Клуб атеистов!!!

[Антон Ю.Б.]

Teddybear, ну если Вы серьезно не полагаете, что Он существует, то зачем задаваться вопросами, размышление над которыми предполагает Его существование?

А Ему "есть дело" до всех, и до тех, кто в Него не верит - тоже.

Айон, "сдирают деньги" - это очередное проявление глубокого знания предмета разговора?

[Sir John]

Сообщение от Puting

нет никакой православной экспансии...а жаль....есть экспансия сектантов и окультистов....и вот им бы и могла противостоять Церковь....но ведь мешают же, такие как вы

Во-первых, я упоминал об экспансии религиозной вообще, а не православной в частности. А во-вторых, я что-то не слышал, чтобы в школах вводили "основы оккультной культуры" , а сектантские (или - для вас - неправославные) церкви строили на каждом углу, да ещё и финансировали порой из госбюджета.
А такие, как я, действительно мешают церкви всех поголовно "окучить".

[mia_from_here]

Сообщение от Nиколай

Человек так устроен, что для полноты спокойствия ему надо постоянно находить подтверждения правильности своего выбора и его одобрения другими. Потому и возникают подобные "атеизму" форумы, где общаясь с себе подобными, смеясь над верующими, подбадривая друг друга богохульными картинками, безбожники находят временное успокоение своим неприкаянным душам. .

то же самое можно сказать и про православных. подтверждением тому станут многочисленные православные форумы, да и сам этот раздел

[Айон]

Антон Ю.Б.,
это предельно ясное выражение.. та же тема про торговцев в храме... если Церковь - это бизнес то пусть так оно и будит.. не надо людей вводить в заблуждение.. но если храм это место духовного насыщения и освобождения от тягост.. то причем тут деньги вообще.. Богу деньги не нужны.. Да и свечки тоже в принцыпе.... обряды все это - язычеством пахнет, и уже давно.
Бог Маисея с его "армией" за деньги в Землю Обитованную вел?
Кстати вы все проклинаете Западную церковь - там за свечи денег не берут.. личный опыт.(там вообще денег не берут вы приходите и сами решаете сделать пожертование или нет, нету обязанности сделать пожертования. есть желание.. )

[Петер]

Сообщение от Puting

нет никакой православной экспансии

Отрицать очевидное - зачем?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, количество и характер выпадов против атеистов на православных форумах все же совсем иное, чем на атеистических ресурсах. Но это просто к слову. Немалую часть православных ресурсов защищать не стану вовсе, ибо не очень понимаю необходимости их существования.

Айон, ну свечи у нас сейчас продают. Однако, не представляю, чтобы кого-то без пожертвований не стали исповедовать, причащать. Организация приходской жизни, в том числе и с экономической стороны - это не самая здоровая наша сторона. Но не надо этих пафосных штампов типа "обирания старушек" и т.д.

Наши болезни - признак нашего нездоровья, но не надо на этом основании делать вывод о подлинности или неподлинности церкви. Как-то надо все же учиться аккуратней и корректней обсуждать некоторые вещи. Какой смысл просто плескать эмоциями?

[Mamma]

[QUOTE='Айон;7898631']Кстати вы все проклинаете Западную церковь - там за свечи денег не берут.. личный опыт.(там вообще денег не берут вы приходите и сами решаете сделать пожертование или нет, нету обязанности сделать пожертования. есть желание.. )[/QUOT

Лично я имею представление как в католическом храме( во Франции) происходит взятие денег за свечи...т.е. свечей там нет собственно - канун выглядит как такая оригинальная панель с лампочками- бросаешь монетку- лампочка загорается....цивилизация....

[Mamma]

Сообщение от Sir John

а сектантские (или - для вас - неправославные) церкви строили на каждом углу,

А сектантам церкви и не нужны- они вон дома культуры да кинотеатры арендуют...тоже бабос чай не маленький.

[Nиколай]

Сообщение от mia_from_here

то же самое можно сказать и про православных. подтверждением тому станут многочисленные православные форумы, да и сам этот раздел

Параллель явно не уместна. Нет на православном форуме ни карикатур, ни другого много чего, что позволяют себе атеисты.

[Mamma]

Сообщение от Sir John

Во-первых, я упоминал об экспансии религиозной вообще, а не православной в частности.

Так это Вы не про Православную церковь говорили, что "лезет ото всюду"?

Сообщение от Sir John

А такие, как я, действительно мешают церкви всех поголовно "окучить".

Это высказывание, должно быть, тоже к Православной церкви отношения не имеет....

