существовать, ибо если бы он существовал, он был бы древнее греческого, а этого не может быть, ибо всем известно, что письменность на Русь принесли греки.
Это есть главная суть всех лингвистических "доказательств" поддельности ВК.
Комментировать не хочется, имхо дурость очевидна.

Сообщение от (KROT)

При этом - ПВЛ палеографически и лингвистически безупречна

Странно, если бы у вас было не так, ведь традиционная лингвистика на нем как раз и основывалась.

Сообщение от (KROT)

История списка ПВЛ (где он находился эти сотни лет) нам приблизительно известна

И чрезвычайно сомнительна.

Сообщение от (KROT)

Кроме того, ПВЛ известна в нескольких списках, в чем-то повторяющих, а в чем-то отличающихся, что позволяет исследовать какие редактирования вносились при переписывании

А вам не приходило в голову что это чрезвычайно странно - из всего многообразия летописей (даже вскользь упомянутых в источниках) сохраняются только исключительно копии ПВЛ? Слишком уж искусственно как-то. Как будто кто-то специально заставлял копировать только одно конкретное произведение и потом тщательно сохранял копии и чисто для видимости кое-что добавлял от себя, чтобы создать ощущение якобы совсем другой леописи. А все остальные (которые существовали и обязаны били существовать в великом множестве) волшебным образом куда-то испарились.

Сообщение от (KROT)

Поэтому ПВЛ (в нескольких экземплярах) - есть, а ВК (ни одного достоверного экземпляра) - нет

Достоверных экземпляров ПВЛ тоже нет. Те, что существуют, сонительны.

Сообщение от (KROT)

Тогда что вы делаете в теме о новой хронологии Фоменко?

То же, что и все остальные - обсуждаю существующие в истории нестыковки, а это как раз то, в связи с чем и родилась Новая хронология ФиН.

Сообщение от (KROT)

только на нумизматику, и их тоже опровергли

А Чудинов, к примеру?

Сообщение от (KROT)

Вам же цитату давали. Брюссельские ученые хотели исследовать, но хозяин дощечек Изенбек не разрешил. Разве не странно?

Странно, но вполне объяснимо. Странностей в истории вообще много, не замечали?

Сообщение от (KROT)

Математически опровергните оценки уровня значимости статметодов Фоменко в работе А.Андреева

Зачем? Это не моя драка. Каждый из них имеет собственное мнение относительно допустимого уровня погрешности метода. Главное, и это подтвердил Андреев, метод есть и вполне может быть применен к исторической науке. Весь вопрос в интерпретации полученных результатов.

Сообщение от (KROT)

Еще Владимир Святославович выделил многочисленным сыновьям уделы, затем Ярослав Мудрый поступил аналогично. Уделы быстро превратились в княжества, которые боролись за верховную власть. Затем верховная власть (Киевская) настолько ослабла, что княжества фактически стали отдельными государствами. Особенно Новгородская феодальная республика.

Так почему же вы так уверены, что они применяли единое летосчисление? Вполне вероятно что как раз-таки в этих условиях и могли существовать разные летосчисления. Тем более, что христианство на Руси продвигалось с большим скрипом.

[Соло]

Сообщение от Xenon

В трещины вставляли колья и поливали водой. Колья разбухали и трещина расширялась.

Мне кажется, что для того, чтобы сделать подобное, нужны несколько иные виды деревьев. Если это вообще возможно сделать, в чем я сильно сомневаюсь. Вот если бы морозец ударил, тогда еще куда ни шло. А так....сомнительно что-то...
В любом случае, не снимается вопрос обработки - шлифовки и сверления камня, а тут уже столь наивными средствами не обойтись. А если умели шлифовать и сверлить, то вероятно, проблем с раскалыванием глыб у них не было.

[Соло]

Сообщение от (KROT)

И почему вас не устраивают объяснения с Грозным? Потому что раньше так не было? Так и женщин до Екатерины не было на Руси у власти. Будем на этом основании отрицать 18 век - единственный век, в истории которого у руля России были женщины?

Мне кажется, что данная ваша фраза ни единым словом не упоминает о коронации женщин (т.е. формальная сторона вопроса), а говорит лишь о власти - т.е. их праве управления государством (т.е. фактическая сторона вопроса).
А княгиня Ольга, кстати? Вроде и Русь на месте, и власть на месте. Опять что-то я не так понимаю?

[Соло]

Сообщение от (KROT)

В чем лажанулся? Где описка? Я спросил были ли вы на пляже после дождя.

Пляж по самому своему определению предполагает непосредственную близость водоема, а следовательно близость почвенных вод. На что я вам и намекнула.
Ладно, проехали.

Сообщение от (KROT)

Я не сторонник ТИ, я сторонник науки и научных методов исследования

Вы знаете, я тоже. О чем тогда спор? Может о том, что у нас с вами разные критерии к качеству проведенных научных исследований?

Сообщение от (KROT)

1. Мы обсуждаем не абстрактные пирамиды, а конкретные храмы - припирамидные храмы около пирамиды Нефериркара

Мы это кто? Но я точно в это число не входила. Вы, говоря в общем смысле о пирамидах, пирамидальных храмах и пр., позволили себе значительное число неточностей, в связи чем, я вынуждена была вас поправить.

[Xenon]

Сообщение от Соло

В любом случае, не снимается вопрос обработки - шлифовки и сверления камня, а тут уже столь наивными средствами не обойтись. А если умели шлифовать и сверлить, то вероятно, проблем с раскалыванием глыб у них не было.

Как шлифуют алмазы?