Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Соло]

Сообщение от Wally

никакой такой ТИ нет

Учебники - это и есть ТИ. В учебниках по определению учат самому важному, основному, базисным знаниям.

Сообщение от Wally

а есть лишь история, и есть научные исследования

Где они? Почему результаты этих исследований никак не попадут в учебники? Почему нет ни единой книги, в которой были бы собраны современные взгляды на ту же историю России?

Сообщение от Wally

но при этом оставайтесь на научной почве

Научная почва это всего лишь применение в исследованиях научных методов. Если подходить с такими мерками к современным историкам (археологам, лингвистам и пр.), то окажется, что мало кто из них в своей деятельности руководствуется этими методами. К сожалению.
Примеры вам в теме приводили. Проще же отболтаться, выдумать нелепую версию, притягивать за уши выборочные ссылки из сомнительных источников, чем по настоящему исследовать сложный вопрос. А если подобное можно профессионалам и это называется "наукой", отчего же тогда то же самое в иных руках становится вдруг "анти-наукой"?

Сообщение от Wally

А от наркотиков Вы тоже пользу видите, потому что молодежь начинает прикладной химией и ботаникой интересоваться?

Простите, у вас с головой всё нормально? Что-то я сомневаться начала....

Сообщение от Wally

Это Вы хорошо о Фоменко сказали, я с Вами согласен

Не передергивайте, не остроумно. Вне зависимости от того, что я лично думаю о работах ФиН, его поведение с оппонентами на порядок корректнее. А хамство не вызывает уважения ни к самому человеку, ни к результатам его труда. Последнее - про оппонентов ФиН, вам понятно?

Сообщение от Wally

Я уже давно наблюдаю феномен фоменкизма. К сожалению пришел к выводам, что подсаживаются....

Я сделала для себя аналогичный вывод в отношении сторонников ТИ.

Сообщение от Wally

На это и ответ - этими эпитетами Фоменко в данном случае награждают математик и физик в своих статьях, математике и физике тоже веры не будет?

Физикой там не пахнет. Физик, надеюсь, подобную бредятину писать не будет. Хотя, серди физиков тоже, случается, перцы попадаются....я тебе дам.

Сообщение от Wally

Создавайте новую - поговорим.
Так вот. Способ производства - не является единственным определяющим элементом этноса. Это раз. Два, полуоседлое проживание знати не отменяет традиционное поведение остального народа. Три, в Золотой Орде шло интенсивное разложение и взаимодействие этносов, с образованием новых. Смена веры от тенгрианства к исламу - хороший признак этого.

В принципе можно поговорить, если конечно, не перелаиваться. У меня такое ощущение, что вы Гумилева просто не поняли, даже несмотря на то, что возможно и много его читали. Если допустить, что монголы всё-таки были на Руси, то мысль с разложением (распадом) этноса, даже скорее с его ассимиляцией, думаю, верная. Одна проблема, так и не поняла что же там историки и археологи - найдены монголоиды в раскопках останков Золотой орды?

[Соло]

Сообщение от Xenon

Как шлифуют алмазы?

Вы думаете? А вы фото видели? Что-то не похоже, чтобы инструменты были из аналогичных материалов.

[Viewer]

Сообщение от Соло

А княгиня Ольга, кстати? Вроде и Русь на месте, и власть на месте. Опять что-то я не так понимаю?

Ольга-то была лишь регентом при малолетнем Святославе.

[Wally]

Сообщение от Соло

Учебники - это и есть ТИ. В учебниках по определению учат самому важному, основному, базисным знаниям

Нет, учебники это не ТИ, да и не история вообще. Так, набор некоторых основных фактов, что желательно знать. Плюс конечно некоторая социальная индоктринация, в каждом обществе своя.
Также и учебники по математике совсем не отражают современную математику, противоречивы, иногда до неточности. И по физике учебники - это не наука физика. Зачастую упрощая вещи до неправды. Астономия школьная - вообще фарс. Биология, хорошо хоть про Дарвина малость говорят, а вот про Линнея уже почти ничего, ну а до современной биологии как до неба. Также как анатомия имеет мало отношения с современой медицине. Химия, ну да ладно, не будем о грустном...
Школьные учебники не рассчитаны на преподавание науки, а на демонстрацию некоторых фактов, полезных или даже иногда нужных в современной жизни. БЕЗ ВСЯКОЙ НАУКИ И ВЕРНОГО обьяснения. Все!
Даже вузовские учебники - это зачастую выхолощенное представление. Только все предметы вместе, изучаемые историками и археологами, антропологами дают представление о современной истории. То же и о физике. Лишь к концу четвертого-пятому курсу студент начинает что-то понимать в физике. А что такое физика приходится учится далее еще пол жизни.

Учебники - это ТИ... насмешили. А школьное пение - это теория композиции, рисование - это школа изобразительного истуства Грабаря.
Именно что ТИ. Никакого отношения к науке история не имеет.

Сообщение от Соло

Где они? Почему результаты этих исследований никак не попадут в учебники? Почему нет ни единой книги, в которой были бы собраны современные взгляды на ту же историю России?

По немногу попадают. Но это учебники, а про них я уже написал выше.
В одной книге все взгляды не собрать. Хотя бы потому, что они у разных исследователей разные. И в этом и есть сила настоящей науки.
А книги и статьи люди постоянно пишут. Читайте специализированные журналы в первую голову. Там будет все самое свежее.

Сообщение от Соло

Научная почва это всего лишь применение в исследованиях научных методов. Если подходить с такими мерками к современным историкам (археологам, лингвистам и пр.), то окажется, что мало кто из них в своей деятельности руководствуется этими методами. К сожалению.

Вы сильно ошибаетесь.
Опять скажу, читайте специальные журналы и издания. Особенно реферируемые. Вы увидите уровень представления результатов, уровень внутренней критики и взаимоной критики.
примеров обратного здесь по крайней мере еще не приоводили. Нельзя сказать, что их не бывает. Бывают, но очень быстро отсеиваются.
А вот Фоменко увы полностью за гранью научности.

Сообщение от Соло

Простите, у вас с головой всё нормально? Что-то я сомневаться начала....

У меня-то с головой все в порядке... а вот Вы-то думалку включите
Распостранение лжи, нигилизма... да еще за деньги - много ли это лучше наркотиков? На наркотики тоже в начале 20 века смотрели снисходительно, героин вообще в аптеках продавался... и что теперь имеем?

Ох не безобидна эта фоменковская отрава... я видел уже не раз и не два как у подсевшего народа крыша отъезжала, будьте осторожны
И не у молоденьких пацанов

Сообщение от Соло

Вне зависимости от того, что я лично думаю о работах ФиН, его поведение с оппонентами на порядок корректнее.

Вы так думаете? Отнюдь, ох отнюдь.
Вплоть до откровенного хамства, причем даже и публичного... например в СМИ
Я удивляюсь, как его еще терпят в универе.

Сообщение от Соло

Я сделала для себя аналогичный вывод в отношении сторонников ТИ.

Печально слышать, смотрите, это путь нехорошой, я выше предупреждал.

Сообщение от Соло

Физикой там не пахнет. Физик, надеюсь, подобную бредятину писать не будет. Хотя, серди физиков тоже, случается, перцы попадаются....я тебе дам.

Конечно, там физики мало, мат.статистика там. И писал это математик. А физик писал другую статью. Но ровно с тем же выводом - о неработоспособности фоменковских методов.
Вы опять не поняли выводов Андреева.
Уровень значимости определяется для любого стат.метода, для любого его результата. Это обязательно должно быть. Фоменко это не сделал как следует, а Андреев сделал.
И вывод печальный для Фоменко. Все результаты, полученные на летописях и династиях статистически незначимы.
Метод Фоменко хоть и грубый и кривой (есть лучшие, он просто ничего не знает об этой части математики), но работает, скрипя. Вот только все результаты отрицательные. Нет зависимых летописей и текстов. Нет зависимых династий и потоков. Все они, согласно Фомековскому же методу - НЕЗАВИСИМЫ!
Вот что показал Андреев.
Даже для наглой манипуляции, искажения и подгона начальных данных - НЕЗАВИСИМЫ!

Сообщение от Соло

Одна проблема, так и не поняла что же там историки и археологи - найдены монголоиды в раскопках останков Золотой орды?

Монголоиды найдены даже в захоронениях разрушенных вторжением городов. Мало, но есть. Я сам лично разговаривал с человеком, раскапывавшим Старую Рязань, и видел представленные данные. Монголоиды попадаются. Случайно. Похоже монголы увозили своих мертвых. Но все же попадаются.

Хочется обсуждать, подумайте, что именно, пишите и создавайте тему.