[Эрика]

Наши болезни - признак нашего нездоровья

Болеем - значит, живы еще )

[Антон Ю.Б.]

Эрика, да как сказать - болезни есть и там, где жизни то уж точно нет (имею в виду некотрые конфессии или юрисдикции), а в чем-то у них и здорового бывает побольше.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

количество и характер выпадов против атеистов на православных форумах все же совсем иное, чем на атеистических ресурсах.

Антон, поверю вам на слово - лично мне не приходило в голову сравнивать "количество и характер" выпадов - я просто констатирую, что со стороны православных они есть, и их достаточно.

Сообщение от Nиколай

Нет на православном форуме ни карикатур, ни другого много чего

представьте себе, однажды я видела что-то вроде карикатуры на атеистов. сейчас уже не вспомню где - но уж поверьте на слово. и усмешек, и прочего от православных в адрес как атеистов, так и представителей других конфессий я встречала достаточно.

[mia_from_here]

Сообщение от Mamma

Лично я имею представление как в католическом храме( во Франции) происходит взятие денег за свечи...т.е. свечей там нет собственно - канун выглядит как такая оригинальная панель с лампочками- бросаешь монетку- лампочка загорается....цивилизация....

Мамма, возможно, для вас это будет удивительно услышать - но я бывала в большом количестве католических церквей (и во Франции в том числе) и описанное вами ...эээ...устройство не видела ни разу. а вот обычные свечи всегда стоят при входе в храм. я, правда, не узнавала, сколько они стоят (или вообще бесплатны, как тут говорили). но в любом случае то, что вы описали - однозначно исключение из правил, а не правило.

[Айон]

Mamma,
В больших городах Может и так.. А в провинцыях по старинке.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Однако, не представляю, чтобы кого-то без пожертвований не стали исповедовать, причащать

Ну бывает и такое, что и за это берут. Люди разные, человеческий фактор, так сказать.

Сообщение от Nиколай

Параллель явно не уместна. Нет на православном форуме ни карикатур, ни другого много чего, что позволяют себе атеисты.

Чтоже вы как больной, уж простите, цепляетесь за мелочи - карикатуры, рисунки, мысли в слух, - разве выражение протеста - может быть иным?
А карикарута - это вид Сатиры. Правительство в карикатуре тоже оскорбляет чувства Гос. Власти. Но сатира всегда была, есть и будит.
( если на вас делают карикатуры - значит в вас что то не так)

[Sir John]

Сообщение от Mamma

Так это Вы не про Православную церковь говорили, что "лезет ото всюду"?
Это высказывание, должно быть, тоже к Православной церкви отношения не имеет....

И про православную в том числе. Экспансия РПЦ - часть общей религиозной экспансии, причём весьма значительная её часть. То есть религиозная экспансия - это обо всех церквях и сектах (хотя разница между ними весьма расплывчата).

[Миша Ложкин]

Антон Ю.Б., кстати, "оскорблённые верующие" в "Атеизме и гуманизме" кроткостью наравов отнюдь не выделяются.

[Миша Ложкин]

*нравов, я имел ввиду.

[Эрика]

Антон Ю.Б., это я пыталась шутить.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Айон

Ну бывает и такое, что и за это берут. Люди разные, человеческий фактор, так сказать.

С твоим представлением о церковной жизни все эти высказывания звучат, мягко говоря, нелепо.

Сообщение от Sir John

это обо всех церквях и сектах (хотя разница между ними весьма расплывчата)

А в чем она все же есть?

[Антон Ю.Б.]

Миша Ложкин, буду знать.

[Nиколай]

Сообщение от Айон

Чтоже вы как больной, уж простите, цепляетесь за мелочи - карикатуры, рисунки, мысли в слух, - разве выражение протеста - может быть иным?

Если Вы ничего иного себе не можете представить, считаю дальнейшую дискуссию нецелесообразной. Рисуйте дальше. И с каждым новым рисунком мир будет меняться к лучшему.

[Айон]

Антон Ю.Б.,
факт остается фактом, какое бы представление не было... но если ты в это аерить воишся это уже твои тараканы.

