Вера, исцеления, наука, док-ва

[Galileo]

Антон Ю.Б., ну что за манера такая - уходить от вопросов? "Все равно не поймете, все равно не поверите.." - это неконструктивная позиция.

[Витя]

Сообщение от Galileo

Вообще-то "спасибо" говорят после, а не до.

Тогда – «Пожалуйста».

Сообщение от Galileo

Кстати, еще открытым остается вопрос - кому именно говорить это "спасибо" и в какой форме? Если православный поедет в Индию, коснется статуи Брахмы и исцелится - кого ему благодарить, какого бога?

Нечего и чужими духами заигрывать.

Пару лет назад я был в горах на Алтае. Там, вдали от цивилизации, очень сильны местные шаманские традиции. Экскурсовод, когда рассказывал правила поведения в горах, сказал, что у них после захода солнца купаться в водоемах нельзя – духи этого не любят.

Вечером на закате полез без задней мысли в горное озеро – просто поплавать. Вода теплая, народу – никого. Заплыл на середину, тут как в кино налетел холодный резкий ветер, набежали тучи на глазах, вобщем – погода сломалась на глазах.
Следующий день напрочь пропал – дождь, холодно. Делать больше нечего – полез в озеро. Заплыл, опять налетел ветер, разогнал на глазах тучи, выглянуло солнце - до конца дня жара.
Может совпадение.
Когда уезжали – два часа до автобуса, напоследок опять пошел на озеро поплавать – все равно уезжать. Ветра нет, дождя нет, погода не изменилась…
Только утром в автобусе от холода проснулся +6С после +28 вечером.

1) С Индией вещи одного плана: «прелесть» называется – от лукавого.
2) Ненадо лезть, куда не просят.
3) Поменьше всякими «чудесами» интересоваться. Во-первых, смысл религии совсем не в чудесах, во-вторых - большинство описаний чудес – фальшивка, и в третьих такое бабушкино понимание «чудес»: дотронулся или залез куда-нибудь и исцелился, или дождь пошел - языческие пережитки.

[Galileo]

Сообщение от Витя

1) С Индией вещи одного плана: «прелесть» называется – от лукавого.

Боюсь, индусы с вами не согласятся. Так кто же прав - они или вы?

Сообщение от Витя

в третьих такое бабушкино понимание «чудес»: дотронулся или залез куда-нибудь и исцелился, или дождь пошел - языческие пережитки.

По-вашему выходит, что описанные в Библии чудеса - это языческие пережитки? Там ведь именно дотрагивались, залезали, да и дождь тоже шел..

А вот интересно про погодные явления:

Отвечая на вопрос «о связи природных катаклизмов и Бога», митрополит Кирилл подчеркнул, что все происходит по воле Божией, но не всегда ураганы, цунами и землетрясения надо воспринимать как справедливую кару.
(c) http://www.mospat.ru/index.php?page=35879

Видимо, в других случаях надлежит воспринимать как
а) несправедливую кару
б) просто ураганы, цунами и землетрясения без воспитательных целей

[Avanturistka]

mia_from_here, во чо еще откапала как пример:
В воскресенье Папа Римский Бенедикт XVI провозгласит святыми Католической Церкви двух львовян - римско-католического архиепископа Иосифа Бильчевского (1860-1923) и латинского священника, отца Зигмунда Гораздовского (1845-1920).

На торжестве по этому случаю в Рим уже отбыла делегация со Львова во главе с митрополитом, архиепископом Львовским римско-католической церкви Марьяном Яворским.

Об этом сегодня сообщила львовская газета “Поступ”, передает «УНИАН».