[Schumi]

Сообщение от Wally

Школьные учебники не рассчитаны на преподавание науки, а на демонстрацию некоторых фактов, полезных или даже иногда нужных в современной жизни. БЕЗ ВСЯКОЙ НАУКИ И ВЕРНОГО обьяснения. Все!

Вы учебники физики под редакцией А.А. Пинского читали? Некоторые полезные формулы черпал оттуда вплоть до третьего курса.
По математике так навскидку не назову ничего школьного, но в первом семестре на основах дифференциального и интегрального счисления ничего им противоречащего тоже не встретил.
Единственное, химию трогать не буду, мало ее у нас было.

[CowboyHugges]

Сообщение от Schumi

По математике так навскидку не назову ничего школьного, но в первом семестре на основах дифференциального и интегрального счисления ничего им противоречащего тоже не встретил.

У Вас в школе интеграл выводился через суммы Дарбу,непрерывность функции записывалась на языке епсилон-дельта, и давалось два определения предела (по Коши и по Гейне)? Мне бы такую математику в школу Wally не писал что школьный курс ПРОТИВОРЕЧИТ современной науке.

[Schumi]

Сообщение от CowboyHugges

У Вас в школе интеграл выводился через суммы Дарбу,непрерывность функции записывалась на языке епсилон-дельта, и давалось два определения предела (по Коши и по Гейне)? Мне бы такую математику в школу

а) Под словом "интеграл" понимается, вероятно, определенный? Это было под конец 11 класса, нет.
б) Да, через эпсилон-окрестность.
в) Предел давался по Коши (правда, что он так называется, узнал уже в ВУЗ-е).
г) Вы уверены с последним предложением?

[CowboyHugges]

Сообщение от Schumi

г) Вы уверены с последним предложением?

В каком: про Гейне, про "мне бы такую математику" или про Wally?

[Schumi]

CowboyHugges, про "мне бы такую математику". Что такое определение по Гейне я, признаться, и не помню. Wally слишком перегибает палку: я слышал в ВУЗ-е фразы "не вспоминайте школу", но редко. Сведения из уже упомянутого учебника Пинского пару раз всплывали аж в прошлом семестре.
Плюс: школьные упрощения в предметах, требующих логических доказательств и строгой структуры - это одно. В гуманитарных - другое.

[(KROT)]

Сообщение от Соло

я подумала, что на этих писалах был какой-то текст

о том, что такое "писало", объясняется во всех рассказах о находках берестяных грамот, включая опубликованные в популярных журналах
Получается, что вы ничего про берестяные грамоты не читали, а пытаетесь спорить, защищая Фоменко в дискуссии с Яниным. Почитайте хоть что-нибудь

Сообщение от Соло

А откуда взялись эти выводы - с потолка?

Если наука лингвистика для вас "потолок", то о чем можно спорить вообще?

Сообщение от Соло

Ведь лингвисты сами утверждают, что совершенно очевидно, что текст ВК писал не один человек и возможно даже в разное время

Возможно, но это никак не появлияет на заключение экспертов
Разные слова в одном предложении не могут писаться с интервалом 100-200 лет
Пришел Вася, написал, сто лет дощечка лежала, пришел Петя, дописал...

Сообщение от Соло

Что же вы не привели в качестве доказательств фальшивости ВК такой довольно распространенный аргумент - ВК написана языком, который не мог существовать, ибо если бы он существовал, он был бы древнее греческого, этого не может быть, ибо всем известно, что письменность на Русь принесли греки

Случай прямо-таки клинический. Ибо слова "древнее греческого, раз письменность принесли греки" - это полный бред. Может, вы кириллический алфавит называете "греческим языком"? Алфавит - это не язык. Это знаки для языка. Неужели вы не понимаете разницу между устным языком (который существовал многие тысячелетия, ибо даже пять тысяч лет назад наши предки не мычали, а разговаривали) - и письменностью, которая просто прибавляет к давно существующим звукам или словам устного языка "значки" для письма - алфавит.

Греки-византийцы принесли на Русь только алфавит, а язык существовал задолго до письменности, ибо он передается от родителей к детям через устное общение, а не через письменность. Правила же словообразования, грамматика существует в любой устной речи без всякой письменности

Несоответствия в ВК определяются не письменностью, а грамматикой и словообразованием

Сообщение от Соло

Странно, но вполне объяснимо

Конечно, объяснимо. У Изен-бека не было никаких табличек, вот он их и не показал ученым. Потому и фотографий нет ни одной, только фото с прориси.

Сообщение от Соло

Странно, если бы у вас было не так, ведь традиционная лингвистика на нем как раз и основывалась

Да ну? А я, наивный, думал, что традиционная лингвистика основывается на гораздо более ранних и обширных подлинных текстах - берестяных грамотах 11-13 веков, Остромировом евангелии (подлинник 1056–1057 гг.), Евангелии 1092 года, Новгородских служебных минеях 1095-1097 годов, Толковой псалтыри Чудовского монастыря, Пандектах Антиоха, "13-ти словах Григория Богослова", Ефремовской кормчей, Смоленских грамотах (семь подлинных грамот 1223-1225 гг., 1229 г., 1284 г. (две), 1300 г., первой половины ХIV в., 1386 г.), договорных грамотах Новгорода (с князем Ярославом Ярославичем 1264–1265 годов, с немцами 1262–1263 годов), договорных грамотах Смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригою и готским берегом, Новгородской первой летописи (старший извод - подлинники середины 13 и 14 веков) и многих других подлинных источниках 11-14 веков

Все они тщательно изучены лингвистами, установлено, как язык развивался в 11-14 веках.

Так что рассказы о том, что традиционная лингвистика якобы основывалась на ПВЛ - это ложь

Сообщение от Соло

Достоверных экземпляров ПВЛ тоже нет

С учетом изложенного выше - есть.

Сообщение от Соло

что это чрезвычайно странно - из всего многообразия летописей (даже вскользь упомянутых в источниках) сохраняются только исключительно копии ПВЛ?

Неправда.
Если брать только период "до 16 века", то кроме списков ПВЛ 14-15 веков мы имеем подлинные рукописи:
древнейшую дошедшую до нас летопись - Новгородскую первую летопись старшего извода, (большая часть ее написана в 1234-1260 годах), Новгородскую летопись младшего извода (середина 15 в.), Новгородскую Карамзинскую Летопись (конец 15 века), Новгородскую четвертую и пятую летописи (конец 15 века), Ипатьевский список Галицко-Волынской летописи (начало 15 в.), Киевскую летопись ипатьевского свода (начало 15 в.), Рогожский летописец (середина 15 в.), Псковский летописный свод (середина 15 в.), Троицкую летопись (пергамент, начало 15 в) и т.п.

Это только до 16 века, а начиная с 16 века счет летописей идет уже на десятки

Сообщение от Соло

которые существовали и обязаны били существовать в великом множестве

Десятки - для вас множество или нет? Большая часть погибла в пожарах, меньшая дошли.

Зато кроме летописей еще масса источников другого типа (Память и Похвала князю Владимиру, Поучение Владимира Мономаха и т.п.)

А самый интересный источник - это подлинные документы (типа грамот). И их действительно много: если брать только 13-14 века, одних только подлинных Смоленских грамот семь штук, плюс Новгородские договорные грамоты и т.п.

Сообщение от Соло

обсуждаю существующие в истории нестыковки

При ближайшем рассмотрении все они оказались "стыковками". Даже Свея на печати Ивана Грозного.

Сообщение от Соло

А Чудинов, к примеру?

Русские это инопланетяне: «саму историю заселения Земли я представляю так. Представители инопланетной цивилизации – носители русского языка – сначала освоили Полярный континент. Потом, по мере того как он стал погружаться под воду, стали осваивать другие земли. Мигрировали через Берингов пролив в Евразию и заселили ее. А «местные» – коренные земляне – возможно, действительно распространились из Африки».

Русские писали даже на Луне: «вопреки предположениям, могу констатировать, что надписи на Луне существуют. И они не только выполнены на русском языке, но и содержат столь приятное русскому глазу слово РУСЬ. <...> приходится признать, что и русский язык, и название Русь имеют космическое значение, и распространены, по крайней мере, в пределах солнечной системы».

