Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[CowboyHugges]

Tayna, Вы пишите глупости. Фоменко был избран по отделению математики за вполне определенные заслуги в области механике и современной геометрии, Вы нашли ошибки в его работах по механики и геометрии. Если нет, то не несите чушь, Вы выглядите так же глупо как фоменковцы... Выбор Фоменко в академики это признание его МАТЕМАТИЧЕСКИХ заслуг, безотносительно его исторических потуг, вон НЕш вообще шизиком был а нобелевскую получил, другой нобелевский лауреат Шокли всю жизнь был сторонником евгеники, чтож теперь транзисторами не пользоваться

[Tayna]

Сообщение от CowboyHugges

Вы нашли ошибки в его работах по механики и геометрии

Фоменко избран академиком по Отделению Математики
Найдены ошибки и фальсификации Фоменко в математических работах, посвященных статистике (в текстах и хронологии династий)
Статистика относится к математике.
Ошибки и фальсификация нашла не я. Судя по вашим постам, вы сами видите эти ошибки и фальсификации.
Лишить звания академика самое малое что можно сделать.

[Wally]

Сообщение от Нeуч

Врождённое чувство брезгливости не позволяет мне ответить участнику применяющему эпитеты вроде - "дятел" по отношению к оппонентам, обыгрывающему их ники (главнейший маркер "интеренет-подонков"). Прямое общение с такими типами опускает тебя на то же дно, поэтому отвечаю для читателей.

Ах какие мы брезгливые, ах какие мы невинные!
Придти, нахамить, облыжно оскорбить уважаемого человека, так... походя - для ученого называние его лжецом одно из самых сильных оскорблений - а как его сравнили с птицей-трудягой, так сразу - "А що? А нас то за што?"
Врачу - исцелися сам!
ведите себя соответственно, не будет таких эпитетов на ум приходить.
Если я Вас буду называть "не-дятел" Вас устроит?
Иногда надо и на дно нырнуть, если хочется до истины докопаться - не плавать же поверху все время как известно что. Я же вот копаюсь околоновохронологических опусах, Фоменку почитываю, и ничего, терплю.

Сообщение от Нeуч

так, некто утверждает, что в одной из немногих работ Андреева посвящённых математике означенный Андреев идёт первым номером, из чего делаются далекоидущие выводы. Странно, почему же здесь обсуждается Фоменко, ведь первым номером среди авторов книг по НХ идёт Носовский?? Ответ очевиден - авторы приведены в алфавитном порядке, а не в порядке какого-либо старшинства.
Конечно же, проф. Бородкин более значимая (пока, по крайней мере) в науке величина, чем некий молодой доцент.

Мда... ладно, с птицей сравнивать не буду, но слепота-то похоже никуда не делась:

Сообщение от Wally

Фоменко А. Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. М., 1990. В 1996 г. вышло с свет 2-е издание этой книги под названием «Методы математического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии», а в 1999 г. — 3-е, расширенное издание «Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии», Т.1–2. Основные особенности изложения математических методов во всех трех изданиях совпадают

Ну где здесь Носовский!?

Скажите, спорщик, у Вас большой ли опыт публикации научных статей, книг, глав? Что, после того как человек получит Нобелевскую или другую какую значимую премию за науку он всегда и везде будет первым номером идти (и вторым, если только вместе с другим лауреатом)??
Не городите, извините, чушь - не будут эпитеты разные в голову приходить. Авторский порядок обычно определяется вкладом в ДАННУЮ КОНКРЕТНУЮ работу, а не уважаемостью в мире науки. Если авторов много, очень много, что бывает в групповых экспериментальных статьях и обзорах, то вот тогда бывают и по алфавиту. Бывает, авторы сами решают поставить себя по алфавиту, если считают, что вклад одинаков примерно. И то, обычно первым идет тот, кто самое статью и писал. У меня есть статьи в соавторстве с весьма титулованными учеными, где я иду впереди них или вообще первым автором, будучи тогда еще молодым исследователем.

Сообщение от Нeуч

Со списком работ великого математика Андреева можно ознакомиться:
http://www.hist.msu.ru/Departments/O..._andreev_a.htm
Список математических работ впечатляющ. Фоменко нервно курит.

Звучали какие-то вопросы по его кандидатству, тему диссертации можно так же взглянуть и убедиться, что мои слова, что он физик, а не математик не пусты.

Мы тут что пиписьками меряемся?
Конечно у кандидата список работ будет мал, особенно по сравнению с академиком. А давайте-ка взглянем, кстати, на список НАУЧНЫХ работ академика за последние 10 лет например. Научных, значит в реферируемых журналах. Я вот например ничего и не нашел. Книги есть, всякие приветственные статьи и некрологи, сборник задач, и несколько статей в ДАН, где у академиков статьи принимают без рецензии (ну правило у них такое там). Странно, а?
Область, в которой защищался Андреев, хотя формально и считается физикой, но для любого физика означает чисто математическую эквилибристику. причем очень сердитой математики. Судя по всему интерес к хаотическим и нелинейным системам оттуда и вылез.
Его квалификационный уровень лишь подтверждает, что он вполне способен разобраться в построениях Фоменко, и квалифицированно анализировать математические задачи.

Сообщение от Нeуч

Слова о линейной зависимости принадлежат не Фоменко, это слова Андреева повторенные им во всех статьях по теме. Если бы зависимость носила бы столь простой характер, зачем тогда городить огород с нелинейными методами??

Андреев что, разбирает как работает метод линейной корреляции? ведь нет, он им для иллюстрации пользуется, вначале лишь. Потом, известно, что в малой окрестности нелинейную функцию вполне можно апроксимировать линейным приближением. Как первым шагом. Поскольку мы рассматриваем лишь малые искажения, вносимые хронистом, то и линейное, как первое приближение, вполне сойдет.
Большие искажения хрониста приведут к полному переписыванию летописи, посему это будет по сути возникновение новой.

Сообщение от Нeуч

Хотя каждый понимающий математику, знает, что формула лишь формализация мысли, и если мысль "кривая" или её нет вообще, никакой разбор формул не поможет. Мысль в статье Андреева я вычленил - идея линейности искажений, вообще-то сразу после этого статьи можно закрывать и дальше не тратить время и силы на их изучение.

Скажите, любезный мыслечленитель, и где вот здесь Вы нашли рассуждения о линейных искажениях? Ведь именно здесь ставится задача статьи и именно это исследование делает Андреев, а должен бы еще до публикации своих результатов Фоменко:
"2.1. По информации Фоменко, его вычислительный эксперимент, проводившийся для хро-
ник с числом максимумов от 10 до 15, показал следующее: 1) если хроники зависимы, то их ВССЛ
не превосходит 10-8; 2) для независимых текстов, анализируемых по методике Фоменко, ВССЛ
колеблется в пределах от 10-2 до 1.9
На основании этого автор «Новой хронологии» пользуется границей 10-8 как уровнем зна-
чимости своего коэффициента. Так, например, получив при сравнении хроник Тита Ливия и Гре-
горовиуса ВССЛ порядка 6·10-10, он с уверенностью заявляет о зависимости этих хроник.
Между тем, логический просчет такого вывода очевиден. Следует ли из эксперимента, что
любые две хроники (с тем же числом максимумов), у которых ВССЛ не превосходит 10-8 являются
зависимыми? Действительно, для зависимых хроник коэффициент ВССЛ меньше 10-8, но ведь об-
ратное утверждение не доказано! В самом деле, мы же не оценили количество независимых хро-
ник с ВССЛ меньше 10-8! Хотя эти независимые хроники и составляют меньшинство от общего
числа хроник, но объем этого меньшинства вполне может превзойти объем большинства зависи-
мых хроник, количество которых намного меньше общего числа хроник.
2.2. Оценка соотношений этого меньшинства и большинства представляет собой довольно
простую и поучительную математическую задачу, поэтому с этого момента мы придадим нашим
рассуждениям достаточную степень математической строгости."

Где в этих предположениях на которых базируется анализ линейность ошибок хрониста:
"2.3.4. Подытожим логику наших рассуждений. По сути, мы пользовались только двумя ут-
верждениями:
а) предположением о «гауссовости» распределения ошибок хрониста, следуя которому мы
смогли оценить его среднюю квадратичную ошибку σB;
б) исследованием распределения по расстояниям среди всех пар хроник данной длины, ко-
торое показало, что на множестве А среднеквадратичное расстояние между парами σA во много раз
больше ошибки хрониста σB.13
Далее, из утверждений а) и б) с неизбежностью вытекала оценка (22), которая (точнее ма-
лость полученной в ней вероятности) доказывала ошибочность критерия Фоменко: если для двух
хроник ВССЛ меньше верхней границы значений, характерных для зависимых хроник, то отсюда
не следует, что выбранные две хроники зависимы."
"12 Более того, для выполнения (22) не требуется даже «гауссовость» распределения расстояний на множестве A! Достаточно только, чтобы интеграл от плотности вероятности при малых ρ0 был пропорционален ρ0n, а для этого сама многомерная плотность вероятности должна в начале координат выходить на константу, отличную от нуля, что заведомо выполняется для функции(16)."

