поклонение

[temch]

да, в деле самоопределения по отношению к добру и злу человек всегда стоит перед выбором, при любом строе, в любых условиях, даже в раю было дело. Оценивать свой выбор человек должен с тем, что говорит Бог. Для этого он должен понимать, что Бог и Его Слово - первичнее тех условий в котором человек живет, и той свободы, которой он обладает. А для этого ему надо это напоминать. Или нет?

[Scorpion22]

temch, а вот тут мы приходим к очень тонкому вопросу, о котором несколько раз высказывался в разделе Православие Антон Ю.Б.. Происходит ли выбор добра один раз либо это постоянная череда выборов? если второе - напоминать, безусловно, надо. Если первое - вряд ли. Лично я толковый ответ на этот вопрос дать не могу.

[temch]

Scorp, лично я не понимаю, в чем здесь сложность. Надо, и еще как надо!

[Scorpion22]

temch, И кто же по-твоему должен этим заниматься?

[temch]

scorp, хочется ответить просто - церковь... Но в контексте всего диалога мне думается так... При любом строе государство (монарх, парламент, президент) в вопросах нравственности и духовности должно указывать гражданам на церковь, а церковь - на Небо...

[Scorpion22]

temch, ну, вот мы и вернулись из пучин идеализма на грешную землю... Именно в контексте диалога хочестся напомнить, что монарх и президент - люди, в парламенте тоже не архангелы заседают, церковь, как это ни странно, из людей состоит, да и догмат о безгрешности папы Римского православие не признает... Все это - человеки, а человеку надо напоминать? Кроме Него это сделать, получается некому... а делить человеков на тех, кто напоминает и кому надо напоминать мне что-то не хочется...
ну, теперь жду упреков в софизме...

[temch]

scorp, да, в контексте же еще скажу, что (имхо) ничего плохого не будет, если при этом и церковь будет указывать на государство, которое указует на земные дела...
А так, да, государство состоит из людей, думающих о земном, а церковь - из людей, думающих о небесном. И вот ничего противоречивого не будет если между ними будет такой вот диалог...

[Scorpion22]

Церковь не указыват:

Антон Ю.Б.: И Церковь всегда терпеливо ожидает самовозрастания человека в этом достижении, предлагает ему свою помощь.

контекст здесь, я мог, как обычно, ошибиться в трактовке

[temch]

извиняюсь, под словом "указвать" я имел ввиду опять же напоминать...

То есть государство напоминает о церкви, указуя на земные дела, а церковь указуя на Небо, напоминает о государстве.

слово указуя я трактую как обращая внимание (на что-то)

[Scorpion22]

temch, опять же вопрос о количестве выборов из моего поста №125 остается открытым... давайте подождем, что все-таки скажет Антон или кто-нибудь еще из старожилов

[Scorpion22]

Сообщение от temch

То есть государство напоминает о церкви, указуя на земные дела, а церковь указуя на Небо, напоминает о государстве.

Все равно получается интересно... вот интересно мне, на какую церковь указывать-то будет наше любимое государство, органы власти Российской Федерации, мусульманам-татарам, буддистам-калмыкам и анимистам-чукчам???

[Сержант]

Ребята, вы от поклонения подходите к "симфонии", похоже.

Император Юстиниан является автором идеи "симфонии государства и церкви", согласно которой эти два института действуют совместно во внутренней и внешней политике во благо народа: церковь воспитывает молодежь, поддерживает нравственность общества, развивает образование и культуру, а государство охраняет церковь от всевозможных вызовов внутри страны и поддерживает миссию церкви на международной арене.

[temch]

Сообщение от scorpion22

опять же вопрос о количестве выборов из моего поста №125 остается открытым... давайте подождем, что все-таки скажет Антон или кто-нибудь еще из старожилов

возможно для этого есть другая ветка... но сам по себе вопрос о количестве выборов мне кажется надуманным. Сейчас мы находимся в состоянии возможности постоянного выбора, если было бы иначе - церковь ненужна, и обсуждение необходимости или не необходимости поклонения бессмысленно...