И на Солнце найдены надписи на русском языке: «Вся экваториальная часть Солнца имеет название ИРИЙ, тогда как Северное полушарие содержит постоянно возобновляемую надпись РАЙ РОДА, а южное – РАЙ ЯРА. Тем самым, можно считать, что получено важное свидетельство о происхождении многих религиозных учений о существовании рая и ада, а именно: весь переходный слой Солнца может быть истолкован как «надписи», утверждающие существование рая, причем в трёх его различных разновидностях: как ИРИЙ, как РАЙ РОДА и как РАЙ ЯРА» http://chudinov.ru/mart/1/

«Солнце является МАЯКОМ РУСИ... РУСЬ – это нечто крупнее Солнца и солнечной системы; и Солнце является только его ретранслятором. Трудно сказать точно, чем является РУСЬ в космическом смысле; не исключено, что ее центром является ядро нашей Галактики. Но из этого тотчас следует, что другие МАЯКИ РУСИ общаются с разумными существами других систем в других кодах»

Добрые читатели подбросили профессору фактуру декоративной штукатурки, слегка обработанную в графическом редакторе, и попросили прочитать надписи. Профессор добросовестно прочитал: это оказались ХРАМ МАКОЖИ, МИМ ХРАМА МАРЫ и т.п.

Вы действительно считаете, что изучение надписей на луне, солнце и фальшивой штукатурке - это наука эпиграфика?

Мне кажется, это больше проходит по ведомству психиатров.

Сообщение от Соло

Мне кажется, что данная ваша фраза ни единым словом не упоминает о коронации женщин (т.е. формальная сторона вопроса), а говорит лишь о власти - т.е. их праве управления государством (т.е. фактическая сторона вопроса)

Назовите женщин, обладавших правом управления государством на Руси в 9-17 веках.

Не получится, ибо право управления государством все эти века было только у мужчин. У женщин не только не было права на управление - они были лишены многих других прав, например, древнейший свод русских законов, «Русская Правда», запрещал обеспечивать женщин собственностью, и только впоследствие было сделано исключение для знати. Какие права "управления государством" были у жены Ярослава Мудрого - Ингигерд, хотя она была дочерью короля Олафа Шетконунга? (кстати, династические браки - замечательный пример синхронизмов)

Вот и получается, что прав у женщин не было, а были лишь редкие случаи влияния, когда пользуясь малолетством сына или брата, женщины принимали участие в государственных делах, но это не было основано на праве.

Сообщение от Соло

А княгиня Ольга, кстати? Вроде и Русь на месте, и власть на месте. Опять что-то я не так понимаю?

Вы очень странно понимаете.

Буквально недавно вы говорили, что "Повести временных лет" - нет, это не исторический источник. Значит, рассказа о деяниях княгини Ольги из ПВЛ - тоже нет, вы ему не доверяете. Тогда откуда у вас сведения о власти княгини Ольги? В "Велесовой книге" Ольга не упоминается.

Есть еще источники по кн. Ольге - "Житие княгини Ольги", "Память и Похвала князю Владимиру", но они дошли до нас в редакциях 14-16 веков, а поздние редакции вы не признаете. Княгиня Ольга упоминается в Новгородской первой летописи (старший извод - подлинники середины 13 и 14 веков, младший извод - подлинники середины 15 века). Но вы же считаете, что ранее 16 века рукописей на Руси нет, значит - нет никакой Новгородской первой летописи!

Конечно, об Ольге рассказывают и иностранцы - сочинение императора Константина Багрянородного "О церемониях византийского двора" ("Dе сеrеmоniis Aulaе", описано два приема княгини Ольги в императорском дворце, перечислены все спутники княгини, указаны подарки, которые были ей поднесены). Но вы же сомневаетесь, что сочинение Константина подлинное, ибо оно написано в 10 веке. К тому же из описания императора следует, что на Руси в это время вполне самостоятельно княжил сын Ольги Святослав (у Константина - Сфендослав), а Ольга приехала во главе посольства, в которое входили в том числе и "люди Святослава"

Еще о княгине Ольге рассказывает продолжение хроники Регинона, написанное Адальбертом, епископом Магдебургским. Но кто сказал, что оно подлинное? Наверняка фальсификаторы Романовы постарались. Это же тоже 10 век! К тому же Адальберт называет Ольгу христианским именем Елена (Helenas reginae Rugorum), а вы считаете, что разные имена должны соответствовать разным лицам, и их "объединение" в одно лицо - мошенничество историков

Есть многочисленные упоминания Ольги у хронистов:

у Скилицы - "Жена по имени Ольга, бывшая супругой вождя Руси": "Et ea, quae merat uxor ducis Rhos, qui contra Romanes classem adduxerat, Olga nomine, mortuo ipsius viro, ad Constantinopolin se contulit, et baptizata, cum sincerae fidei cultum se suscipere instituisse ostendisset, pro sui propositi dignitate omata domum rediit"

у Кедрина - "Ельга, жена князя руссов": "Elga Russorum principis uxor, qui classem in Romanes duxerat, marito defuncto, Constantinopolin venit: et baptizata, cum magnum verae pietatis studium demonstrasset, dignis suo instituto honoribus effecta domum rediit"

у Зонары - Ельга, жена князя руссов: "Elga, uxor ducis Russorum, qui Romanes classe infestarat, defuncto marito, se ad Imperatorem contulit, ac baptizata et pro dignitate tractata domum rediit"

в летописи франков - снова под христианским именем Елена "Legati Helenae, reginae Rugorum, quae sub Romano Imperatore Constantinopolitano Constantinopoli baptizata est, ficte, ut post claruit, ad regem (Ottonem I) venientes, episcopum et presbyteros eidem genti petebant"

Но если мы признаем все эти летописи и сочинения подлинными, что нам делать с "новой хронологией", с великим русско-ордынским государством, объединявшим полмира? Им придет конец!

В общем, так. Либо мы признаем источники ранее 16 века и описываемую в них историю подлинными - и обсуждаем фигуру княгини Ольги, - либо никакой Ольги не было. Третьего не дано.

А если признаем - посмотрите, сколько синхронизмов у нас имеется, подтверждающих факт правления Ольги именно в середине 10 века. Хотя время дремучее.

Сообщение от Соло

Так почему же вы так уверены, что они применяли единое летосчисление?

Многочисленные синхронизмы между летописями и грамотами - везде отличие в датах не превышает разность между разным началом года (в марте или сентябре), причем времена года (зима, лето) везде одни и те же

Сообщение от Соло

позволили себе значительное число неточностей

каких?
Если вы не можете меня понять, то это неточности вашего собственного соображения

Сообщение от Соло

а следовательно близость почвенных вод

как близость почвенных вод может влиять на смачиваемость песка сверху дождем?

Сообщение от Соло

Главное, и это подтвердил Андреев, метод есть и вполне может быть применен к исторической науке

Своим исследованием Андреев подтвердил, что метод не может быть применим к исторической науке

[onacle]

говорит KROT

Сообщение от KROT

7. Иллахунский архив папирусов, найденный Флиндерсом Петри в подвальном блоке, сверху все замуровано битым камнем от развалин

Говорят специалисты

Папирусы из Иллахуна: ознакомительное описание (C. v-xiii)
Происхождение и первая публикация папирусов
Рукописи Среднего царства из Лахуна в коллекции UCL, разнородные по своему
содержанию, были найдены в течение двух периодов раскопок в 1889 г. Определить даже
общее место происхождения для любого из этих папирусов, по мнению авторов издания,
весьма затруднительно.
У. Ф. Питри
использовал название «Кахун» для обозначения города,
где жили строители царской усыпальницы, относящейся ко времени Сенусерта II, и название
«Иллахун» для обозначения пирамидного погребального комплекса, захоронения,
расположенного рядом с ним и датируемого III Переходным периодом, а также плотины,
сооруженной в эпоху Среднего царства. Позже к названию «Лахун» были отнесены находки
экспедиций 1914, 1920 и 1921 гг. Следует отметить, что сейчас, при осмотре в 2004 г.,
http://www.egyptology.ru/annotations/Collier-Quirke.pdf

[(KROT)]

Сообщение от onacle

говорит KROT
Говорят специалисты

onacle, вы умышленно передергиваете?

Места находки папирусов прекрасно известны, и в следующем абзаце вашей ссылки об этом говорится:

В издании представлены пометки, сделанные на экспонатах коллекции, а также расположенные в хронологическом порядке письма и записи, сделанные во время проведения раскопок и содержащие упоминания о местах обнаружения источников

Таким образом, есть и пометки на экспонатах (где найдено), есть и дневник раскопок (когда и как найдено).