Сообщение от Нeуч

Говорить, что эта формула оценивает вероятность зависимости нельзя, максимум можно говорить о коррекции вероятности на данный коэф.

да нет, это все же "вероятность того, что пара хроник с ВССЛ меньше предельного значения для зависимых хроник, действительно является зависимой", так как нормитована на единицу, как и подобает интегралу вероятности. Читайте, Андреев о нормировке говорит.
А вот то, что Фоменко определят ВССЛ - это совсем даже и не вероятность, а мера, расстояние в многомерном пространстве. Причем очень криво определенная, так как некоммутативна. Т.е. из А = Б не следует Б = А.
А какова вероятность того, что последовательность А с мерой ВССЛ, меньшей некоторого значения (Фоменко принял 10^-8) относительно другой последовательности Б будет зависима от Б, Фоменко вообще не определяет. НИКАК. А Андреев определяет. Формулой 22.

А вот формулой 21 он, Андреев, определяет настоящий уровень значимости, а не среднепотолочные 10^-8 у Фоменко. Причем очевидно, и так и должно быть, что уровень значимости зависит от размерности. Как и мера ВССЛ у Фоменко. Т.е. с ростом размерности ВССЛ резко уменьшается, но и уровень значимости тоже:
"Настоящий уровень значимости, ниже которого мы уже с уверенностью можем говорить о
зависимости двух хроник, определяется из (21). Как видно из последующих рассуждений, эта гра-
ница по расстоянию опускается в √(n-1) раз по сравнению с предельной, а тогда соответствующее
уменьшение ВССЛ происходит в (n-1)n/2 раз. Таким образом, для параметров вычислительного
эксперимента Фоменко, хроники действительно, с достоверностью могут считаться зависимыми,
если их ВССЛ меньше значений 10-13–10-16 (при количестве локальных максимумов от 10 до 15
соответственно).
Однако, ни одно из указанных в книгах Фоменко «замечательных совпадений» не опуска-
ется до этой границы, наоборот, для них ВССЛ существенно больше. Поэтому, с точки зрения ма-
тематической статистики и вопреки утверждениям Фоменко, ни одну из рассмотренных им пар
нельзя с какой бы то ни было достоверностью считать зависимыми хрониками."

Сообщение от Нeуч

Но повторю, и ранее на эту тему писал, что Фоменко вообще не занимается количественной оценкой Рза, а только качественной, полагая, что для ВССЛ с -8-й степенью Рза>Рнза и это всё, что утверждается методой Фоменко.

Вот именно, полагая. А Андреев-то и показал, что это положение неверно. Так что, все очень положительно...

Сообщение от Нeуч

То, что Андреев утверждает (а чего утверждать, итак очевидно), что предложенные последовательности линейно не коррелируют, с этим никто не спорит. Но из этого никак не следует их независимость.

Знаете, если согласно методе Фоменко (и вслед и Вашей) две последвательности, сгенерированные датчиком случайных чисел объявляются зависимыми, то я совершенно спокоен за исторические хроники.
это очень хороший тест методики, если она зависимые последовательности видит везде

Излагать ясно - это задача излагающего, а не играть в загадки и ребусы. Для этого есть другие места. Так и запишем - изложить способ построения последовательности автор не может/не хочет.

Сообщение от Нeуч

Да, корреляция 3-ей последовательности и 2-й последовательности Андреева не велика, поэтому для анализа и применена методика по идеологии схожая с методикой Фоменко и для характеризующих параметров а и б, корреляция составляет 0,71 и 0,88 соответственно, что хорошо видно на графиках 2 и 3, особенно на третьем графике, там для первых шести точек корр=0,86 (причём со второй по шестую корр=0,89), а для последних шести корр=0,94.

Ну вот, а еще на .... ну в общем на этого.... летучего.... обижается!
Где описано, что такое параметры а и б? Здесь не клуб телепатов собрался, это Вам в другое место. Откуда ясно, что это а и б определяют корреляцию? Может это вообще температура у вас дома?

Где это у Фоменко скользящая "зависимость" определялась? А что такое - скользящая корреляция?
Мда... статистик...

Почитайте еще примечание 17 в статье Андреева. Так как раз говорится о коротких отрезках. Это раз.
И два - почитайте о корреляции на коротких последовательностях, и об уровне значимости коэффициента.
Думайте
Потом приходите.

[onacle]

KROT говорит

8. Открытую в 2006 г. замурованную гробницу KV63, где также нашли папирусы

Специалисты говорят

The newly revealed shaft descends some five metres. At the bottom of this pit stands a 1.5-metre-tall door made of stone blocks. Behind this door, in which the team originally opened up a small window for the 10 February event, stands the single chamber.
No seals were found on the door, and it was initially believed that KV63 was a reburial and had experienced some intrusion in antiquity. The blocking stones in the doorway were not original, suggesting that the doorway had been opened and closed a few times. The original blocking stones were found inside the tomb, giving evidence that someone had re-entered and sealed the tomb in antiquity.
Недавно обнаруженная шахта спускается приблизительно на пять метров. У основания этой ямы стоит дверь высотой 1.5 метра, сделанная из каменных блоков. Позади этой двери, в которой рабочая группа первоначально10 февраля открыла маленькое окно, расположено одиночное помещение.
На двери не было найдено никаких печатей, и первоначально считалось, что KV63 было перезахоронением и испытало некоторое вторжение в древности. Блокировочные камни в дверном проеме не были оригинальными, предполагая, что дверной проем открывался и закрывался несколько раз. Оригинальные блокировочные камни были найдены в могиле, свидетельствуя, что кто-то повторно входил и запечатывал могилу в древности.
http://en.allexperts.com/e/k/kv/kv63.htm

[Нeуч]

Понятно, что орнитологов математике не учат, но думать-то их должны учить! Хоть чудок-то.

Мы имеем прекрасную возможность изучить образец логики орнитологов-профессионалов и математиков-любителей по совместительству, в разговоре о порядке авторов. Это в мемориз, однозначно.

Ну, вот некоторые коллективные работы с участием Фрменко:

Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Датировка звездного каталога «Альмагеста»»

Морозова Л.Е., Фоменко А.Т. Количественные методы в «макротекстологии» (на примере памятников «смуты» конца XVI — начала XVII в.)

Рачев С.Т., Фоменко А.Т. Функции объёмов исторических текстов и принцип амплитудной корреляции// Методы изучения источников по истории русской общественной мысли периода феодализма.

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима. (Факты. Статистика. Гипотезы). Том 1—2»

Как видим, по критериям орнитологов, Фоменко тут никак не фронт-мен, однако сами орнитологи предпочитают в разговоре об НХ склонять именно его имя. Логика!!

Или же всё легко объясняется через алфавитный порядок? (Вопрос риторический)

Андреев, конечно не разбирает, как работает коэф. лин. корр., он через раз спрашивает: почему Фоменко им не пользуется, почему Фоменко им не пользуется, почему Фоменко... По кочану, как говорят в таких случаях. Потому как Фоменко не рассматривает линейную зависимость, вот и весь сказ.

Ну а дальше идёт свистопляска с якобы независимыми последовательностями линейно не коррелирующими но имеющими низкий коэф. Л.
И опять наш гений утверждает, что отсутствие линейной корр. служит исчерпывающим доказательством их независимости. Хе-хе.

Уважаемый Viewer напомнил мне о другой дискуссии, где много муссировали линейную корр. Так вот, там я для примера генерил некие случайные последовательности с коэф. линейной корр. выше 0,9. Хе-хе, привет Андрееву с его зацикленностью на линейной корреляции.

Можно сколько угодно вслед за Андреевым бездумно повторять его интерпретацию ф22, от этого она вернее не станет.
Но вот "нормитована на единицу" это шедевр!!!
Интересно орнитологи хоть сами смотрят на те формулы, на которые ссылаются???
Одного взгляда на ф22 достаточно, чтобы увидеть что никакой "единицы" там нет и быть не могёт. В числителе ДВОЙНОЙ факториал, ещё раз двойной. А где двойка в знаменателе?????????? Если кто ещё не понял, это означает, что существует значение n, при котором дробь становиться равной 2. Ну-ка, пусть великие математики поведают, когда это вероятность равняется двум???????
Ещё раз, для закрепления, Андреев неправильно интерпретирует собственный результат. Некая величина, зависящая от размерности n и более ни от чего, не есть вероятность зависимости/независимости, это некий с трудом интерпретируемый поправочный коэф. на размерность и всё. А что он поправляет, ещё следует понять, в первую голову самому Андрееву. Так как я уже писал, при увеличении n, формула быстро стремится к нулю, превращая существование зависимых хроник в ноль по Андрееву, что есть чушь. Соответственно чушь и предложенная интерпретация.