Обоих блаженных беатифицировал Святейший Отец Иван Павел ІІ 26 июня 2001 года во время Папской литургии на львовском ипподроме. Вскоре во время молитвы посредством заступничества блаженного Иосифа Бильчевского и блаженного Зигмунда Гораздовского без вмешательства врачей произошло исцеление двух тяжелобольных людей, что подтверждено заключениями авторитетных комиссий - медицинской и церковной. Это стало основанием для канонизации обоих блаженных. До сих пор среди других блаженных, тесно связанных со Львовом, второй степени святости был удостоен лишь монах-бернардинец отец Иоанн из Дуклы.
http://www.kiev2000.com/news/view.asp?Id=176832&Part=17

[Avanturistka]

Кусочек:
V. Чудеса в медицине
Сегодня врачи одновременно живут в разных мирах с не всегда совместимыми мировоззрениями. Они часто отстаивают взгляд, который состоит в том, что каждый случай уникален, однако в практике они придерживаются научного мировоззрения, основанного на повторяемости в природе. Даже когда врачи исключительно гуманны и религиозны, даже когда они рассматривают каждого пациента как уникальную индивидуальность, они все же смотрят на медицину как ученые, т. е. детерминистично. Концепция детерминизма состоит в том, что состояние вселенной U в данный момент t полностью является функцией от состояния вселенной в предыдущий момент t–1; U в момент t–1 является функцией от U в момент t–2 и т. д., до первоначального момента вселенной, если таковой был. Таким образом, в принципе, нынешнее состояние вселенной полностью объяснимо с помощью предыдущих ее состояний. Здесь нет места для случайных или уникальных вмешательств.4
Когда врачи стараются работать в научном русле, как они это и делают, они скорее всего придерживаются детерминистических взглядов. Если какой-либо феномен не удается объяснить, они не предполагают, что какой-то дух единовременно действует в данном случае, вызывая существование этого феномена. Скорее они просто предполагают, что у них недостаточно фактов, а если бы их было достаточно, событие можно было бы объяснить по-научному. Возьмем, например, сегодняшний интерес к влиянию молитв и медитации на здоровье. Некоторые исследователи (Ai et al., 1998; O’Laoire, 1997) заявляют о положительном воздействии молитв на здоровье тех людей, которые молятся. Однако они рассматривают молитву как еще одно эмпирическое наблюдение, дополняющее детерминистическое научное мышление.5 Возможно и удастся научно установить тот факт, что молитвы делают людей здоровее, но наука не в состоянии продемонстрировать, как именно это происходит, поскольку вмешательство сверхъестественного не может быть включено в природные объяснения без того, чтобы его не обратили в еще одну эмпирическую переменную.6 Биомедицинская модель, в соответствии с которой тело полностью управляется законами природы, не может принять чудеса как сверхъестественные вмешательства. Все так называемые чудеса всегда будут рассматриваться как природные феномены, которые еще до конца не поняты.
Charles Hartshorne, который пытается примирить свою философию со многими радикальными открытиями науки ХХ столетия, приводит несколько аргументов в пользу того, почему мы не должны быть детерминистами. Люди — это часть природы, поэтому очень трудно примирить детерминизм с опытом нашей воли и желаний (Hartshorne, 1968, с. 126).7 Если бы детерминизм был истинным, концепции вероятности, времени и эволюции стали бы бессмысленными. По мнению Hartshorne (1968, с. 125–149), у нас нет оснований, чтобы отказаться от подобных концепций, поэтому детерминизм должен быть ложен. Современный детерминизм, согласно Hartshorne (1968, с. 149), развивался в эпоху, которая не оценила по достоинству индуктивную природу научного метода.
Пациенты также вполне могут отрицать детерминистическую вселенную; наше убеждение, основанное на здравом смысле относительно открытости нашего будущего, вполне согласуется с этим. Некоторые пациенты также могут надеяться и молиться, взывая к Господу активно вмешаться в подобное открытое будущее. Они могут полагать, что сверхъестественное вмешательство в нормальное течение событий возможно. Их ожидания скорее всего поощряются таким новым феноменом, как реклама в больницах относительно чудес. Все это подготавливает почву для столкновения мировоззрений. Поскольку слово “чудо” не понимается однозначно, врач и пациент могут обнаружить друг в друге довольно различные ожидания. В частности, возникают разногласия в отношении методов лечения признанного “безнадежно больным” пациента из-за фундаментального разногласия по поводу природы чудес и возможности того, что произошло чудо.
Всегда очень трудно решить, когда мы стоим перед выбором: то ли “больше ничего нельзя сделать”, то ли использовать еще один метод лечения, который “а вдруг поможет”. Подобное решение будет зависеть от того, насколько сильної у индивида мировоззрение, свойственное Hume, Peirce или Whitehead. Подобную метафизическую обусловленность не всегда признают.
http://www.psyobsor.org/1998/15/1-1.php

[Avanturistka]

мия, вот к примеру из этого куска можно сделать логический вывод о том, что эти самые медицинские свидетельства об исцелении все же существуют:
Часть 3. Какие материалы подаются в Комиссию для изучения вопроса о возможности канонизации подвижника веры.