И узнать об этом - где и как - можно не только из книги Collierа, но и непосредственно от самого У.Ф.Петри.
http://www.reshafim.org.il/ad/texts/illahun/7.htm

The only name found in it was that of the lady Maket; and hence this is called the Maket tomb, and the contents are described as such in Chap. V. The large circles in this district are granaries of thin brickwork. Some of the best papyri of the XIIth and XIIIth dynasties were found in the middle block of these buildings

Описание условий раскопок
http://www.reshafim.org.il/ad/texts/illahun/i.htm

The planning of the town of Kahun required close attention, as over two thousand chambers were cleared; and each required to be measured, and entered in the working plan which was kept, before, it was refilled with the earth from other rooms. The most interesting piece of work was the clearing of the Maket tomb. It so seldom happens that a large tomb is found quite undisturbed, and can be entirely cleared in a careful manner, that the details are worth a full record

Итак, в ходе раскопок были расчищены почти две тысячи помещений, включая гробницу Макэт, которая была найдена нетронутой. В среднем помещении и были найдены папирусы

Что-то еще непонятно? Вот план раскопанного города http://www.reshafim.org.il/ad/texts/illahun/plate14.htm

Сообщение от onacle

Определить даже общее место происхождения

"Общее место происхождения" - это не конкретное место в подвале, где лежали папирусы, а название места раскопок - города, в котором были найдены папирусы. Питри его называл "Кахун". Потом оказалось что Кахун неточное название, и стали называть Лахун. Возник разнобой - папирусы называли то кахунскими, то иллахунскими. Collier и Quirke пишут, что из-за этого разнобоя людям посторонним стало непонятно название места раскопок. И чтобы покончить с разнобоем, было предложено использовать вот такое название:

Авторы издания предлагают вернуться к простой форме местного арабского топонима, послужившего Питри основой для различных дериваций, и использовать для обозначения места происхождения рукописей нейтральное название «Лахун»

Текст взят из вашей ссылки, абзац идет сразу после вашей цитаты

Я не верю, что вы это не поняли. Мне кажется, что вы просто передергиваете. Вот, почитайте еще

Находившийся при пирамиде город («Сенусерт доволен») был раскопан Питри в 1889 г. Из-за недоразумения он поначалу фигурировал в научной литературе под именем Кахун (B. Gunn. The name of the pyramid town of Sesostris II // JEA 31, 1945. P. 106–107).

В ходе раскопок в домах было найдено множество предметов, позволяющих воссоздать обстановку помещений. Однако самыми важными находками стали иератические папирусы, обнаруженные в домах, и, особенно, в храме Анубиса, возле южной стены города (U. Luft. Das Archiv von Illahun (Hieratische Papiri). Berlin, 1992). Эти папирусы датированы периодом последних фараонов XII династии и первых царей XIII династии. Они содержат литературные произведения, медицинские и математические трактаты, частные письма и, главное, юридические и финансовые документы первостепенной важности. Последние позволяют установить административное деление городов и провинций в эпоху Среднего царства. Благодаря им мы можем также составить представление о том, как велась перепись населения, счет скота и т. д. Кроме того, среди этих документов можно увидеть нотариальные акты, например, завещания частных лиц (F. L. Griffith. Hieratic Papyri from Kahun and Gurob, I–II. London, 1898; M. Collier. The UCL Lahun papyri. [1]: Letters. Oxford, 2002 (BAR Int. ser., 1083); M. Collier, S. Quirke. The UCL Lahun papyri. [2]: Religious, Literary, Legal, Mathematical and Medical. Oxford, 2004 (BAR Int. ser., 1209); M. Collier, S. Quirke. The UCL Lahun Papyri. [3]: Accounts. Oxford, 2006 (BAR Int. ser., 1471); Luft U. Urkunden zur Chronologie der spдten 12. Dynastie. Briefe aus Illahun. Wien, 2006 (Contributions to the chronology of the Eastern Mediterranean, 7; Цsterreichische Akademie der Wissenschaften, Denkschriften der Gesamtakademie, 34))

(Папирусы в храме Анубиса Петри раскопал во время следующего сезона раскопок, поэтому в книге о первом сезоне про вторую коллекцию папирусов не говорится)


Резюме: по каждому из иллахунских папирусов известно место его находки, а радиоуглеродное датирование дает 19 век до нашей эры. Папирусы в Древнем Египте были, и их возраст 4 тысячи лет. Еще вопросы есть?

[Wally]

Сообщение от Schumi

Вы учебники физики под редакцией А.А. Пинского читали? Некоторые полезные формулы черпал оттуда вплоть до третьего курса.
По математике так навскидку не назову ничего школьного, но в первом семестре на основах дифференциального и интегрального счисления ничего им противоречащего тоже не встретил.

Да читал я Пинского.
еще бы формулы неправильные давали, был бы вообще, как там у Вас... Кабак!
Но и формулы часто давали упрощенно-обкарнанные, не обговаривая область применимости. И уж тем более откуда они брались. Вы на оптику взгляните ради интереса
Что, в школьной физике Вам все записывали через инварианты? Все законы сохранения формализовали?
Посмотрите на школьные законы Гука, Киркгофа, обобщается ли закон Ома? Как насчет законов Стокса и их связи с метрикой пространства?

А что Вы в математике за интегралы зацепились? Что, теория множеств и теория чисел у Вас строго давались? А ведь выводами оттуда пользовались вовсю. А как насчет векторной алгебры? Дифференциальной геометрии? Алгебры логических операций? Что насчет комплексных чисел? Их вводили, да, но что-то я не очень помню как на них теорию функций распостраняли... так они и висели сами по себе незнамо зачем.

Нельзя, невозможно да и не нужно в школе строго и научно преподавать. Все что в школе - это ведь для общего развития, чтобы словей потом разных не пугались.
Даже в вузах, и даже в специализированных математику даже физикам читают нестрого. Потому что даже им это не нужно. А те, кто уйдет в чисто абстрактные построения после - он сам разберет, главное в вузе показывают куда копать.

Самое интересное вылезло вот не так давно... оказывается нет разработанной математики адекватной для развития современной физики - имеется ввиду вся эта возня суперобъединения. Первый раз за долгие-долгие годы... века, начиная с Ньютона которому пришлось разрабатывать натематику, нет годящейся математики, как раньше. Протянул руку на полку и всял, что нужно.

[Wally]

Сообщение от (KROT)

Своим исследованием Андреев подтвердил, что метод не может быть применим к исторической науке

Нет, Крот, не так. Андреев показал, что метод теоретически, в принципе применим. Однако, на имеющемся историческом материале НЕ выявляет зависимых текстов/летописей, и НЕ обнаруживает "параллельных" династий. Просто потому, что и "чувствительность" метода не позволяет, и их там просто нет.
А результаты которые как бы получил Фоменко - они ошибочны.

[(KROT)]

Сообщение от Wally

Нет, Крот, не так. Андреев показал, что метод теоретически, в принципе применим. Однако, на имеющемся историческом материале НЕ выявляет зависимых текстов/летописей, и НЕ обнаруживает "параллельных" династий. Просто потому, что и "чувствительность" метода не позволяет, и их там просто нет

Вот потому, что "чувствительность" не позволяет, на имеющемся историческом материале он не применим, о чем я и сказал ("неприменим к исторической науке")

А теоретически, "в принципе" можно придумать массу методов, вплоть до математического анализа живописи. Вот только не будут они работать из-за того, что шум забивает сигнал

Удивительно другое. Если кто-то придумал какой-то необычный метод - почему бы не выступать за его широкое применение? Есть например история Индии (50 династий магарадж), вот где применять поиск дубликатов! Есть идея хронологических сдвигов - ну применяйте ее на циклическом китайском календаре. Но что-то боятся применять "методы" на материале Востока...

[Нeуч]

Приветствую участников, знакомых и незнакомых!

Пару замечаний по ходу дискуссии, которая столь широко прорекламирована в сети.

Про Ольгу.

История интересная.
Регент она там, не регент... может просто регина?
Регина Елена (к тому же святая).
Что сразу напоминает нам об ещё одном важнейшем персонаже русской истории регине Елене из 16-го века, градостроительнице и финансовом реформаторе.
С градостроительством, со строительством нового Рима связана и Святая Елена (тоже регина, по большому счёту), в честь которой названа регина Елена за номером первым. Регина Елена вторая так же строит новый город.
Напомню, что по мнению авторов Тодот Йешу, события жизни и смерти Йешу происходят во дни правления регины Елены, которая по ходу пьесы находит и тело Йешу, а Святая Елена, как известно нашла истинный крест. Короче много интересных параллелей в историях этих регин.

К списку русских регин до 18-го века следует добавить регину Софью, или попросту "Василису премудрую".