По поводу Андреевских последовательностей, да, я повторю, случайно сгенерирована только одна последовательность, вторая весьма вероятно, получена из первой, чтобы Андреев по этому поводу не утверждал. Причём раскрывается это именно по методу Фоменко (иллюстрируя наглядно их работоспособность), частично это проделал сам Андреев, определив малый коэф. для этих последовательностей, кросс-проверку другим методом проделал я.

А если орнитологам не понять сути, то им простительно, что с них взять.

[Wally]

Сообщение от Нeуч

Ну, вот некоторые коллективные работы с участием Фрменко:

Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Датировка звездного каталога «Альмагеста»»

Морозова Л.Е., Фоменко А.Т. Количественные методы в «макротекстологии» (на примере памятников «смуты» конца XVI — начала XVII в.)

Рачев С.Т., Фоменко А.Т. Функции объёмов исторических текстов и принцип амплитудной корреляции// Методы изучения источников по истории русской общественной мысли периода феодализма.

Носовский Г.В., Фоменко А.Т. «Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима. (Факты. Статистика. Гипотезы). Том 1—2»

Как видим, по критериям орнитологов, Фоменко тут никак не фронт-мен, однако сами орнитологи предпочитают в разговоре об НХ склонять именно его имя. Логика!!

Слушайте, Вы, объект изучения орнитологии, зачем же так передергивать?
Я же явно ссылку давал на ту работу, что разбираются. Где там Носовский и другие??
Кроме того, зачем же так стыдливо годы работ опустить? Мы бы тогда легко увидели, какие работы были первыми, кто именно начал эти публикации и почему именно конкретная фамилия склоняется

Сообщение от Нeуч

Так вот, там я для примера генерил некие случайные последовательности с коэф. линейной корр. выше 0,9. Хе-хе, привет Андрееву с его зацикленностью на линейной корреляции.

Вашем,у генерению пока веры нет. Вы ведь так и не можете описать как именно и откуда вы берете ваши последовательности.

Сообщение от Нeуч

Можно сколько угодно вслед за Андреевым бездумно повторять его интерпретацию ф22, от этого она вернее не станет.
Но вот "нормитована на единицу" это шедевр!!!
Интересно орнитологи хоть сами смотрят на те формулы, на которые ссылаются???
Одного взгляда на ф22 достаточно, чтобы увидеть что никакой "единицы" там нет и быть не могёт. В числителе ДВОЙНОЙ факториал, ещё раз двойной. А где двойка в знаменателе?????????? Если кто ещё не понял, это означает, что существует значение n, при котором дробь становиться равной 2. Ну-ка, пусть великие математики поведают, когда это вероятность равняется двум???????

Орнитологи-то читают, а вот разные насекомоядные похоже нет.
Вы вот эти условия
"σB << σA и n>>1"
видели?
2, это что, много больше чем 1???

Я же Вас послал почитать и подумать и корреляциях коротких отрезков. О каких корреляциях/зависимостях/статистике можно говорить когда n=2???
Вы хоть думайте иногда

Сообщение от Нeуч

Так как я уже писал, при увеличении n, формула быстро стремится к нулю, превращая существование зависимых хроник в ноль по Андрееву, что есть чушь. Соответственно чушь и предложенная интерпретация.

это почему же чушь?
Быстро к нулю при увеличении n стремится и ВССЛ.
Поэтому для конкретного уровня ВССЛ, например 10^-8 вероятность найти зависимую последовательность действительно резко уменьшается при увеличении n. так то.

Сообщение от Нeуч

По поводу Андреевских последовательностей, да, я повторю, случайно сгенерирована только одна последовательность, вторая весьма вероятно, получена из первой, чтобы Андреев по этому поводу не утверждал. Причём раскрывается это именно по методу Фоменко (иллюстрируя наглядно их работоспособность), частично это проделал сам Андреев, определив малый коэф. для этих последовательностей, кросс-проверку другим методом проделал я.

Пока что мы видим лишь балабольство, а также оскорбления Андреева, обвиняя его в подлоге и вранье.

Балабольство относится и некоей кросс-проверке, существующей похоже лишь в некоем воспаленном воображении. Ибо ни метода ни данных, ни фонемковских даже расчетов мы не видим. Одни заявки.

Очень новохренологически - чуть что поперек, сразу вопли о подлоге и фальсификации. теперь вот генератор случайных чисел сфальсифицирован.
Что следующее?

[Нeуч]

Орнитолог извертелся на пупе. Ссылку он дал. На что? К чему? Показать что Фоменко номер один и в списке авторов и в подлинном авторстве работ? Показал? Я бы сказал, что он показал.
Резюмирую: блеф о первенстве Андреева в работах посвящённых математике и экономике перед собственным проф. и спецом в экономике, остался блефом, первенство Андреева в списке определяется исключительно алфавитом.
Но как всякий адепт ТИ, т.е. человек не знакомый с логикой, наш спец по уткам, сделал далековникудаидущий вывод, и теперь брызжет слизистыми выделениями, доказывая его обоснованность.
Ладно, тема с порядком авторов утомила, там всё настолько очевидно, что никому ничего доказывать не надо.

Отметим очередную увёртку местного натуралиста-энтузазиста, обозвав ф22 "нормитованой на единицу" опять брызжет чем-то липким, что, дескать, есть условия и т.д.… От того, что при некоторых условиях, выраженных надо сказать весьма мягко (что значит n>>1? 10 это много? А 8? А 7? А 5?), данное выражение не превышает 1 , "нормитованым на единицу" оно не станет. Ведь это не избавляет от проблемы торчащей в числителе двойки, т.е. автору следовало бы, либо говорить об удвоенном значении вероятности, если он настаивает на том, что это именно вероятность, либо говорить просто о поправочном коэф. к вероятности но не более.

Дополню, что ф22, как уже отмечено, не зависит ни от чего, в том числе и от ВССЛ, кроме как от n, т.е. для выбранной размерности поправка ф22, будет одинакова для широкого спектра значений ВССЛ, в чём её прелесть?

Из-за обилия громоздких формул, даже самому Андрееву не понять, что он собственно получил, а уж неподготовленным читателям и вовсе. Хотя смысл прост, как пареная репа. Андреев всего лишь отверг равномерное заполнение симплекса L. По его мнению, будет наблюдаться некое уплотнение, из-за чего теоретическое количество независимых хроник попадающих в заданный интервал близости, будет несколько выше, чем в модели Фоменко. Вот вкратце, буквально на пальцах, смысл всей многостраничной писанины. А дальше он допустил потрясающую по своей нелепости ошибку. Как я уже писал, он интерпретировал это возрастание потенциального количества независимых хроник прямо-пропорциональным убыванию вероятности обнаружения зависимых. Хотя прямая пропорциональность тут только для вероятности обнаружения независимых. И как я уже ни раз ни два писал это никак не означает катастрофического падения вероятности обнаружения зависимой хроники, так как Рз=1-Рнз если Рнз растёт на некую поправку предложенную Андреевым, это не означает, что во столько же раз падает Рз.
Ошибка на уровне.. ну не знаю, как сказать... В детском саду изучают теорвер?

[Нeуч]

Сообщение для тех, кто понимает.

Не довёл моё исследование Андреевских последовательностей до конца. Каюсь.
Элементарная мысль, а только сейчас осенила, что для пущей наглядности хорошо было бы ввести ещё одну последовательность.
26, 52, 20, 18, 32, 50, 43, 7, 16, 36, 6, 36, 54, 31, 23

Нетрудно догадаться, что это моя же последовательность 4, только прошедшая ту же процедуру, что и Андреевская 1, когда я создавал последовательность 3.

Вопреки моему обещанию наглядности графики конечно в наглядности потеряли, ну да не в них дело. Можно глянуть из любопытства, но результат-то там ожидаемый.

параметр а

параметр б



Тут интересно посмотреть корреляции, для вновь введённой последовательности с предыдущими, особенно с 2 Андреевской и моей 3

С последовательностями 1 и 2:
-0,22 и 0,21 соответственно.