Правящий Преосвященный кроме своего прошения о прославлении подвижника в лике святых высылает материалы, свидетельствующие о святости человека. Составляется подробное жизнеописание подвижника, где отображается во всей полноте подвиг веры. Присылаются документы, на основании которых было составлено жизнеописание: все архивные копии, медицинские свидетельства исцелений, свидетельства архипастырей, пастырей и мирян о благочестивой жизни и благодатной помощи подвижника, явленной при его жизни и (или) по смерти. Особо тщательно требует освещения вопрос о почитании подвижника народом.
http://www.taday.ru/text/36493.html
И таких примеров на самом деле много.

[Витя]

Сообщение от Galileo

Боюсь, индусы с вами не согласятся.

Еще как не согласятся! И Лимаисты не согласятся и шаманисты не согласятся, многие не согласятся.

Сообщение от Galileo

По-вашему выходит, что описанные в Библии чудеса - это языческие пережитки? Там ведь именно дотрагивались, залезали, да и дождь тоже шел..

Есть вещи описанные в Писании, есть подтвержденные многочисленными свидетельствами а есть – и таких большинство - народные предрассудки и суеверия, и они как раз муссируются в последнее время.

[Витя]

Кстати, про народные суеверия - и языческие пережитки:

Термин "язычество" происходит от церковнославянского слова "язык", означающего, в частности, "народ". В ветхозаветную эпоху евреи называли язычниками все другие народы, вкладывая в это слово отрицательную оценку и самих этих народов, и всей совокупности их религиозных верований, обычаев, морали, культуры и проч. От иудеев термин "язычество" перешел в христианский лексикон.

http://azbyka.ru/dictionary/27/yazith.htm

[Витя]

Сообщение от mia_from_here

тогда получается, что тратить время на молитвы и прочую атрибутику необязательно? раз Бог любит всех априори, к чему эти сложности?

http://www.zavet.ru/smv/rs/001kuraev.htm

[Galileo]

Сообщение от Avanturistka

Возьмем, например, сегодняшний интерес к влиянию молитв и медитации на здоровье.

Хорошая ссылка на тему - http://atheism.ru/library/dzaguto_1.phtml

[Витя]

Сообщение от Galileo

Хорошая ссылка на тему

Что там хорошего? Здесь лучше: http://www.zavet.ru/book/02apol/001/#d01

[Galileo]

тоже про чудеса:

"видела девочку со стигматами в Никарагуа. Раз в месяц открывались язвы на руках и кровили. Вокруг нее такую помпу местные бабы разводили.
Посмотрели мы эту девку в нашем эпидотряде. Оказалось - пузырный занос, последствие неумело сделанного аборта. 15 минутная первичная обработка - лишила девку и заболевания и стигматов, и заработка. Братан девки потом с непримиримыми контрас устроил нападение на наш отряд. Охрана из кубинцев в них стигматов навертела из MG-42"

[strizh]

Вот читаю я посты mia_from_here и Galileo и складывается у меня такое впечатление, что они в с воей жизни никогда и ничему не удивлялились и не благоговели. Т.е. живут они, как в лаборатории, строго конспектируя факты Какая то биомасса получается

[Galileo]

Сообщение от strizh

Вот читаю я посты mia_from_here и Galileo и складывается у меня такое впечатление, что они в с воей жизни никогда и ничему не удивлялились и не благоговели.

Конечно же удивлялись и благоговели - да только не строили на этом свое мировоззрение.
А про таких, как вы, есть отличная поговорка - "Гром не грянет - мужик не перекрестится".