По Андрееву:

Нет, Крот, не так. Андреев показал, что метод теоретически, в принципе применим. Однако, на имеющемся историческом материале НЕ выявляет зависимых текстов/летописей, и НЕ обнаруживает "параллельных" династий. Просто потому, что и "чувствительность" метода не позволяет, и их там просто нет

Всё что удалось показать Андрееву, что он в математике ни бум-бум. Кстати ему простительно её не знать, ведь иных работ по математике у него нет, потому, как он физик и не более, но не простительно с таким уровнем лезть критиковать академика-математика, да ещё обвинять его в математической безграмотности.

Вообще заниматься расчётом теоретической "чувствительности" и прочими количественными характеристиками для метода качественной оценки, да ещё и эмпирического, хе-хе... смешно.

Впрочем, писанину Андреева уже столько раз разбирали, что пинать сей труп излишняя жестокость. Но этот труп всё поднимают на щит и поднимают, с упорством достойным лучшего применения.

[Wally]

Сообщение от Нeуч

Всё что удалось показать Андрееву, что он в математике ни бум-бум. Кстати ему простительно её не знать, ведь иных работ по математике у него нет,

Вы так думаете?

первый же поиск сразу же дал работы Андреева, посвященные хаотической динамике - очень интересному и почтенному разделу математики. И даже более, исследованию хаотических рядов, а также хаоса в истории. Вот, пожалуйста:

Андреев А.Ю., Бородкин Л.И., Левандовский М.М. История и хаос: новые подходы к синергетике. Сравнительное изучение цивилизаций мира. Отв. ред. К.В. Хвостова. М., 2000.

Целая, блин, книга. Учитайтесь.
А еще есть стать о хаосе в биржевых котировках, из последнего.
И масса чисто исторических работ.

Как это человек мог диссертацию защитить без публикаций, а?

Сообщение от Нeуч

Вообще заниматься расчётом теоретической "чувствительности" и прочими количественными характеристиками для метода качественной оценки, да ещё и эмпирического, хе-хе... смешно.

Да... вот уж кому что удалось показать, что Вы-то уж точно соответствуете своему нику... явно необразованный.

это фоменкин-то метод эмпирический? И какой же эксперимент он ставил? В эмпиреях витая очевидно... экпериментатор, туды его.
И любой стат метод, а это именно стат метод, и по сути и по заявленому Фоменко, может и должен подвергнуться именно такому "теоретическому" анализу

не позорьтесь. Фоменко после статей Андреева замолчал в тряпку по этому поводу. А ведь его еще Постников давно предупреждал - нарвешься. И даже вроде как "статистик" Носовский не пытается ответить Андрееву. Потому как ничего не могут.

Так что Андреев явно показал всю подноготную метода и его практическую неработоспособность на материале. также как и незначимость резултатов. Городецкий, а вот он физик, показал это еще и на частных задачах, демонструруя как метод генерирует ложноложительные результаты.

все, кончилась математика у академика...
с тех пор они про математику вообще молчок.

[Футынутов]

Сообщение от Нeуч

По Андрееву:
Всё что удалось показать Андрееву, что он в математике ни бум-бум. Кстати ему простительно её не знать, ведь иных работ по математике у него нет, потому, как он физик и не более, но не простительно с таким уровнем лезть критиковать академика-математика, да ещё обвинять его в математической безграмотности.
Вообще заниматься расчётом теоретической "чувствительности" и прочими количественными характеристиками для метода качественной оценки, да ещё и эмпирического, хе-хе... смешно.
Впрочем, писанину Андреева уже столько раз разбирали, что пинать сей труп излишняя жестокость. Но этот труп всё поднимают на щит и поднимают, с упорством достойным лучшего применения.

Андреев, являясь кфмн, читает, в частности, в МГУ курс "Методы математической статистики в этносоциологических исследованиях".
Что касается какой-то "качественной оценки" и чего-то еще "эмпирического", то вы, кажется, неясно себе представляете, о чем говорите.
Обвинения в математической безграмотности очень просто опровергаются. Примерами математической грамотности. А словами про бум-бум они не опровергаются.

[Нeуч]

Работы Андреева касающиеся математики на момент написания его опусов были в соавторстве, самостоятельных работ не было. Так что его уровень как математика на тот момент близок к нулю, что и видно из его работ.

Там лезть далеко не надо, там дурь с первых же строк.
например, рассусоли о линейной корр. Хе-хе. Кто ему сказал, что искажения хроник носят линейный характер???????????? Откуда такая плодотворная дебютная идея?????
Впрочем, это общее место для сторонников ТИ. в их представлениях историческая информация всегда аддитивно смешивается.

Вот сей мудрец приводит две последовательности:

X (25, 24, 24, 22, 28, 23, 32, 33, 37, 25, 32, 39, 32, 33, 41)
Y (36, 28, 23, 38, 20, 35, 31, 26, 28, 31, 30, 27, 39, 22, 36)

А дальше долго и нудно рассуждает, что линейными методами о них ничего не скажешь.
Да кто бы спорил, но, однако ж, последовательности не генерированы гсч, точнее генерирована только одна, а вторая получена из первой умышленным искажением, специально для получения низкого значения коэф. Л(X,Y).
Сам Андреев считает коэф. Л(X,Y ) < 2*10^-6 и бля-бля-бля о том что коэффициент Л(X,Y ) определяет эти ряды как зависимые друг от друга да ещё и с вероятностью случайного совпадения не более 2 шансов на миллион

Для начала, по Фоменко, если бы речь шла о летописях, а не о случайном наборе чисел, данный коэф. не позволяет говорить о зависимости, и никакую вероятность зависимости в количественном отношении данный метод не оценивает. Метод даёт только качественную оценку: вероятность зависимости Рз либо больше, либо меньше вероятности независимости Рнз, вот всё что может сказать этот метод.
По Фоменко, посчитанный коэф. не позволяет делать таких утверждений. По крайней мере, без дополнительных экспериментов.

Однако глянув на эти последовательности можно заметить, что они подозрительно равномерны, если бы в природе были бы две хроники с подобным равномерным распределением, да ещё и коэф. заметно меньше -2-ой степени, можно было бы и напрячься.

Для примера, я добавил две последовательности, одну произвольную абсолютно случайную
Z(28, 43, 28, 13, 41, 41, 49, 5, 25, 28, 6, 41, 45, 40, 17)
И одну не случайную, полученную из первой, что бы иметь заведомо зависимую последовательность
W(23, 33, 16, 27, 19, 32, 26, 35, 28, 33, 32, 34, 41, 24, 47)

И о чудо, абсолютно независимая последовательность повела себя именно как независимая, а вот зависимая резко за коррелировала со второй последовательностью Андреева, с которой она, по идее, должна быть абсолютно независима, если Андреев бы честно её генерил.
См. графики:



Там 1,2 ряды последовательности Андреева
3-й ряд заведомо зависим от 1-ого
4-й ряд независим от всех.

для наглядности вот характеризующие параметры данных зависимостей.



Между зависимостями 2 и 3 на некоторых участках второго параметра корр. доходит до 0,94 для шести точек.

Что ж, господин Андреев наглядно показал, что методика Фоменко работает, показал эмпирически. Приведённые им последовательности зависимы и имеют малый коэф.Л(X,Y)

[Tayna]

Сообщение от onacle

Landolina и Politi сделали попытку сделать бумагу из сиракузского папируса, и это вполне удалось настолько, что листы папируса из Сиракуз отличаются от египетских только более свежим цветом

Симпатичная цитата! Даже Грегоровиус пишет, что сиракузские поделки отличаются от египетских папирусов. Правда, наш милый путешественник думает что только цветом. Но ведь у него ни слова про то что он их видел и щупал. А вот господин John Gardner Wilkinson незадолго до этого видел сицилийские папирусы ("I have seen many of these small sheets of papyrus") и подтверждает, что они не только цветом отличаются, но и хуже по качеству

Итого: все дуют в одну дуду - ландолинские и египетские папирусы отличаются! отличаются! отличаются!

Значит вопрос стал еще актуальнее (р-р-р-р-р)

1) Где у Ландолина настоящий папирус, идентичность которого египетскому установлена однозначными (физ-хим) методами, а естественнонаучными методами установлена дата 18 век?
Штампик, подпись и печать лаборатории

И ОСТАЮТСЯ ДРУГИЕ ДВА ВОПРОСА

2) Где примеры листов на которых писали в Египте, но не папирусов? Для тупых - на чем таком писали египтяне, что делалось из растений, но не было папирусом?
3) Почему египтяне, все равно, обозначали эти "не-папирусы" значком папируса?

А Wally жжет нипадеццки
http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...postcount=1402

[Tayna]

Сообщение от Соло

При чем тут письмо и какие-то там династии, когда речь шла о технологиях? Иметь высочайшие технологии, требующие точнейших расчетов и соответственно высочайшей образованности, и быть безграмотными? Как вы себе это представляете?