С последовательностью 3:
0,16

Что особенно важно, так как последовательность 5 и 3 получены одним и тем же способом. Но как видно между ними корреляции не возникает, так как в основе лежали независимые последовательности.
Последовательность 2 и 3 напомню коррелируют особенно по характеризующим параметрам (скажу наперёд, сие происходит из-за того, что в основе лежит одна и та же последовательность 1, и корреляция возникла несмотря на то, что способ её искажений для 2 и 3 всё же различается)

Что получается по параметрам:

Для параметров а и б с последовательностями 1,2 и 3 соответственно
а:

-0,29
0,20
0,31

б:

-0,35
0,36
0,21

Сие наглядно показывает, что для несвязанных последовательностей никаких корреляций не возникает.
Так чтА-аа-аа, тов. Андреев со своим утверждением, что генерил обе последовательности ГСЧ летит на юг.

[Wally]

Сообщение от Нeуч

Орнитолог извертелся на пупе. Ссылку он дал. На что? К чему? Показать что Фоменко номер один и в списке авторов и в подлинном авторстве работ? Показал? Я бы сказал, что он показал.
Резюмирую: блеф о первенстве Андреева в работах посвящённых математике и экономике перед собственным проф. и спецом в экономике, остался блефом, первенство Андреева в списке определяется исключительно алфавитом.
Но как всякий адепт ТИ, т.е. человек не знакомый с логикой, наш спец по уткам, сделал далековникудаидущий вывод, и теперь брызжет слизистыми выделениями, доказывая его обоснованность.
Ладно, тема с порядком авторов утомила, там всё настолько очевидно, что никому ничего доказывать не надо.

Господи, что за мозгоклюйство такое!
Да считайте как хотите, Бог с Вами! Те, кто статьи пишет, и для кого они в основном и пишутся, знают, что именно означает порядок авторов. Воистину, верно сказано - спорить о вкусе устриц надо с теми, кто их ел!

Сообщение от Нeуч

Отметим очередную увёртку местного натуралиста-энтузазиста, обозвав ф22 "нормитованой на единицу" опять брызжет чем-то липким, что, дескать, есть условия и т.д.… От того, что при некоторых условиях, выраженных надо сказать весьма мягко (что значит n>>1? 10 это много? А 8? А 7? А 5?), данное выражение не превышает 1 , "нормитованым на единицу" оно не станет. Ведь это не избавляет от проблемы торчащей в числителе двойки, т.е. автору следовало бы, либо говорить об удвоенном значении вероятности, если он настаивает на том, что это именно вероятность, либо говорить просто о поправочном коэф. к вероятности но не более.

Дополню, что ф22, как уже отмечено, не зависит ни от чего, в том числе и от ВССЛ, кроме как от n, т.е. для выбранной размерности поправка ф22, будет одинакова для широкого спектра значений ВССЛ, в чём её прелесть?

Станешь тут специалистом по уткам. Я то вначале думал о Picinae, как я заблуждался. У тех хоть острое зрение и отличный нюх! Хотя миопия как-то сразу была заметна. Неее, уткус вулгариус, причем из нырковых, тех которых не едят так как воняют рыбой.
Читаем:
"Таким образом, мы свели задачу о сравнении числа зависимых и независимых хроник
внутри заданного расстояния к задаче о соотношении двух величин, нормально распределенных в
n-мерном пространстве с дисперсиями σB^2 и σА^2 соответственно (причем σB << σA, как в нашем примере, где их различие – почти в 10 раз)"

Далее:
"Обозначим число элементов в множестве А как NA – это полное количество пар хроник данной длины. Число элементов в множестве B обозначим NB – это полное количество пар зависимых хроник. Тогда общее количество пар хроник с расстоянием не больше ρ0 находим по гаус-
совому распределению вида (12):...
Среди них количество пар зависимых хроник, т.е. принадлежащих множеству B, есть...
Тогда вероятность того, что произвольная пара хроник с расстоянием, не превосходящим
ρ0, является зависимой, равна отношению этих двух чисел..."

Далее следует формула 17, представляющая это отношение. вероятность нахождения объекта B среди множества объектов A как раз и равна отношению количества объектов B к общему числу объектов. По определению вероятности.
Далее, формула 17 подвергается преобразованиям, чтобы упростить и более или менее явно представить интегралы, учитываются условия n>>1 и т.д. И заканчивается это формулой 22, которая и есть это самое изначальное отношение - суть вероятность найти зависимую последовательность в некоей окрестности среди всех последовательностей попадающих в эту окрестность.
Поправочным коэффициентом здесь не пахнет, хоть 33 раза повторите "халва". Это вероятность в самом явном виде, прямо из определения.

Далее, вот гляжу я результат расчетов, на приближенное (sic!) значение этого отношения
n!!/(SQRT(n-1))^n
(приближение хорошо работает при n>>1), и ну хоть укрякайся не вижу двойки в числителе. Двойной факториал там есть. И он равен 2 лишь при n=2. Но n не может быть равно 2, так как это во-первых нарушает условие n>>1, а во-вторых, корреляция и зависимости не определены для последовательностей из 2 членов только.
Если n=3 (что в общем тоже мало, так как условие n>>1 не выполняется, оно, можно считать, хорошо выполняется начиная с 10), то отношение в формуле 17, суть вероятность, будет приближенно равно единице. И это вполне логично. Так как для трехчленных последовательностей одну превратить в другую (находящуюся недалеко по метрике Фоменко) чисто случайными подвижками - ошибками в трех элементах только весьма легко, отсюда и больший шанс, что она зависима. Однако же и трехчленные последовательности статистикой (ни стандартной, ни Фоменковской) не рассматриваются. есть причины. В частности, это по большому счету еще не статистика.
Ну а для больших n это отношение, сиречь вероятность, быстро уменьшается, Так как найти зависимую последовательность в некоей окрестности становится все труднее. Потому что быстро растет общее число возможных последовательностей в этой окрестности, медленнее чем число зависимых. Вот и вся наука.
Это конечно водоплавающим не понять... ну не дано.
Ну хоть остальные взглянут и поймут в чем дело

Успокойтесь, спорщик. Веди себя с достоинством - поражения надо уметь признавать. Можно конечно вести себя как многие из новохренологов - нырнуть, отлежаться, а потом вынырнуть с видом как если бы ничего не было. Можно и как Фоменко, сделать вид, что все дураки и ничего не понимают и никак не реагировать. При этом конечно спорить на форумах надо прекращать.
Пока же мозгоклюйство вызывает смех, неуклюжие попытки сделать хорошую мину не просто при плохой, а при отсутствии всякой игры - вызывают жалость, неумение представлять хоть какие аргументы, хоть какие самосогласованные тексты - раздражение.

Мое последнее предложение адресовано еще одному Вашему посту, начинающемуся

Сообщение от Нeуч

Сообщение для тех, кто понимает.

Что, блин за набор словей и поток сознания?
Ну кто так пишет?
НИКАК не определены какие-то параметры а и б, как именно получаются последовательности и что именно с ними делают. это даже не превдонаучно, это извините заставляет задуматься о том, все ли в порядке? И кто именно учил такому, где именно , в какой именно школе терпели такую презентацию данных и расчетов?
Посему в этом не только не хочетcя копаться, но и невозможно. Так как собственно ничего не сказано и показано.
это уже похоже не на утку, а на токующего глухарая...

Вообще, мне это препирательство с персонажем, я боюсь, не очень понимающим что делает и о чем пишет, надоело.
Мне своего времени жалко
Я считаю, я показал достаточно наглядно и убедительно устойчивость и аккуратность андреевских оценок, соответственно как следствие этого - неработоспособность фоменковской статистики.
Ну и далее - отсутствие каких-либо серьезных аргументов за наличие "фантомных" династий и хроник.

Если кто хочет каких-либо уточнений - пишите явно с прямым вопросом

[Нeуч]

Да, тест на понимание прошли не все.
Что ж, результат ожидаемый.

Пусть возвращаются в школу или где они там получали, так называемое, образование и начинают с азов.

Остальным добавлю.

Кросс проверку я произвёл, результат показал, что зависимость между рядами 1,2 и 3 имеется.

"По просьбам трудящих" © , вернёмся к методу ВССЛ и глянем значения для приведённых зависимостей.
Сгруппирую по значениям.

1:2 (зависимость не известна) → 2,03 E-06
1:3 (заведомо зависимы) → 1,22 E-07
2:3 (зависимость не известна) → 5,61 E-08
4:5 (заведомо зависимы) → 1,22 E-07

1:4 (заведомо независимы) → 0,0085
1:5 (заведомо независимы) → 0,0317
2:4 (заведомо независимы) → 0,009
3:4 (заведомо независимы) → 0,0304
2:5 (заведомо независимы) → 0,0038
3:5 (заведомо независимы) → 0,0085


Не знаю, есть ли смысл комментировать? По-моему и так всё наглядно.