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, если я правильно тебя понимаю, то, разумеется, выборов - множество. Не одним же выбором становится человек святым (если становится, конечно), а верностью этому главному выбору. Но вот эта-то верность всю жизнь и испытывается, а всякое испытание - выбор.

Я бегло просмотрел сегоднящнее обсуждение и мне кажется, что есть маленькая недоговоренность, которая достаточно важна. Все же в разговоре о монархии и демократии нельзя сводить все к форме социально-экономической, политической организации общества. Демократия здесь вообще является слишком размытым термином (потому что термином не является). Демократия - это все же, скорее, принцип, который в разной степени может быть реализован в очень разных (и монархических - в том числе) формах организации.

Но не об этом речь. Речь о том, что монархия и современная либеральная представительная демократия (можно я такое словосочетание возьму?) - это же формы организации для разных культурных сред, они работают для разных людей. Это не нож и ножницы к одному листу бумаги, а инструменты к разным листам. Нельзя сейчас на Францию "примерить" монархию, а на Судан - демократию современного западного образца. Ничего хорошего, как и с Россией - не выйдет.

И сравнивать просто монархию и современную демократию - бессмысленно. Но если человек, которым управляют с помощью современной демократии, "выведен" и "создан", а это, как я понимаю, вполне можно считать фактом, если этот процесс был сознательным, то можно все же попытаться выделить "чистое", без искажений отношение к человеку и его восприятие в обществах традиционного типа и в современном либеральном обществе. Общества первого типа - это общества принуждения (управления по Делезу). Принуждение осуществляется все же не ради узкой группы, а во имя целого, перенаправление группе - это уже как раз искажение. Это принуждение вполне оправдано системностью государства, общества, экономики. Энергии броуновского движения никогда не хватит на поддержание этой системности - надо либо использовать внешние источники (так и живет современный Запад, если для него прикрыть эти источники, то начнет прикрываться и демократия, что сейчас и происходит в США), либо - управлять через принуждение этим броуновским движением, как это и делалось во всех формах организации общества с традиционной культурой. Общества второго типа - это общества контроля по Делезу, общества управления манипуляцией. Это не просто принципиальное использование обмана, но намеренное подержание человека в состоянии готовности принять этот обман. Для этого поддержания как правило любая органичность, которая обеспечивает солидаризацию и историчность восприятия, будет разрушена, поэтому все же о "патернализме и защите традиций, об ответственности гражданина , о духовных ценностях и роли народа в мировой истории" здесь по большей части будет возможность только говорить.

Продолжать можно долго, могут быть и долгие споры. Но если говорить о собственном мнении, то я считаю, что современное западное общество не дает человеку быть человеком, а уж тем более - людям быть человеками. Это не довод в пользу именно монархии, потому что у обществ с традиционной культурой могут быть разные формы организации.

[Антон Ю.Б.]

Сергей Георгиевич и сам составил конспектик, с которым выступил в Гаване. Это один только раздельчик к оценке 90-х годов. Имеет смысл интересующимся и все почитать - доклад не такой и большой.

Scorpion22, ты меня, кстати, удивляешь. Разве столько времени общаясь в этом разделе, не пора прекратить что-то подобное "он ведь не церковный авторитет, чтобы его слова тут безоговорочно принимались"? Пусть и со смайликами? ))

[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Сергей Георгиевич и сам составил конспектик, с которым выступил в Гаване. Это один только раздельчик к оценке 90-х годов.

Прочитал. Понравилось. Кстати, там, например, сказано, что то, что происходило в 90-е годы не имеет отношения к демократии и либерализму. Мысль, которую я высказал с полтора дестяка постов назад.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Scorpion22, ты меня, кстати, удивляешь.