Соло, в средние века секреты мастерства передавались от мастера к ученику через практическую работу и устное обучение. Нафиг грамотность? Пусть писцы пишут, это их профессия.
Технологии там не высочайшие, выточить округлую вазу очень легко. Принцип "более твердая порода позволяет шлифовать и сверлить все менее твердое".
Если бы вазы из алмаза были сделаны или корунда, у которых наивысшая твердость... а они из нетвердых пород. Ученые изучали под микроскопом бороздки от шлифовки и сверления на древнеегипетских артефактах, потом брали разные горные породы и сами сверлили. Сравнивали. Методом перебора нашли, чем и как сверлили и шлифовали в Древнем Египте.
Набухшим от воды деревом расширяли трещины в известняке. Гранит раскалывали нагревая огнем и резко охлаждая водой.

Про пирамиды. Мы знаем даже названия отрядов рабочих, строивших пирамиды и храмы, количество людей в них, число вахт, из каких каменоломен возили камень и тэпэ

См. сюда http://egyptiaca.narod.ru/articles/aprw1.htm

[Святич]

Сообщение от Viewer

Ольга-то была лишь регентом при малолетнем Святославе.

Простите, а какой именно летописи это сказано?
Кстати, на счёт "малолетнего". Рождение Святослава в летописи отнесено к 942г. А самостоятельное правление начинается в 964г. Как вам двадцатилетний "малолетка"?

[onacle]

KROT говорит

"Общее место происхождения" - это не конкретное место в подвале, где лежали папирусы, а название места раскопок - города, в котором были найдены папирусы. Питри его называл "Кахун". Потом оказалось что Кахун неточное название, и стали называть Лахун. Возник разнобой - папирусы называли то кахунскими, то иллахунскими. Collier и Quirke пишут, что из-за этого разнобоя людям посторонним стало непонятно название места раскопок. И чтобы покончить с разнобоем, было предложено использовать вот такое название:
Авторы издания предлагают вернуться к простой форме местного арабского топонима, послужившего Питри основой для различных дериваций, и использовать для обозначения места происхождения рукописей нейтральное название «Лахун»

Флиндерс Петри говорит

In various chambers papyri were found ; some carefully sealed
up and put by, such as the wills of Uah, and Antefmeri, but mostly thrown aside as waste paper.
В различных помещениях были найдены папирусы; некоторые тщательно запечатанные
и отложенный, такие как завещания Uah, и Antefmeri, по большей части брошенные в стороне как макулатура.
TEN YEARS' DIGGING IN EGYPT 1881—1891 by W. M. FLINDERS PETRIE, THE RELIGIOUS TRACT SOCIETY, 1892. P.120

[(KROT)]

onacle, что вы хотели сказать своим постом? Только подтвердили, что раньше было сказано. "Место происхождения" - это город, "место обнаружения" - конкретное помещение в городе. Места обнаружения известны:

В издании представлены пометки, сделанные на экспонатах коллекции, а также расположенные в хронологическом порядке письма и записи, сделанные во время проведения раскопок и содержащие упоминания о местах обнаружения папирусов

Если вам опять непонятно, что такое "место происхождения", перечитайте еще раз:

Авторы издания предлагают вернуться к простой форме местного арабского топонима, послужившего Питри основой для различных дериваций, и использовать для обозначения места происхождения рукописей нейтральное название «Лахун»

Место происхождения - это название местности. Раньше называли Кахун, теперь Лахун. Что еще неясно?

А теперь посмотрим, мог кто-нибудь подбросить эти папирусы

Из дневника Питри (http://www.scribd.com/doc/17420659/T...ncient-Egypt):

The town beyond the temple (called Medinet Kahun I hear) I now suspect to be of the age of the temple 12th Dynasty and to be almost untouched since then

Город нетронут, замечательно! А почему? А вот почему

In some areas, Petrie had to remove as much as 3.04 m of rubbish in order to clear them (стр.106)

Почти на три метра засыпало город! камнями, песком и т.п.
И вот под защитой этого толстого слоя, в полуподвальных помещениях лежали папирусы.
В том числе и тут:

It was also in the middle block of this buildings that some of the papyri of the 12th and 13th Dynasties were uncovered

Питри вел раскопки в соответствии с правилами http://www.museum.manchester.ac.uk/c...n/excavations/

Excavations started at the southern end of the Western Quarter of the town. Each row of terrace housing was successively ranked alphabetically, with the first, most southern row of terraces, being called Rank A. In his first season Petrie moved northwards from Rank A, and cleared six rows of terraces, ending with Rank F in May 1889. It was within the early ranks that Petrie found a lot of finely written papyri (The Lahun Papyri)

Подведем итог.

Невозможно подбросить папирусы через толщу три метра и еще каменную кладку
Значит, папирусы - подлинные
Их радиоуглеродная дата - 19 в. до н.э.
Их астрономическая дата - 19 в. до н.э.

Добавим к этому
2. Нетронутую гробницу Ка, где нашли погребальный папирус Ка
3. Нетронутую гробницу Хатнофер, где нашли погребальный папирус Хатнофер
4. Нетронутое захоронение Месеха, где нашли архив Хеканахта
5. Нетронутую гробницу Иуфаа, где в 1998 г. чехи нашли фрагменты папирусов
6. Нетронутую гробницу в Гебелейне, где нашли архив Гебелейна
7. Папирусный архив Хенткаус, заваленный камнем во времена 19-й династии
8. Открытую в 2006 г. замурованную гробницу KV63, где также нашли папирусы
9. Гробницу Уйя и Туйя с погребальным папирусом, вход в которую был завален известняком со времен Рамессидов
10. Гробницу Майрхерпри, которая после мелкого воровства была замурована во времена Рамессидов
11. Оксиринхские папирусы, замурованные под толстым слоем мусора

Вывод:

в Египте писали на папирусах и египетская цивилизация насчитывает многие тысячелетия истории
Доказано (с) Шуршиков Е.Н.

[Wally]

Сообщение от Нeуч

Работы Андреева касающиеся математики на момент написания его опусов были в соавторстве, самостоятельных работ не было. Так что его уровень как математика на тот момент близок к нулю, что и видно из его работ.

Мда... дятел, ой, простите Неуч... Андреев первым автором идет, это что-то да значит. Обычно это тот автор, что основную часть работы и писал. У меня вообще всего две статьи без соавторов из многих десятков и что? Сейчас вообще статьи в одиночку написанные это редкость.

Сообщение от Нeуч

например, рассусоли о линейной корр. Хе-хе. Кто ему сказал, что искажения хроник носят линейный характер???????????? Откуда такая плодотворная дебютная идея?????

Во-первых, хотите, можете корреляцию и нелинейную посчитать, никто не запрещает. А во-вторых, линейность-то от Фоменко и идет... именно он "расстояние" между последовательностями (хрониками) линейно определяет. Так вот.

Сообщение от Нeуч

Вот сей мудрец приводит две последовательности:

X (25, 24, 24, 22, 28, 23, 32, 33, 37, 25, 32, 39, 32, 33, 41)
Y (36, 28, 23, 38, 20, 35, 31, 26, 28, 31, 30, 27, 39, 22, 36)

А дальше долго и нудно рассуждает, что линейными методами о них ничего не скажешь.
Да кто бы спорил, но, однако ж, последовательности не генерированы гсч, точнее генерирована только одна, а вторая получена из первой умышленным искажением, специально для получения низкого значения коэф. Л(X,Y).

Начнем с того, что в данной статье
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf
которая и является основной, никаких таких последовательностей вообще не рассматривается. Не просто, блин, дятел, но похоже еще и слепой.
Давайте, напрягитесь, покритикуйте математику в этой статье... а мы поглядим.
Во-вторых, и в другой статье эти ряды показаны лишь как пример. Только. А вовсе не аргументация. Математику критикуйте, а не картинки
Ну и в-третьих, Вы обвинили человека во лжи. Абсолютно бездоказательно. За это можно ведь и канделябром... по наглой рыжей морде.
Андреев-то как раз и демонстрирует, что ряды не коррелируют (коэф. ~0.1). А Вы что, бла-бла из угла?