P.S.

Наш утковед полностью измазался в собственных испражнениях.
Порядок авторов в групповых работах с участием Фоменко (а можно было бы привести длиннющий список, я всего лишь дёрнул несколько), в его представлении, которое он продолжает отстаивать, прямо указывает, что во всех этих работах Фоменко последний по значимости. (Остальным, надеюсь, ясна абсурдность такой позиции)

Выражение, имеющее предельными значения 2 и 0 у него описывает ВЕРОЯТНОСТЬ. Более того названо им, цитирую: "нормитованым на единицу". И ведь продолжает упорствовать, как видим.

По сути работ Андреева, собственного комментария нет, одни цитаты, но глупость, повторенная многажды умностью не становится.

С простейшими зависимостями не разобрался.

Резюме: это даже не орнитолог это "ботаник" (возможно от слова "бот").

[Wally]

Сообщение от Нeуч

Да, тест на понимание прошли не все.
Что ж, результат ожидаемый.

Говорящая утка! Ух ты!

Неуч, Ваш слив засчитан. Можете успокоиться.
я вижу, ничего нового Вы сказать не можете. не можете даже объяснить, что же именно Вы делаете с циферками. Чужую статью, где русским по белому написано что есть что Вы тоже прочитать не в силах, не говоря уж о понять.

Скажите, у Вас есть хоть какая-то физ-мат квалификация? я резко в этом усомнился в последнее время...
То, что Вы не имеете никакого опыта с научными статьями - это очевидно. Иначе бы Вы хоть могли грамотно и связно изложить описание Ваших "экзерсисов". Ведь никто сюда заходящий не понял ничего, что Вы там хотели сделать и делали. И это Ваша полностю вина. Отсюда вывод - диссертаций Вы не защищали.
Но может хоть вуз по физ-мат специальности закончили? Знаете, что такое интеграл вероятности? Знаете хоть немного обработку экспериментальных данных? Знаете, что такое коэффициенты и распределение Стьюдента, а главное зачем и почему и когда к ним обращаются?

Вы стремительно становитесь мне не интересны, и общаться с Вами уже совсем не хочется. Увы, Вы оказались мельче и жиже чем даже onacle и Vadag. Те хоть иногда интересные вопросы (в принципе) поднимают. Вы же пытаетесь рассуждать о чем-то даже не зная определения вероятности.
Итак, примера математической грамотности мы от Вас увы так и не увидели - все Ваши рассуждения о математической безграмотности остались пустым бла-бла.

История из жизни.
Как-то довольно долгий период своей жизни я жил в здании, окруженном парком. Т.е. в парке жил. Причем это был не регулярный сад, а такой, подзаросший парк лесного типа. И в нем была и живность соответственная. Белки там. Раньше и даже зайцы забегали, но давно. Жило пару сов, много разных интересных птиц. И дятлы. Несколько. И малый пестрый и большой. Однажды даже желна пожаловал.
Так вот. Кто видел/слышал как весной токует дятел? Обычно он скачет по веткам-деревьям, простукивает, ищет жуков. Найдя упорно продалбливает. А вот весной, когда у него ток он ищет наоборот сухое звонкое дерево. Прицепившись на него выдает скоростную очередь тр-р-р-р-ых! Дерево резонирует, звучит на весь лес. Но он при этом его не продалбливает, а так, только звонко стучит. Очень весенний звук в лесу.
Ну вот один из этих дятлов обнаружил, что если вместо дерева прицепиться к водосточной трубе дома, и проделать то же тр-р-р-р-рых!, то звука и грохота куда больше. И повадился он это регулярно делать, причем с утра пораньше, только солнышко покажется, грохотать без перерыва, ставя на уши весь дом. Толку правда от этого было мало. Так как на дятлих он этим вроде особого впечатления не произвел. Такой вот сбой в программе. Не обязательно громче - лучше. Нужно очевидно еще и качество, т.е. грамотное звучание.
Я к чему все это рассказываю? Да вот, напомнился мне этот дятел чего-то.

Желаю приятного воскресного вечера.

[Нeуч]

Всегда умиляет манера людей недалёких выносить суждение за всех присутствующих.
Никто, мол, не понял! Ишь, какой провидец. Всем в мозги заглянул. Говорил бы только за себя, а лучше бы молчал, глядишь, сошёл бы за умного.
А так, вся дурь, как на ладони.

Удивляет, что не весь справочник по математике переписан в качестве подтверждения собственной компетентности. Там осталось ещё масса вумных слов. Однако подтверждением оной служат дела, а не слова. Дел мы не увидели, тупо работать копи-пастом по чужому тексту могут и боты. Но воплей, и соплей было масса. Ещё больше откровенной глупости.

К старым песням добавилась новая, я, мол, победил, а оппонент - инфузория. Хотя любой адекватный человек знает, что победу присуждают судьи (в данном случае сторонние читатели), а мнение одной из сторон это её субъективность и не более. Пусть наслаждается своей "победой". Раз не понимает, сколь смешны и жалки такие "победители".

Впрочем, до этого, гм, персонажа, мне дела нет. Никакого. Понял он, не понял, его проблемы, победил, не победил – туда же. Это не тот человеческий материал на вразумление которого стоит тратить время, о чём я заявил с самого начала, всё писалось для читателей и если у них есть какие-то вопросы, то я на них с удовольствием отвечу.



P.S.

Байку про дятлов и трубу слышал множество раз. И здесь банальный плагиат.

Но вот что-то подсказывает мне, что наш натуралист не знает, например, какой у дятлов голос (они ведь не только стучат и отнюдь не немые). Так как дятлов он если и видел, то только по телевизору.

[Алексей1984]

А почему вы обсуждаетете Фоменко и его теорию, и не говорите о точности существующей хронологии, что она безгрешна....

[Соло]

Сообщение от Viewer

Ольга-то была лишь регентом при малолетнем Святославе.

Да, как и Елена Глинская в 16 веке. А регентство разве не власть? Напомню сообщение Крота "Сообщение от (KROT)Посмотреть сообщение
И почему вас не устраивают объяснения с Грозным? Потому что раньше так не было? Так и женщин до Екатерины не было на Руси у власти. Будем на этом основании отрицать 18 век - единственный век, в истории которого у руля России были женщины?"
Похоже, второй раз в школу нужно явно не мне....

[Oleg R]

Сообщение от Алексей1984

А почему вы обсуждаетете Фоменко и его теорию, и не говорите о точности существующей хронологии, что она безгрешна....

они бы рады, но их сковывает название темы

[борух]

Сообщение от Нeуч

Никто, мол, не понял!

Вообще-то у вас и понимать нечего, т.к. ничего нет кроме голословных утверждений.
откуда беруться цифирьки:

Сообщение от Нeуч

Элементарная мысль, а только сейчас осенила, что для пущей наглядности хорошо было бы ввести ещё одну последовательность.
26, 52, 20, 18, 32, 50, 43, 7, 16, 36, 6, 36, 54, 31, 23
Нетрудно догадаться, что это моя же последовательность 4, только прошедшая ту же процедуру, что и Андреевская 1, когда я создавал последовательность 3.

?
что это за загадочная "та же процедура"?

[Нeуч]

Вежливости Вас не учили?

Впрочем, на этом форуме, похоже, это норма.


Я же писал, для проверки нужно ввести две дополнительные последовательности, заведомо зависимую от одной из Андреевских и заведомо независимую от обеих, что бы было с чем сравнивать.

С независимой всё просто, берём гсч и щёлкаем пока не выскочит последовательность с суммой 450. Или генерим сразу много последовательностей и выбираем с нужной суммой. У меня на 1000 реализаций таковых получилось ровно как 4-ре штуки, взял первую же наугад. Если нужно могу и остальные прогнать, но любой может этот опыт проделать самостоятельно и получить нужное ему для наглядности или самоуспокоения количество таких последовательностей. Отмечу что у меня, для всех получившихся независимых последовательностей коэф. "ВССЛ" получился велик.

С зависимой несколько хуже, ведь у нас есть ещё одно дополнительное условие, она не должна линейно коррелировать, так же как у Андреева. Я поступил прямолинейно, без затей, Вы можете попытаться пойти другим путём, воля Ваша, главное получить заведомо зависимую последовательность с сохранением малого ВССЛ, но линейно не коррелирующую с исходной.
Опять повторю, как это сделать, любой может придумать для себя сам.