[Mamma]

Сообщение от mia_from_here

Мамма, возможно, для вас это будет удивительно услышать - но я бывала в большом количестве католических церквей (и во Франции в том числе) и описанное вами ...эээ...устройство не видела ни разу. а вот обычные свечи всегда стоят при входе в храм. я, правда, не узнавала, сколько они стоят (или вообще бесплатны, как тут говорили). но в любом случае то, что вы описали - однозначно исключение из правил, а не правило.

mia_from_here, не совсем поняла, что меня должно так удивить -то, что Вы посещали католические храмы, или то, что Вы это делали во Франции? Я прекрасно помню, как Вы писали, что посещаете культовые сооружения различных конфессий из чисто культурного, так сказать, интереса. Ну а уж пребыванием " и во Франции в том числе" на сегодняшний день мало кого удивишь...
Далее, я ведь не утверждала, что во всех католических храмах именно так всё и происходит ,как я описала.Это была просто иллюстрация из личного опыта- и только. На большее я и не претендую, но, думаю, изобретение это вполне в "западном " духе, глядишь, и приживётся.

[Антон Ю.Б.]

Айон, для того, чтобы факт оставался фактом, надо сначала, чтобы содержание безответственного выкрика стало этим фактом. Твои выкрики не тянут даже на серьезное "ИМХО". Так что не серчай, если они дальше будут отфильтровываться, пока от тебя не пойдут ответственные и аргументированные высказывания. Такие уж у меня тараканы.

[Sir John]

Сообщение от mia_from_here

Мамма, возможно, для вас это будет удивительно услышать - но я бывала в большом количестве католических церквей (и во Франции в том числе) и описанное вами ...эээ...устройство не видела ни разу. а вот обычные свечи всегда стоят при входе в храм. я, правда, не узнавала, сколько они стоят (или вообще бесплатны, как тут говорили). но в любом случае то, что вы описали - однозначно исключение из правил, а не правило.

Пардон, не могу не привести отрывочек
"Два храма были совсем как два брата. Оба стояли у самого обрыва, оба когда-то служили маяками для моряков, жаждущих берега. И вот случай ввел еще одно похожее: в них появились отец Бриттер и отец Дриттер. Казалось бы, полный комплект. А вышел конфликт. Отец Бриттер считал, что священное писание и церковные атрибуты даны господом раз и навсегда, и тот, кто меняет их, - еретик и богохульник. Отец Дриттер был за гибкость и считал, что поскольку бог дал людям электричество, радио, модернизм и футбол, то почему церковь должна игнорировать их?
Одним словом, началась обычная борьба новаторов с консерваторами. Отец Дриттер начал с того, что радиофицировал свой храм, чтобы "до самого глухого прихожанина доходило слово божье". Разгневанный отец Бриттер в знак протеста вывернул единственную лампочку, спрятанную под пологом кафедры и помогавшую святому отцу разбирать священные цитаты.
Отец Дриттер выбросил зацелованный деревянный крест и заменил его огромным, смело стилизованным распятием из чеканной меди. Мстительный отец Бриттер выставил на всеобщее обозрение старый, засиженный голубями крест, который он откопал на церковном чердаке.
Но вот ведь что любопытно: эти два антагониста не могли и недели прожить друг без друга. Каждый находил немало поводов, чтобы навестить соседа и за душеспасительной беседой отдохнуть от нудных проповедей.
Странными были эти беседы. Они начинались с тихих перепалок и кончались как-то вдруг, словно единственной целью святых отцов было взаимное прощупывание.
- До моих грешных ушей дошло, будто вы "улучшаете" слог священного писания? -
опустив глаза, говорил отец Бриттер.
- Продиктованного святым духом? - иронически спрашивал отец Дриттер. - Но вы не могли не заметить, что святой дух знал по-латыни куда хуже, чем, к примеру, этот каналья Цицерон.
- Вы цитируете еретика Гольбаха, святой отец?
- Судя по вопросу, вы тоже его читали.
- Надо знать врагов церкви.
- О, святой отец, нам бы слишком легко жилось, если бы враги говорили только
глупости. Не забывайте, что именно бог придумал дьявола. Разве он создал себе врага?..
Они никогда ни до чего не договаривались и расходились не то чтобы взвинченные, скорее освеженные беседой.
И в тот трагический день они, как всегда, встретились на прогулке над морским обрывом.
- С хорошей погодой! - сказал отец Дриттер.
- Бог милостив, - сказал отец Бриттер.
Они молча пошли бок о бок, как два оленя перед поединком, внимательно наблюдая друг за другом и выбирая момент для нападения.
- Говорят, с этого обрыва когда-то сбрасывали еретиков, - сказал отец Дриттер.
- Больно низко.
- Вы достойное дитя века, вы жестоки.
- Тверд, - заверил отец Бриттер. - Но разве теперь церковь тверда в защите веры?!
- Да, теперь не то, что во времена Сорбонны.
Отец Бриттер уловил иронию.
- Вы пользуетесь терминологией атеистов, - вскинулся он. - Но что вы можете
противопоставить? Одна атомная бомба убила больше неповинных, чем вся святая инквизиция.
- Это потому, что у инквизиции не было атомной бомбы.
- Для утверждений нужны сравнения. А вот как "в святое старое время" - почти
четыреста лет назад - некий Жан Боден предлагал бороться с ведьмами. "Нельзя
придерживаться обычных правил судопроизводства, - писал он, - потому что доказательства этого зла настолько неопределенны и трудны, что из миллиона ведьм ни одна не была быобвинена и наказана, если бы соблюдался обычный юридический порядок". Что вы на это скажете, святой отец?
- Скажу, что юридический порядок и теперь не слишком соблюдается, особенно когда начинают "ловить ведьм".
Они замолчали, устав от первой схватки, сели на камни. Сосны шумели внизу тугими вершинами. За ними белела отмель. И бежали волны длинными шеренгами, выныривали из белесой морской глади и, пробежав положенные метры, таяли у невидимой сверху кромки
берега.
- И четыреста лет назад так же бежали волны. Возникали и таяли. И четыреста лет
спустя будут бежать. Вот оно божье величие!..
- Вы хотите сказать, что бог во всем, что выше наших понятий?
Отец Бриттер хотел было возразить, даже рот раскрыл и набрал воздуха для длинной тирады. Но так и остался с разинутым ртом. Ибо увидел такое, от чего сразу забыл все припасенные слова. В густом сумеречном небе, освещенная снизу косым солнцем, медленно плыла... летающая тарелка. Она была светло-зеленой, как дорогой фарфор. Потом тарелка начала опрокидываться и скоро превратилась в золотистый усеченный конус с темным диском наверху. Вокруг диска стоял голубоватый нимб.
- Что скажете? - шепотом спросил отец Дриттер, боясь опустить глаза.
- Скажу, что бог существует.
- А если это дьявол?
- Если есть дьявол, значит, есть и бог.
- Четыреста лет назад за эти слова вы попали бы на костер.
Но отец Бриттер ничего не ответил. Он вдруг заволновался, заерзал на камне, а потом
вскочил и бегом пустился к своему старому храму, видневшемуся за лесом.
"Бедный старик, - подумал отец Дриттер. - Даже попрощаться забыл..."
Он снова поднял глаза, но летающей тарелки уже не было. Вокруг, до гребенки леса, до дальней кромки моря, густо синело пустое небо...
А отец Бриттер мчался домой, не разбирая дороги и совершенно забыв о своем сане.
Потом на вопросы людей, видевших его, он отвечал убежденно, что его звал бог. Но кто потом не придумывает благопристойных объяснений своим поступкам?.."