Приношу свои извинения за глупую шутку типа подколка ничего обидного в виду не имел

[Scorpion22]

Теперь по основной мысли поста №134.
Если бы не твой блестящий стиль изложения, Антон, у меня возникло бы жгучее желание обвинить тебя в передергивании. А именно - не раз и не два недопонимание междут нами возникало, ИМХО, потому, что когда мы рассматриваем некие идеологические концепции, то, описывая те, которые тебе не нравятся, ты уделяешь очень много внимания их историческим искажениям, описывая другие - их идеальной сущности.

Но вернемся к нашим баранам.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Демократия здесь вообще является слишком размытым термином (потому что термином не является). Демократия - это все же, скорее, принцип,

Антон, выше я уже давал определение демократии (пост №104):

демократия - это в первую очередь совокупность принципов формирования общества, обеспечивающих реальную законную смену правящих элит, отличающихся политической идеологией, в ходе выборов.

Давай так - или мы рассматриваем все в этом контексте, либо я готов выслушать альтернативное определение (просто чтобы не было неясностей). Кстати, в этой ветке я почти не употреблял термин "либерализм", заметь, а то получается, что ты вовсе не с тем споришь, а так... по привычке

Далее. Я не спорю, что в этом случае действительно нельзя проводить сравнение (или противопоставление) демократии и, допустим, монрахии (потому что принцип смены элит м.б. демократическим и в формально монархическом государстве - Великобритания, к примеру). Противопоставлять стоило бы "демолкратию" и "олигократию"/"аристократию" (в смысле, совокупности принципов, обеспечивающий преемственность правящих элит в рамках одной или сходных политических идеологий). Этот принцип действует, насколько я понимаю, в тех обществахоторые ты называешь традиционными. Я так думаю, что именно принцип олигократии, облеченный в формально демократическую форму, был характерен для СССР (привет, Сержант ).
Далее, по поводу листов бумаги. Я, к сожалению, не могу вспомнить ни одного монолитного общества (разве что держава Чингисхана на ум приходит), в котором не было бы недовольных, не было бы элит, жаждущих смены существующего порядка. Пример с Суданом здесь показателен - я так понимаю, что там одна элита стремится сменить другую через вооруженную борьбу и установить "свой" олигократический режим. Это есть крайнее выражение "олигократического" принципа формирования государства, когда единственным способом разрешения противоречий является гражданская война. Пример Франции - пример обратный. Я не хочу здесь писать о "национальном менталитете" (в смысле, рассуждать, какому обществу подходит, какому не подходит "демократический" принцип организации государства) и доказывать, что нет разных "листов бумаги".

Сообщение от Антон Ю.Б.

Энергии броуновского движения никогда не хватит на поддержание этой системности - надо либо использовать внешние источники (так и живет современный Запад, если для него прикрыть эти источники, то начнет прикрываться и демократия, что сейчас и происходит в США)

Надеюсь, не стоит напоминать, какая европейская страна поставила лет семьдесят назад цель достичь автаркии и чем это завершилось. Далее. Экспансионизм характерен не только для современного Запада. Уже в 20-м веке была как минимум одна страна с обществом вполне традиционного типа, выживание которой зависело исключительно от внешней агрессии в том числе идеологической (информационной). В то же время демократия во вполне изоляционстских Швеции или Швейцарии не "прикрывается".

[temch]

Антон Ю.Б., спасибо за конспект! Впечатление складывается такое, что западный мир, съевший собаку на демократии, глядя на все безобразие у нас, потирал в нетерпении руки... Все-таки с демократией, в том виде, в каком она есть на западе, что-то не то... )

[Scorpion22]