Сообщение от Нeуч

Сам Андреев считает коэф. Л(X,Y ) < 2*10^-6 и бля-бля-бля о том что коэффициент Л(X,Y ) определяет эти ряды как зависимые друг от друга да ещё и с вероятностью случайного совпадения не более 2 шансов на миллион

Нет, не Андреев это бла-бла, Фоменко, это его Андреев цитирует. И Вы вслед за ним. Точно слепой дятел.
Вот это вот:
"Величина Л(Х, Y) называется «вероятностью случайного совпадения лет» (ВССЛ). Таким образом, если, например, Л(Х, Y) = 10^−6, то это должно означать, что из миллиона наугад взятых хроник, описывающих промежуток времени данной длины, только одна находится к хронике Х также «близко», как и хроника Y." - это описание фоменковского подхода, согласно
Фоменко А. Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. М., 1990. В 1996 г. вышло с свет 2-е издание этой книги под названием «Методы математического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии», а в 1999 г. — 3-е, расширенное издание «Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии», Т.1–2. Основные особенности изложения математических методов во всех трех изданиях совпадают.

А вот эта цитата: значения «разительно отличаются от типичных значений 10^−12–10^−6 для заведомо зависимых текстов (с аналогичным количеством максимумов)» - отсюда: Фоменко А. Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. М., 1990. С. 110.
Итак, это согласно Фоменко Л(..) ~10(-6) будет означать зависимые последовательности. Вот Вы идите и бла-бла с ним на пару. Балабол

Сообщение от Нeуч

Для примера, я добавил две последовательности, одну произвольную абсолютно случайную
Z(28, 43, 28, 13, 41, 41, 49, 5, 25, 28, 6, 41, 45, 40, 17)
И одну не случайную, полученную из первой, что бы иметь заведомо зависимую последовательность
W(23, 33, 16, 27, 19, 32, 26, 35, 28, 33, 32, 34, 41, 24, 47)

И о чудо, абсолютно независимая последовательность повела себя именно как независимая, а вот зависимая резко за коррелировала со второй последовательностью Андреева, с которой она, по идее, должна быть абсолютно независима, если Андреев бы честно её генерил.

Во-первых, как именно сгенерирована Ваша первая и вторая последовательности? Ничего не сказано.... одно надувание щек.
Во-вторых, где расчеты? Одни слова... бла-бла-бла
В-третьих, а где же расчеты по Фоменко? Чтобы показать зависимость/независимость последовательностей согласно "самой передовой математике, которой в подметки никто не годится"? Нетути? Опять балаболим?

И в четвертых, где сильная корреляция? Мы про всю последовательность говорим

Вот их, две, я сравниваю

23, 33, 16, 27, 19, 32, 26, 35, 28, 33, 32, 34, 41, 24, 47 и
36, 28, 23, 38, 20, 35, 31, 26, 28, 31, 30, 27, 39, 22, 36

И что имею? Коэффициент корреляции = 0.54870652 Ух какой огромный!
"достоверная же оценка существования корреляции (на уровне 99%), требует значений коэффициента |р| > 3/ √ 15 = 0.77" для последовательностей такой длины.
И гиде "достоверная" корреляция, я Вас спрашиваю?

Иди, математик...

[Viewer]

Сообщение от Святич

Простите, а какой именно летописи это сказано?
Кстати, на счёт "малолетнего". Рождение Святослава в летописи отнесено к 942г. А самостоятельное правление начинается в 964г. Как вам двадцатилетний "малолетка"?

По ПВЛ и сужу (например, по Лаврентьевскому списку):
когда родился Святослав, там не сказано, известно только, что в 945 он был очень мал. Тем не менее, после смерти Игоря князем стал сразу он ("кнѧженьӕ Ст҃ославлѧ "), и предводителем войска номинально был он:

"суну копьємъ Стославъ [на] Деревлѧнъı . и копьє летѣ сквозѣ оуши коневи . [и] А оудари в ноги коневи . бѣ бо дѣтескъ . и рече Свѣнелдъ и Асмолдъ. кнѧзь оуже почалъ потѧгнѣте дружина по кнѧзѣ".

Правила-то, конечно, Ольга, но как бы вместе с сыном:

"Вольга же реч̑ имъ се оуже єсть покорилисѧ мнѣ . и моєму дѣтѧти."

А в 964 году не сказано, что Святослав, наконец, в этом году стал править самостоятельно: это год похода на вятичей, видимо, просто его первого большого мероприятия.

[Viewer]

Сообщение от Нeуч

например, рассусоли о линейной корр. Хе-хе.

А не хотите рассмотреть рассулоли о линейной кореляции в так называемом методе "амплитудной корреляции"? Симус тогда вас с Веревкиным хорошо припечатал, но он не стал разбираться дальше. А там ведь все оказалось гораздо хуже.

Сообщение от Нeуч

Кто ему сказал, что искажения хроник носят линейный характер???????????? Откуда такая плодотворная дебютная идея?????

А кто Вам вообще сказал про искажения? Вы исходную для этого метода гипотезу Фоменко помните? И, кстати, интересно, как Вы себе вообще представляете механизм нелинейных искажений при написании хроники?

Сообщение от Нeуч

Для начала, по Фоменко, если бы речь шла о летописях, а не о случайном наборе чисел, данный коэф. не позволяет говорить о зависимости, и никакую вероятность зависимости в количественном отношении данный метод не оценивает. Метод даёт только качественную оценку: вероятность зависимости Рз либо больше, либо меньше вероятности независимости Рнз, вот всё что может сказать этот метод.
По Фоменко, посчитанный коэф. не позволяет делать таких утверждений. По крайней мере, без дополнительных экспериментов.

Вы с кем спорите, с Фоменко, что ли?
Фоменко, "Основания истории": "Подсчет дает, что здесь p(X,Y)=10^-14. Такое малое значение коэффициента ясно указывает на зависимость этих двух текстов"

Там 1,2 ряды последовательности Андреева
3-й ряд заведомо зависим от 1-ого
4-й ряд независим от всех.

Вообще-то у Вас на графике ряды Андреева - 1 и 3, Ваши- 2 и 4.

[Нeуч]

Врождённое чувство брезгливости не позволяет мне ответить участнику применяющему эпитеты вроде - "дятел" по отношению к оппонентам, обыгрывающему их ники (главнейший маркер "интеренет-подонков"). Прямое общение с такими типами опускает тебя на то же дно, поэтому отвечаю для читателей.

Итак, некто утверждает, что в одной из немногих работ Андреева посвящённых математике означенный Андреев идёт первым номером, из чего делаются далекоидущие выводы. Странно, почему же здесь обсуждается Фоменко, ведь первым номером среди авторов книг по НХ идёт Носовский?? Ответ очевиден - авторы приведены в алфавитном порядке, а не в порядке какого-либо старшинства.
Конечно же, проф. Бородкин более значимая (пока, по крайней мере) в науке величина, чем некий молодой доцент.

Так что всё, что значит первенство Андреева в списке это то, что он имеет "счастье" начинаться на "А", вот и вся заслуга.

Со списком работ великого математика Андреева можно ознакомиться:
http://www.hist.msu.ru/Departments/O..._andreev_a.htm
Список математических работ впечатляющ. Фоменко нервно курит.

Звучали какие-то вопросы по его кандидатству, тему диссертации можно так же взглянуть и убедиться, что мои слова, что он физик, а не математик не пусты.

Слова о линейной зависимости принадлежат не Фоменко, это слова Андреева повторенные им во всех статьях по теме. Если бы зависимость носила бы столь простой характер, зачем тогда городить огород с нелинейными методами??

Нелинейность искажений совершенно очевидна, так как при составлении и компиляций любой хроники, информация проходит как минимум через один нелинейный элемент, а именно через личность хрониста. Попробуйте сами опросить десяток людей по истории России в 20-м веке и увидите, как будут розниться ответы.

Какая статья у Андреева основная, а какая побочная не суть важно, дури предостаточно во всех.

"Критиковать математику" в устах некоторых, похоже, означает критиковать формулы, так как иной "математики" у Андреева нет.
Хотя каждый понимающий математику, знает, что формула лишь формализация мысли, и если мысль "кривая" или её нет вообще, никакой разбор формул не поможет. Мысль в статье Андреева я вычленил - идея линейности искажений, вообще-то сразу после этого статьи можно закрывать и дальше не тратить время и силы на их изучение.
Поборникам линейности преобразования исторической информации, посоветую, для примера, сверить список фараонов по Манефону с каким-нибудь современным.

В так называемой "основной" статье Андреева мысли не глубже.
После многостраничного переписывания формул, пустого "гоняния икса", Андреев завершает всё итоговой формулой в статье имеет номер 22. Смысл её не очевиден из обширного бля-бля-бля, но тривиален, что вероятность зависимости двух последовательностей зависит от размерности n. Понять, зачем для такого элементарного умозаключения городить весь этот огород, это выше человеческих возможностей.
А вот с трактовкой собственного результата у Андреева совсем худо. Говорить, что эта формула оценивает вероятность зависимости нельзя, максимум можно говорить о коррекции вероятности на данный коэф. Точнее, что вероятность независимости увеличивается обратно пропорционально данному коэф.. Поскольку сами вероятности зависимости/независимости нам не известны и методом не определяются, то разговор получается пустой.
Кстати при увеличении размерности ф22 быстро устремляется к нулю, что означает, в трактовке Андреева, что для n больших двадцати, зависимых хроник почти не будет вообще. Что очевидная глупость.