[vi0]

Сообщение от mia_from_here

Мамма, возможно, для вас это будет удивительно услышать - но я бывала в большом количестве католических церквей (и во Франции в том числе) и описанное вами ...эээ...устройство не видела ни разу.

Странное дело - в Италии и Испании такие "устройства" есть практически в каждом храме. Во Франции пока не был, не знаю. Вообще, интересно было бы узнать, какое значение придается обычаю ставить свечи перед иконами (да и скульптурными изваяниями типа "Голгофы" тоже) в христианской и, в частности, православной традициях. Сдается мне, что, как минимум, без зороастрийского влияния тут не обошлось (это если не копать глубже).

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от vi0

Странное дело - в Италии и Испании такие "устройства" есть практически в каждом храме. Во Франции пока не был, не знаю

Может быть "и во Франции в том числе" означало "в Москве и во Франции" ?

[mia_from_here]

Mamma, конечно, я имела ввиду лишь ваше возможное удивление по поводу факта посещаемости мной католических храмов

Сообщение от Mamma

культовые сооружения различных конфессий из чисто культурного, так сказать, ин

и список конфессий ими (католическими храмами), по сути, и ограничивается. отчасти потому, что католичество мне симпатично (смеяться тут не надо)
я уже очень давно хочу "посетить" действующую мечеть, но не представляю, как это сделать женщине - немусульманке.

Сообщение от vi0

Странное дело - в Италии и Испании такие "устройства" есть практически в каждом храме.

хм...может, я просто их не заметила? а где они находятся? в смысле, у них есть строго определенное место в храме?

[Sir John]

Сообщение от Антон Ю.Б.

А в чем она все же есть?

Антон, эту самую разницу можно обсуждать до бесконечности - и кто-то, возможно, как и я, посчитает её несущественной по основным положениям, и, весьма вероятно, будет прав. Лучше поговорим о сходстве, имеющемся у различных церквей и религий, или же об общих характерных признаках.