Я не придумал ничего проще (просто первое, что пришло в голову) чем взять 7 случайных чисел от 1 до 10 (нам же надо сохранить низкий уровень ВССЛ) и тупенько, через одно стал подряд вычитать и складывать их с членами первой последовательности Андреева. Для сохранения суммы это надо сделать два раза в "противофазе". Одно из чисел исходной последовательности остаётся при этом неизменным, выбор его произволен, я подумал, что слишком уж прямолинейно оставлять 8-й член или 1-й/15-й и наугад ткнул, попал в 11-й.


Проконтролировал чтобы коэф. лин.корр. стал незначимым, (не всегда это получается при случайном наборе подмешиваемых искажений)

Впрочем, это было легко понять и без моих подробных объяснений. Если из моей последовательности вычесть 1-ю, сразу станет видно, что и как было сделано и меня несколько удивляет Ваше в частности недоумение, хотя возможно, что цифры не Ваша стихия.

Далее должен попросить прощение за неточную формулировку, для последовательности 4, я применил не ту же процедуру, а внёс те же искажения, какие внёс в первую последовательность Андреева. Получил последовательность 5. Что так же легко выявляется вычитанием.

Каждый может проделать те же манипуляции, а может пойти иным путём, главное получить две последовательности, независимую для 1-й и 2-й и зависимую от одной из них, но не коррелирующую с ней линейно. Таким образом у нас появляется предмет для дальнейшего анализа.

[борух]

Сообщение от Нeуч

Я не придумал ничего проще (просто первое, что пришло в голову) чем взять 7 случайных чисел от 1 до 10 (нам же надо сохранить низкий уровень ВССЛ) и тупенько, через одно стал подряд вычитать и складывать их с членами первой последовательности Андреева. Для сохранения суммы это надо сделать два раза в "противофазе". Одно из чисел исходной последовательности остаётся при этом неизменным, выбор его произволен, я подумал, что слишком уж прямолинейно оставлять 8-й член или 1-й/15-й и наугад ткнул, попал в 11-й.

AAAAAAAAA!!!!!!

"зависимая последовательность", "процедура получения"

[Соло]

Сообщение от Wally

Нет, учебники это не ТИ, да и не история вообще. Так, набор некоторых основных фактов, что желательно знать.

Обратите внимание на вторую фразу - т.е. в учебниках всё же основные (читай, главные) факты, с которыми в полной мере согласна защищаемая вами "профессиональная наука история". Следует добавить, что в учебниках не только факты, но и их интерпретация. Которая, кстати, совершенно не изменилась со сменой общественного строя в 90-х (не будем брать советский период, рассмотрим только исторический процесс до 1917 года). Это как раз нас, как и Фоменко, и не устраивает, поскольку мы видим множество противоречий и частенько отсутствие здравого смысла в таком изложении исторических событий.

Сообщение от Wally

Также и учебники по математике совсем не отражают современную математику, противоречивы, иногда до неточности. И по физике учебники - это не наука физика. Зачастую упрощая вещи до неправды.

Неужели? А что современная математика отменила теоремы Пифагора, а современная физика - законы Ньютона? Вот по биологии соглашусь - до сих пор преподается как нечто непреложное теория эволюции человека по Дарвину - бред собачий, который давно опровергнут целой кучей фактов. Но это скорее вопрос опять же истории, чем непосредственно биологии.

Сообщение от Wally

Учебники - это ТИ... насмешили.

Отчего же? В моем понимании именно в учебниках должны отражаться в первую очередь самые верные и самые правильные факты и их верная и логичная трактовка, поскольку именно учебники формируют мировоззрение населения. Если современные научные достижения остаются для всего остального населения тайной за семью замками, для чего тогда вообще нужна наука? Да, именно так - вопрос о популяризации. Почему альтернативщики понимают необходимость популяризации, а профессиональные ученые - нет? Руки у них не доходят? Так тогда не нужно удивляться потом, что ТИ в грош не ставят.

Сообщение от Wally

В одной книге все взгляды не собрать. Хотя бы потому, что они у разных исследователей разные. И в этом и есть сила настоящей науки.

Собрать при желании можно. Но вы совершенно правы, частенько взгляды ученых полностью противоречат друг другу. Что, по сути, и требовалось доказать. Альтернативная история это точно такая же часть науки История. Это просто одна из точек зрения, не более того.

Сообщение от Wally

Опять скажу, читайте специальные журналы и издания. Особенно реферируемые. Вы увидите уровень представления результатов, уровень внутренней критики и взаимоной критики.

О каком уровнен внутренней и взаимной критики вы, простите говорите? Это просто смешно. Пример с Яниным, Зализняком и их прочтением даты новгородской грамоты приводили выше. Татаро-монгольское иго вообще разбирали здесь довольно подробно - где Иго? Нету ига, нету. ТИ не могут доказать покорение Руси татаро-монголами. Иго - это только одна из версий происходивших тогда событий, которая не в состоянии объяснить все имеющиеся факты. А есть другая версия - Русь-Орда, которая объясняет большее число фактов и гораздо лучше объясняет, логичнее.
Да основная масса "научных исследований" в истории подобного рода. Чем они отличаются от Фоменко? Да ни чем. Тогда и не имею прав его ругать.

Сообщение от Wally

У меня-то с головой все в порядке... а вот Вы-то думалку включите
Распостранение лжи, нигилизма... да еще за деньги - много ли это лучше наркотиков?

У каждого свой особый процесс мышления. Мне вот ваш тоже кажется странным.
Нигилизма у ФиН не заметила. Да и не думаю, что нигилизм чем-то хуже пропаганды рабской сущности русского народа. Еще неизвестно что вреднее.

Сообщение от Wally

Монголоиды найдены даже в захоронениях разрушенных вторжением городов. Мало, но есть. Я сам лично разговаривал с человеком, раскапывавшим Старую Рязань, и видел представленные данные. Монголоиды попадаются. Случайно. Похоже монголы увозили своих мертвых. Но все же попадаются.

Замечу, для общего развития - башкиры, например, тоже монголоиды. Еще бы знать кого именно нашли. С моей точки зрения, приведенная вами фраза с точки зрения полноценной Науки должна означать - "История не состоянии достоверно ответить на вопрос, были ли в составе татаро-монгольского войска, монголы, и, следовательно, не вправе опираться в дальнейших рассуждениях на данный факт."

Сообщение от Wally

Вы опять не поняли выводов Андреева.

Отчего же? Вы не сказали ничего нового, что бы я не поняла из его статьи. Просто я умею обобщать гораздо шире, четко выделяя рациональное зерно и до поры до времени отбрасывая частности.

[Соло]

Сообщение от Schumi

По математике так навскидку не назову ничего школьного, но в первом семестре на основах дифференциального и интегрального счисления ничего им противоречащего тоже не встретил.

А как же арифметика, алгебра, школьная геометрия и тригонометрия? Вузовский курс математики ничего из этих разделов математики не опроверг. Так до самого 5 курса и применяли.

[Соло]

Сообщение от CowboyHugges

Wally не писал что школьный курс ПРОТИВОРЕЧИТ современной науке.

Он всего лишь заявил, что это НЕ наука. В качестве сравнения ее с Историей. Что, имхо, совершенно некорректно.

[Нeуч]

Сообщение от борух

AAAAAAAAA!!!!!!

"зависимая последовательность", "процедура получения"

Сказать может, что хотели?
Вы тоже "интернет-подонок"?

[Viewer]

Сообщение от Нeуч

Я не придумал ничего проще (просто первое, что пришло в голову) чем взять 7 случайных чисел от 1 до 10 (нам же надо сохранить низкий уровень ВССЛ) и тупенько, через одно стал подряд вычитать и складывать их с членами первой последовательности Андреева.

Мм

Простите, а зависимыми эти последовательности становятся лишь от того, что Вы знаете процедуру их получения?

[Нeуч]

Сообщение от Viewer

Мм

Простите, а зависимыми эти последовательности становятся лишь от того, что Вы знаете процедуру их получения?

Именно. А Вы считаете, что если я собственными ручками переделываю одну последовательность в другую, я получаю независимую последовательность? Вы о кодировках и шифровках что-либо слышали? Получая шифрованный текст, мы получаем зависимую информацию или нет???
Случайность вносимых искажений тут относительна, как и в шифровании, ведь я беру не просто первый попавшийся набор случайных чисел, не так ли?

[борух]

Сообщение от Нeуч

Сказать может, что хотели?

да что тут скажешь? тут и так все понятно.
"слов нет одни эмоции" (с)

[Нeуч]

Уважаемый Viewer!

Всё что я проделал весьма легко повторить, это опыт Андреева с получением с помощью гсч двух последовательностей с малым ВССЛ, повторять умучаешься.