Теперь по сути и ближе к религиозной тематике.
Если мы рассматриваем "современную" демократическую и "традиционную" олигократическую модели то:
плюсы первой - если коротко - то "система сдержек и противовесов", о которой в ссылочке по "конспекту" было. Эти сдержки и противовесы делают общество более стабильным с одной стороны и более открытым для изменений и нововведений - с другой. Минусы - тоже уже упоминались - человек становится более свободным в своем выборе, в том числе и в нравственной сфере. Он ограничен лишь формальным соблюдением законов государства, которые в свою очередь являются продуктом "общественного договора" и могут быть изменены в любой произвольный момент в рамках базовых принципов. Получается, что у человека куда больше шансов подвергнуться искушению и меньше опоры на духовные ориентиры. И тут бы церкви включиться в борьбу "за тела и души" самой, без помощи государства на основе лишь своего авторитета.
Но нет - куда проще добиться формального достижения своих целей в традиционалистском обществе. А его главный минус - именно принуждение. Да, такое общество куда легче мобилизовать, им куда проще управлять и уж гораздо проще судить и карать члена олигократического общества. Я выше писал - хорошо, когда общество монолитно по национальному, идеологическому и прочим признакам. Но вот не помню я таких... И всегда будут недовольные и всегда их протест будет радикализироваться. И падение нравов в этих радикальных группах всегда будет глубже, чем в произвольной группе демократического общества. Недовольные будут караться, возникнет порочный круг: чем круче завинчиваются гайки, тем сильнее протест. И это даже не допуская мысли, что кто-ниюудь захочет воспользоваться традициями в личных корыстных интересах. Именно поэтому я считаю, что демократия - лучший инструмент при всех ее очевидных недорстатках.

Антон, согласись, что человек, пришедший в церковь по своей воле и искренне верящий куда лучше, чем десяток тех, для кого церковь - большая обязаловка, магазин и ничего больше.

[temch]

Сообщение от Scorpion22

падение нравов в этих радикальных группах всегда будет глубже, чем в произвольной группе демократического общества

Если все таки сравнивать идентичные группы, то есть
радикальные группы в традиционалистском обществе с _радикальными_ (а не произвольными) - в современном, то тут вопрос...

[Scorpion22]

temch, Современное - имеется в виду "общество современной представительной либеральной демократии" (С) Антон?

Хотя в любом случае шанс возникновения радикальных протестных групп в "современном" обществе ниже, чем в традиционном. ИМХО.

[temch]

Сообщение от Scorpion22

Современное - имеется в виду "общество современной представительной либеральной демократии"

Scorpion22, да, я так и понял.

Все-таки, на твой взгляд, с чем связано падение актуальности поклонения в "обществе современной представительной либеральной демократии"? или такой проблемы нет?

[Scorpion22]

Сообщение от temch

с чем связано падение актуальности поклонения

Я такого не говорил Кстати, поклонения чему/кому?
(предыдущий вопрос был типа подколка, поэтому заранее приношу извинения) Рождество, например, празднуется в западных странах куда с бОльшим размахом, чем у нас. Точно так же, есть, например, в США штаты Новой Англии, чей консерватизм в вопросах этики чуть ли не в поговорку у янкесов вошел. Аналогична ситуация и в старой Англии. Они, конечно, не православные, но это тема другого обсуждения.

Впрочем, я согласен, что в открытых демократических обществах куда больше возможности подвергнуться искушению и вообще отказатьсчя от какого бы то ни было поклонения. Но тем ценнее выбор человека, который искушению не подвергся. Возможность такого выбора, надеюсь, не отрицается? Он делает свой выбор добровольно, а не по принуждению. Наверное, в закрытых традиционалистских обществах легче "держать человека в узде". Но мне почему-то кажется, что человек, не осознавший свой выбор, будет верующим лишь формально: он выполняет обряды, но не видит в них смысла и сути. Получается, что на поверхности - тишь да гладь, а вот изнутри такое общество более порочно, лицемерно, чем открытое. Вера "по привычке", "по обычаю" - не живая. ИМХО.

[temch]

Сообщение от Scorpion22

Кстати, поклонения чему/кому?

Ну о том, как я понимаю проблему поклонения в этой ветке я говорил. Конечно же не билайну.

Сообщение от Scorpion22

Рождество, например, празднуется в западных странах куда с бОльшим размахом, чем у нас

Да, но (имхо) празднование Рождества по-заподному как-то стоит далек-о-о-о от идеи поклонения... Там скорее идея этакого семейного очага, а переживание Рождения Спасителя - сремительно забываемый отголосок прошлого (вспомнить хотя бы фильм "Один дома", когда главный герой пришел в костел)...