Ну а теперь посмотрим к чему приводит "поправка Андреева" на деле.

Напомню суть решаемой задачи, а то, читая Андреева не трудно забыть, о чём собсно речь.

Есть две произвольные хроники (пусть А и Б), требуется определить вероятность их зависимости. При этом коэф. ВССЛ для них мал.

Положим, и сам Андреев с этим целиком согласен, что количество существующих хроник конечно и относительно не велико.

Совокупность всех существующих хроник обозначим М.
Для простоты выделим одну из хроник (А), как основную.
Всё множество М поделится на два подмножества: множество За и множество НЗа, соответственно множества зависимых от А и независимых хроник. Таким образом, нам требуется определить вероятность принадлежности Б к тому или иному подмножеству. Множеству М хроника Б принадлежит по определению, соответственно Рза=1-Рнза, откуда видно, что если вероятность Рнза по Андрееву в сто раз выше, чем в гипотезе Фоменко (хотя, напомню, количественно он её не оценивает вообще), то отсюда никак не следует, что вероятность Рза станет в сто раз ниже. И эту простейшую вещь, великий математик Андреев не может понять.

Очень грубо оценить чувствительность к поправке на сто можно примерно, исходя из представления, что процент независимых от А хроник, имеющих с ней коэф. ВССЛ ниже -2-й степени в идеальном случае пропорционален коэф. ВССЛ, что не трудно понять. Обозначим этот процент П.
Из элементарных соображений получим, что вероятность того, что некая хроника имеющая степень коэф.ВССЛ например -4, будет
Рнза=0,1*П
Для -5-й степени ВССЛ
Рнза=0,01*П
...
Для -8-й
Рнза=10^-5*П

Поправим на Андреевские два порядка
Рнза=10^-3*П

И от щедрот положим П=100, т.е. предположим, что все существующие независимые от А хроники имеют с ней коэф. ВССЛ ниже -2-й степени, что вообще говоря, смело.

Получим Рнза=0,1, соответственно
Рза=1-Рнза=0,9

Но повторю, и ранее на эту тему писал, что Фоменко вообще не занимается количественной оценкой Рза, а только качественной, полагая, что для ВССЛ с -8-й степенью Рза>Рнза и это всё, что утверждается методой Фоменко.

Кстати в отличие от Андреева, по методе Фоменко, даже ВССЛ со степенями -14 и менее не есть однозначное доказательство зависимости хроник. А вот Андреев таки утверждает это, ну да бог ему судья. А Городецкий вслед за Андреевым, не понимая этой тонкости, получает свои "ложноположитоельные результаты".


Относительно последовательностей из статьи Андреева.

То, что Андреев утверждает (а чего утверждать, итак очевидно), что предложенные последовательности линейно не коррелируют, с этим никто не спорит. Но из этого никак не следует их независимость.
Из этого следует только то, что между ними нет линейной зависимости. Так что размахивать канделябрами тут не зачем.

О моих последовательностях.
Одна получена случайно, генератором СЧ, как и Андреевская последовательность, как минимум одна.
Зависимая последовательность получена из первой последовательности Андреева таким элементарным способом, что любой похваляющийся своим знанием математики мог бы раскусить его просто на глаз, для этого требуется твёрдо знать арифметику в рамках программы начальной школы.
Да, корреляция 3-ей последовательности и 2-й последовательности Андреева не велика, поэтому для анализа и применена методика по идеологии схожая с методикой Фоменко и для характеризующих параметров а и б, корреляция составляет 0,71 и 0,88 соответственно, что хорошо видно на графиках 2 и 3, особенно на третьем графике, там для первых шести точек корр=0,86 (причём со второй по шестую корр=0,89), а для последних шести корр=0,94.

[Tayna]

Прошло достаточно времени, пора подвести итоги!

Onaclу были заданы три вопроса

1) Где у сицилийского производителя Ландолина настоящий папирус, идентичность которого египетскому установлена однозначными (физ-хим) методами, а естественнонаучными методами установлена дата 18 век?

ОТВЕТА НЕ БЫЛО!
Вместо этого были сделаны две ссылки на впечатления мужиков из 19 века. Оба заявили, что бумага Ландолины отличалась от египетского папируса!

2) Где примеры листов на которых писали в Египте, но не папирусов? Для тупых - на чем таком писали египтяне, что делалось из растений, но не было папирусом?

ОТВЕТА НЕ БЫЛО!

3) Почему египтяне, все равно, обозначали эти "не-папирусы" значком папируса?
Самый интересный вопрос, ведь знак папируса входит в иероглифы "писать", "для письма", "писец", "свиток"

ОТВЕТА НЕ БЫЛО!

Был приведен пример с Геркуланскими папирусами. Но они оказались очень древними. Посты Wally с доказательством этого Onacle даже не пытался опровергнуть.

А вот про то что Рагаб якобы ездил к Коррадо Базили за сицилийским папирусом, onacle просто соврал! В его собственных постах на других форумах написано что Рагаб использовал суданский папирус.

Кроме того, в дискуссии onacle несколько раз был уличен в передергивании

ВЫВОД

Onaclе-Фоменко - лжеученые. Решение окончательное и обжалованию не подлежит

Сообщение от CowboyHugges

Вы я так понимаю хорошо разбираетесь в тех вещах, за которые Фоменко был избран в академики, чтобы такое предлагать

Он был избран не за "вещи", а голосованием. Голосующие ошиблись и теперь рвутся исправить свою ошибку.
Вот как поступают с фальсификаторами в цивилизованных странах

В 2006 г. профессор ветеринарных наук Сеульского Национального Университета Ву-Сук Хван году был уличен в фальсификациях. Назначенная руководством университета комиссия, в основном, подтвердила справедливость обвинений в фальсификации. Месяцем позже Хвана отстранили от должности до окончания разбирательства, а в середине марта Корейское общество молекулярной и клеточной биологии исключило его из своих рядов.

Ву-Сук Хван был лишен профессорского звания (!!!).

Делом Хвана занялись следователи прокуратуры (!!!). В начале марта прокуратура заявила, что Хван признался в отдаче одному из ассистентов распоряжения модифицировать несколько линий обычных соматических клеток, чтобы их можно было выдать за клонированные стволовые клетки.

Не исключено, что для Хвана дело может закончиться тюремным сроком. 16 марта министерство здравоохранения Южной Кореи аннулировало лицензию Хвана

План действий по Фоменко:

1) Собрать комиссию РАН
2) Подтвердить обвинения в фальсификациях
3) Лишить звания академика
4) Передать материалы в прокуратуру. После допросов выяснится, какие распоряжения давал Фоменко модифицировать сроки правления, графики, описания затмений, чтобы выдать их за совпадающие

Всем спасибо, поехала на море, будем плавать загорать и развлекаться!

[Нeуч]

Здравствуйте уважаемый Viewer!

Всегда рад встрече с достойным оппонентом.

А не хотите рассмотреть рассулоли о линейной кореляции в так называемом методе "амплитудной корреляции"? Симус тогда вас с Веревкиным хорошо припечатал, но он не стал разбираться дальше. А там ведь все оказалось гораздо хуже.

А чего ж не рассмотреть? Ведь Симус так и не ответил на моё послание, где я ему наглядно, с графичками показал, как из групп абсолютно коррелирующих но при этом независимых последовательностей выделяются спецом включённые туда зависимые. Ответа нет, и думаю, никогда не будет. Кстати тот пример наука и Андрееву, что линейная корреляция сама по себе не означает зависимости.

Вы с кем спорите, с Фоменко, что ли?
Фоменко, "Основания истории": "Подсчет дает, что здесь p(X,Y)=10^-14. Такое малое значение коэффициента ясно указывает на зависимость этих двух текстов"

Дык, о том и речь, что между -14-й и -6 (у Андреева) есть некоторая разница, не находите? -6 не очень-то убедительно. По сравнению с -14.

Вообще-то у Вас на графике ряды Андреева - 1 и 3, Ваши- 2 и 4.

Спасибо за поправку, на графиках действительно закралась перепутка, в первом графике мои 2-й и 4-й ряд.
Прошу прощения за неаккуратность.
На втором и третьем графике мои 3-й и 4-й. Это вносит некоторый беспорядок, но сути не поменяло.