У меня последовательностей по типу 3 заготовлен пяток, можно ещё, если надо. Между собой все они очень сильно коррелируют, что и понятно, и все как одна сильно коррелируют с последовательностью 2, одна из них намного сильней, чем представленная мною здесь.

Вызывает ли сомнение, что пяток полученных последовательностей типа 3 - зависимы? А ведь каждая имеет в себе набор случайных чисел. Так мысль понятней?

[Нeуч]

Сообщение от борух

да что тут скажешь? тут и так все понятно.
"слов нет одни эмоции" (с)

Люди умные, или хотя бы культурные, когда им нечего сказать молчат.

[Соло]

Сообщение от (KROT)

о том, что такое "писало", объясняется во всех рассказах о находках берестяных грамот

А вы-то вот зачем их привели в качестве примера?

Сообщение от (KROT)

Если наука лингвистика для вас "потолок", то о чем можно спорить вообще?

В том виде как она сейчас существует, лингвистика ничем не отличает от истории (я уже это
писала выше) и более теми же болезнями. Далеко не всё там строго доказано и точно установлено, и так же как и в истории существует значительное число теорий, версий, гипотез. Лингвистика во многом основана на т\истории, и если не верна т\история, то не может быть верна и лингвистика.
А зачем спорить? Просто доказывайте свою точку зрения, может что и встретится разумное. Поглядим.

Сообщение от (KROT)

Возможно, но это никак не появлияет на заключение экспертов. Разные слова в одном предложении не могут писаться с интервалом 100-200 лет

Конечно не могут, предложение писал один человек, но совершенно не вижу причин отчего бы ему не употреблять разные слова для обозначения одного предмета или действия - сейчас мы с вами делаем то же самое. А предположение лингвистов, что одно из слов позднего происхождения, это только предположение - источников-то того времени, на которых можно было сделать подобные выводы, у них нет.

Сообщение от (KROT)

Греки-византийцы принесли на Русь только алфавит, а язык существовал задолго до письменности

А вот это вовсе не очевидное. Это только, к сожалению, довольно распространенная теория, которая опровергается множеством фактов. Письменность на Руси существовала задолго до Кирилла и Мефодия, это сейчас уже совершенно доказанный факт. И даже в нескольких вариантах (алфавитах). Кирилл и Мефодий взяли за основу один из уже существовавших на Руси алфавитов и создали на его основе церковный язык, более приспособленный для перевода греческих христианских книг и ведения православных богослужений по византийскому образцу.

Сообщение от (KROT)

Правила же словообразования, грамматика существует в любой устной речи без всякой письменности

Интересно, как может существовать грамматика без письменности? Что-то вы тут начудили...

Сообщение от (KROT)

Несоответствия в ВК определяются не письменностью, а грамматикой и словообразованием

Думаю, вопрос о подлинности ВК можно будет решить только после обнаружения иных источников, датированных теми же веками. А до того - всё от лукавого.

Сообщение от (KROT)

Конечно, объяснимо. У Изен-бека не было никаких табличек, вот он их и не показал ученым. Потому и фотографий нет ни одной, только фото с прориси.

Это ваша версия. Думаю, есть другие. Если, конечно, сам факт с отказом имел место, а не выдуман ТИ.

Сообщение от (KROT)

А я, наивный, думал, что традиционная лингвистика основывается на гораздо более ранних и обширных подлинных текстах.....

Откуда же ранние? ВК предположительно написана в 9-10 вв, а вы приводите много более поздние источники.

Сообщение от (KROT)

С учетом изложенного выше - есть.

Не удивляюсь. Для вас и копия договора со шведами достоверна...

Сообщение от (KROT)

При ближайшем рассмотрении все они оказались "стыковками". Даже Свея на печати Ивана Грозного.

И опять не удивляюсь, что для вас это "стыковки". Меня вы, например, совершенно не убедили, даже наоборот, только укрепили в сомнениях. Понты - явно не аргумент, для того чтобы размещать на государственной печати чужой герб.

Сообщение от (KROT)

Вы действительно считаете, что изучение надписей на луне, солнце и фальшивой штукатурке - это наука эпиграфика?
Мне кажется, это больше проходит по ведомству психиатров.

У каждого ученого свои кони в голове - Янин с Зализняком вон даты на берестяных грамотах шибко хитро читают, кто-то про понты у Ивана Грозного рассуждает, а ТИ с 18 века усиленно пропагандируют идею дебильности русской нации и ее рабскую сущность. Многим историкам не помешает понаблюдаться у психиатров.

Сообщение от (KROT)

Назовите женщин, обладавших правом управления государством на Руси в 9-17 веках.
Не получится, ибо право управления государством все эти века было только у мужчин.

Регентство - право управления в чистом виде.
Регентство (от лат. regens, «правящий») — временное осуществление полномочий главы государства коллегиально (регентский совет) или единолично (регент) при малолетстве, болезни, отсутствии монарха. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...82%D0%B2%D0%BE
Регенты в истории России:
* В малолетство Ивана IV Васильевича (будущего Грозного) регентшей была его мать Елена Глинская, правившая с 1533 г. до своей смерти (1538).
* Софья Алексеевна была регентом Петра I и Ивана V.
* Анна Иоанновна назначила Бирона регентом при Иване VI, затем регентом была его мать Анна Леопольдовна.
+ княгиня Ольга, с 945 года фактически была правительнице Руси, сначала по малолетству сына Святослава, затем заменяя его при частых походах и войнах (см. Большая энциклопедия России, Москва, 2008 г., стр.539)

Сообщение от (KROT)

В общем, так. Либо мы признаем источники ранее 16 века и описываемую в них историю подлинными - и обсуждаем фигуру княгини Ольги, - либо никакой Ольги не было. Третьего не дано.

Не передергивайте и не уводите разговор в сторону, а также постарайтесь сдерживать свою буйную фантазию. Попали впросак с женщинами-правительницами Руси, так имейте мужество признать это.

Сообщение от (KROT)

как близость почвенных вод может влиять на смачиваемость песка сверху дождем?

На смачиваемость - никак, но вот на влажность предметов, расположенных в глубине песка - очень даже.

Сообщение от (KROT)

Если вы не можете меня понять, то это неточности вашего собственного соображения

Видимо, как в случае с правительницами, да? Вероятно, мое воображение действительно довольно развито, как и мышление, поскольку совершенно не приемлет подобной узости и зашоренности.

Сообщение от (KROT)

Своим исследованием Андреев подтвердил, что метод не может быть применим к исторической науке

А выше ваш товарищ заявил совершенно противоположное -

Сообщение от Wally

Метод Фоменко хоть и грубый и кривой (есть лучшие, он просто ничего не знает об этой части математики), но работает, скрипя.

Вы уж определитесь....

[Wally]

Сообщение от Нeуч

Байку про дятлов и трубу слышал множество раз.

Похоже идея рассказать Вам про дятлов многим приходит в голову.
Но моя история - моя собственная. Впрочем, я ее рассказывал людям еще 20 лет назад... когда собственно это и происходило

Сообщение от Соло

Обратите внимание на вторую фразу - т.е. в учебниках всё же основные (читай, главные) факты, с которыми в полной мере согласна защищаемая вами "профессиональная наука история". Следует добавить, что в учебниках не только факты, но и их интерпретация. Которая, кстати, совершенно не изменилась со сменой общественного строя в 90-х (не будем брать советский период, рассмотрим только исторический процесс до 1917 года). Это как раз нас, как и Фоменко, и не устраивает, поскольку мы видим множество противоречий и частенько отсутствие здравого смысла в таком изложении исторических событий

Видите ли, вы видите отсутствие здравого смысла в некоей интерпретации некоего ограниченного набора фактов. Вполне возможно, что если бы Вам был известен более полный набор фактов, то и интерпретация бы показалась более разумной. Поробуйте этот путь.
Кроме того, интерпретация действительно может быть притянута за уши следуя некоторой педалируемой исторической концепции. Правда набор фактов-то причем? Факт есть факт. И еще, искать здравый смысл в вывертах истории - это на мой взгляд пустое дело. Недаром говорят, что все мы крепки задним умом. Т.е. поступки делаются совсем не исходя из здравого смысла. Только общее, чрезвычайно усредненное движение истории можно как-то формализовать, а индивидуальных вывертов, отдельных завихрений, отступлений и скачков в ней полно. не даром говорят, что терия вероятностей врет в каждом конкретном случае. Так и история с ее законами, законы-законами а индивидуального разброса хоть отбавляй.

Сообщение от Соло

Неужели? А что современная математика отменила теоремы Пифагора, а современная физика - законы Ньютона? Вот по биологии соглашусь - до сих пор преподается как нечто непреложное теория эволюции человека по Дарвину - бред собачий, который давно опровергнут целой кучей фактов. Но это скорее вопрос опять же истории, чем непосредственно биологии.