На счет остального я согласен и не склонен видеть в недемократических режимах только все хорошое...

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, я тут "на бегу", поэтому может возникнуть ощущения, что я тебя не слушаю и отвечаю сам себе. Но все же пару замечаний.

Я видел твое определение, но я просто с ним принципиально не согласен, поэтому и попытался использовать эвфемизм "общество современной представительной либеральной демократии" для обозначения некоторой реальности. Твое определение "узурпирует" слово "демократия", потому что выборность, например, ну никак не является необходимым элементом демократии, по крайней мере - выборность в устоявшейся для современных обществ Запада форме, все же слово "демократия" имеет чуть большую историю, чем западного типа общества. При реализации иной выборности и вообще при иных механизмах "реализации демократии" неизбежно будет нарушен какой-нибудь из либеральных принципов в их нынешней трактовке. Именно поэтому то самое словосочетание кажется мне более подходящим той реальности, которую ты защищаешь.

Что же касается тех моих слов, что ты процитировал: "Энергии броуновского движения никогда не хватит на поддержание этой системности - надо либо использовать внешние источники (так и живет современный Запад, если для него прикрыть эти источники, то начнет прикрываться и демократия, что сейчас и происходит в США)", то я удивлен, что ты их понял именно так. Я имел в виду именно колониальное наполнение развития западной промышленности и экономики и продолжающийся ныне неэквивалентный обмен с зонами "периферийного капитализма". Автаркийной экономики в абсолютном смысле никто у нас и не строил, но независимость по стратегическим направлениям достичь пытались. Я не вижу, в чем именно это не удалось или было ошибочно. Ну и, разумеется, предлагаю подобные соображения выдавать именно в виде критики конкретных положений доклада Кара-Мурзы - это будет прозрачней и содержательней.

[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Я имел в виду именно колониальное наполнение развития западной промышленности и экономики и продолжающийся ныне неэквивалентный обмен с зонами "периферийного капитализма".

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну и, разумеется, предлагаю подобные соображения выдавать именно в виде критики конкретных положений доклада Кара-Мурзы - это будет прозрачней и содержательней.

Вижу, что надо было писать сразу. Достичь полной автаркии - это была одна из декларированных целей Германии и Италии перед 2МВ, а не СССР. Традиционалистская Япония - государство, выживание которого зависело в огромной степени от колониалистского экспансионизма. Давай не будем мешать в кучу "капитализм" и "демократию" - это далеко не всегда взаимозависимые понятия. И связывать даже "западную либеральную демократию" с "имперской психологией" - неоправданно с чисто исторической точки зрения.

[Scorpion22]

И еще... я пишу посты, исходя из своего определения демократии. Оно не личшено недостатков, но указанные тобой противоречия мне не кажутся критическими. Будь добр, дай все таки свое определение, если не согласен с моим.

[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Именно поэтому то самое словосочетание кажется мне более подходящим той реальности, которую ты защищаешь.

Кстати, как ты думаешь, почему я, допустим, не написал в своем определении словосочетания "всеобщие выборы"? Как раз потому, что понимаю, что демократия не всегда подразумевает следование ВСЕМ либеральным принципам. В этом отношении, кажется, иранская демократия - неплохой пример.

[Scorpion22]

информация к размышлению (осмеянию и критикованию):
Путин и Патриарх

[temch]

посмторел...

кстати, автор статьи тот самый, который с Киселевым брали интервью у террориста, захватившего заложников в Москве в 2002 году... В прямом эфире. Бунтман аж захлебывался: "Хасмамат, мы Вас слышим, наши слушатели Вас слышат в Москве, они слышат ваши требования, ваши слова, это очень важная вещь, слышат их напрямую, без каких-либо изложений, без каких-либо посредников. Это очень важная вещь. Это, можно сказать, что вы наладили прямой разговор с нашими слушателями."

Кстати, это являлось на тот момент нарушением закона...