Вам в школе давали определение современное числа? И из этого определения выводили свойства числа, откуда кстати следуют законы арифметики? Более того, малость сместив определение можно получить массу других арифметик... Тоже самое и с Пифагором. Современная математика настолько разрослась и оторвалась от практических повседневных вещей, что ее сами математики не знают, как и современные врачи знают лишь один маленький раздел современной медицины.
Математику нестрого читают даже физикам. Читают математику 19го начала 20го века.
А уж в школе математика - это вообще или набор фактов для некоторых конкретных условий (причем они не оговариваются, они как бы интуитивно всем понятны), или построения многовековой давности. Многие из классических теорем ведь следуют из исходных постулатов. Измени их - получишь другую математику. Вот этим современная математика и занята.

У Вас какие-то особые источники информации... мне не известны факты, которые бы противоречили и заставляли отказаться от дарвиновской теории отбора и просхождения видов. У меня немало друзей биохимиков, генетиков и т.д. и им эти факты тоже почему-то неизвестны.

Сообщение от Соло

Если современные научные достижения остаются для всего остального населения тайной за семью замками, для чего тогда вообще нужна наука? Да, именно так - вопрос о популяризации. Почему альтернативщики понимают необходимость популяризации, а профессиональные ученые - нет? Руки у них не доходят? Так тогда не нужно удивляться потом, что ТИ в грош не ставят.

Причин сего я вижу несколько.
Современную науку нелегко популяризовать из-за ее чрезвычайного усложнения. Хотя в Западных странах это более или менее делают, по крайней мере стараются. Издается много книг, телепередач, вроде Дискавери и Нэшнл Географик. Почему это не делают в России я не знаю. Раньше делали, в 70е например годы. Может не нужны образованные люди? не знаю
Вторая причина - коммерческая. Издательства ищут "жареные" факты и сенсации. Посмотрите какой в основном мусор издается. Издать приличную книгу очень трудно. Издательства не заинтересованы. Так как тиражи маленькие а возни много. А им нужны быстрые деньги. Почему нет гос. програм поддержки? Не знаю. См. выше.
профессиональные ученые и хотели бы писать книги, и некоторые пишут, но издания и тиражи...
У меня были отличные книги, изданные в 80х начале 90х по биохимии, вирусологии и иммунологии - популярные, заметьте. В 70х вообще много издавали. Была чудесная серия - Ученые рассказывают о времени, науке и себе. Там были просто увлекательнейшие главы и статьи.
И еще. Написать книгу - это нелегкий труд. Однако издать с нормальной отдачей пока в России невозможно....
И даже переводные книги издать нелегко. я знаю из опыта. Куда проще мулдашева или донцову штамповать

Сообщение от Соло

Собрать при желании можно. Но вы совершенно правы, частенько взгляды ученых полностью противоречат друг другу. Что, по сути, и требовалось доказать. Альтернативная история это точно такая же часть науки История. Это просто одна из точек зрения, не более того.

Видите ли, альтернативное мнение ученого и "альтернативная наука" как ее массово понимают - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Если БЫ исследователи альтернативного толка оставались на научной почве, пользовались бы научными методами им бы никто и слова не сказал. Только вот получается, что у тех, кто остается в рамках науки мнения и взгляды конечно разнятся, но не так уж и сильно, все они в русле одной реки, пусть и у разных берегов.
"Альтернативщики" же пытаются изобразить, что они тоже "в реке", а на самом деле они в своем маленьком застойном пруду - копанке. Вроде и вода есть, ан не река, т.е. не наука.
Фоменко далеко вышел из науки не потому, что результаты у него странные, а потому, что он получает их ненаучно - массируя данные, идя на прямые подтасовки, пользуясь негодными мат.методами, в цитировании был пойман на лжи, все что не нравится объявляется фальсификатами (вот как здесь некоторые с египетскими папирусами), целые научные направления объявляются лживыми.
Какая же это наука?

Сообщение от Соло

О каком уровнен внутренней и взаимной критики вы, простите говорите? Это просто смешно. Пример с Яниным, Зализняком и их прочтением даты новгородской грамоты приводили выше. Татаро-монгольское иго вообще разбирали здесь довольно подробно - где Иго? Нету ига, нету. ТИ не могут доказать покорение Руси татаро-монголами.

Скажите, а Вы читали их статьи или опять все шло в перекладе фоменкоидов? Обратитесь к оригинальным научным статьям в приличных журналах, я уверен масса вопросов сразу отпадет.

Про иго. Археология подтверждает зафиксированное в летописях и хрониках массовое разрушение целого ряда городов, Более того, иногда и неоднократное. Обезлюдение целых областей тоже подтверждается археологией. Среди археологического материала находят и монголоидов и утварь/оружие характерное для монгольского войска. Аналогичные разрушения и находки зафиксированы и у булгар, и в Средней Азии, и на Кавказе.
Археология также фиксирует значительное обеднение городов и селений. А также периодические разрушения и после изначально массовых. Все это согласуется с летописями и выплатой "выхода" - дани. Находились и археологией и имеются в музеях "ярлыки" получаемые князьями. Что также согласуется с летописями.
Можно назвать это не иго, а как угодно по другому. Можно назвать симбиоз. Русь кое-что получала взамен - отряды татар против западноевропейских вторжений. Но теряла все же больше, так как изначально была богаче и более развита, чем захватчики. Так что скорее Орда патразитировала на Руси, а не симбиоз.

Сообщение от Соло

Да и не думаю, что нигилизм чем-то хуже пропаганды рабской сущности русского народа.

А где Вы видите пропаганду рабской сущности русского народа?

Сообщение от Соло

Замечу, для общего развития - башкиры, например, тоже монголоиды. Еще бы знать кого именно нашли. С моей точки зрения, приведенная вами фраза с точки зрения полноценной Науки должна означать - "История не состоянии достоверно ответить на вопрос, были ли в составе татаро-монгольского войска, монголы, и, следовательно, не вправе опираться в дальнейших рассуждениях на данный факт."

С башкирами история темна. Не все их относят к монголоидам. Но культура их сльно отличалась от монгол, в 13 веке. Башкиры уже были мусульманами, а монголы придерживались тенгрианства. Язык башкир тоже своеобразный. Некоторые их относят к ветви угров, т.е. европеоидов. Возможно, что монголоидность части башкир (а именно южной) - это результат как раз влияния монгол, постоянного фактора на много лет. А северные башкиры подвергались этому куда меньше, вот и остались более европеоидные.
Какая-то часть башкир, я уверен, была в монгольском войске, они всегда использовали покоренные народы.
Вывод Ваш ни на чем не основывается. Как раз таки есть находки монголоидов в захоронениях погибших во время вторжения. Соответственно нельзя говорить, что монголоидов во вторгнувшемся войске не было.

Сообщение от Соло

Отчего же? Вы не сказали ничего нового, что бы я не поняла из его статьи. Просто я умею обобщать гораздо шире, четко выделяя рациональное зерно и до поры до времени отбрасывая частности.

Изложите, будьте любезны, что именно Вы поняли из статьи Андреева? Учтите, ученый, когда пишет статью, говорит в ней именно то, что хочет сказать. Не надо за него додумывать, что он "мог бы" иметь ввиду.

[Соло]

Сообщение от Tayna

Соло, в средние века секреты мастерства передавались от мастера к ученику через практическую работу и устное обучение. Нафиг грамотность? Пусть писцы пишут, это их профессия.
Технологии там не высочайшие, выточить округлую вазу очень легко.

Даже прямо и не знаю с чего начать. И все же вы явно не читали приведенную мной ссылку, хотя я давала ее дважды, последний раз - персонально вам. И это не единственный источник, если чуть-чуть поискать найдете множество подобных исследований. В том-то и вся проблема, вернее, даже загадка, что процарапать надпись можно, а вот создать само изделие или высверлить отверстие - в тех условиях невозможно. Сверление предполагает не только наличие самого резца (ест-но, из более твердого и прочного материала), но и источника энергии, который бы приводил в действие этот сверлильный инструмент. И соответственно, все остальные технологии, связанные с энергетикой.
Выточить подобную вазу и сейчас проблематично - поинтересуйтесь на досуге. Чтобы существовала подобная ваза и была устойчивой, толщина ее стенок должна быть одинаковой по всей ее поверхности, а это значит, что вытачивать и обрабатывать вазу пришлось и изнутри и каким-то образом контролировать и измерять толщину этих стенок. Вообщем, остальное, всё связанное с необходимыми для этого технологиями, можете додумать сами.