[strizh]

Galileo, и что(кто) же было(был) Вашим предметом благоговения позвольте Вас спросить?

[Galileo]

Сообщение от strizh

Galileo, и что(кто) же было(был) Вашим предметом благоговения позвольте Вас спросить?

В большинстве случаев - люди.

[strizh]

Galileo, ну я так собственно и предполагал. А что они делали такого, что заставляло Вас благоговеть? Если не секрет конечно. Это не праздные вопросы, поверте.

[Galileo]

Сообщение от strizh

Galileo, ну я так собственно и предполагал. А что они делали такого, что заставляло Вас благоговеть? Если не секрет конечно. Это не праздные вопросы, поверте.

Да я просто не вижу особого смысла отвечать, ибо это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

[Academik]

Сообщение от strizh

Вот читаю я посты mia_from_here и Galileo и складывается у меня такое впечатление, что они в с воей жизни никогда и ничему не удивлялились и не благоговели.

Вопрос не ко мне, но поддержу mia_from_here и Galileo. Я думаю каждый взрослый человек в жизни попадал в необычные (будем пользоваться нейтральным термином дабы ни кого не задеть) ситуации. Разница в мировоззрении определяет как раз попытку ОБЪЯСНИТЬ необычное.
Человек с религиозным мировозрением находит объяснение в высших силах.
Человек с атеистическим мировоззрением находит объяснение внутренних реакций в себе, а внешних необычностей - в окружающем МАТЕРИАЛЬНОМ мире (даже признавая что знает этот мир не до конца, ибо наука развивается.)

[strizh]

Ошибаетесь Galileo. Это имеет самое прямое отношение к этой теме, потому как истинно-русское значение слова ЧУДО - это удивление, благоговение, предмет удивления, сверхъестественное дело. Это то, что находится за пределами мирского понимания. Вы удивляетесь и благоговете потому, что не в силах дать этому объяснения, но отчетливо сознавая при этом, что это случилось. И вот парадокс. Вы требуете от других явных доказательств того, что сами не объяснить, не доказать не в состоянии. Или я ошибаюсь и Вы можете объяснить, что такое благоговеяние?

[strizh]

Academik, ну так и обьясните пожалуйста, что значит благоговеть на основе "внутренних реакций в себе".

[Витя]

вот и договорились:

Сообщение от Galileo

Что-то я не видел в правилах раздела, чтобы уход от вопросов не по теме как-то ограничивал возможность задавать тематические вопросы. Думаю, тебе не помешало бы мыслить чуть более логично, хоть ты и блондинка.

vs

Сообщение от Galileo

Антон Ю.Б., ну что за манера такая - уходить от вопросов? "Все равно не поймете, все равно не поверите.." - это неконструктивная позиция.

[Academik]

Сообщение от strizh

И вот парадокс. Вы требуете от других явных доказательств того, что сами не объяснить не доказать не в состоянии.

Извините что вмешиваюсь в дискуссию, но на мой взгляд никакого парадокса нет. Человек науки всегда требует обяснений того что не знеает сам у тех кто знает (учителей, профессоров, и т. п.)
Что же касается мирского понимания, то многие из явлений бывшие ранее за пределами мирского понимания, стали в наше время простыми и понятными (благодаря науке кстати)

[Academik]

Academik, ну так и обьясните пожалуйста, что значит благоговеть на основе "внутренних реакций в себе".

Выброс гормонов в кровь в срессовой ситуации способно вызвать у человека состояние эйфории и морального подъёма.
P.S. Не будучи биологом на вскидку не смогу представить точных данных, но обязательно уточню и дополню информацию.

[mia_from_here]

Сообщение от strizh

Вот читаю я посты mia_from_here и Galileo и складывается у меня такое впечатление, что они в с воей жизни никогда и ничему не удивлялились и не благоговели

удивление и вера в чудеса - все-таки вещи разные, не находите?

[mia_from_here]

Сообщение от Academik

Выброс гормонов в кровь в срессовой ситуации способно вызвать у человека состояние эйфории и морального подъёма.

адреналина, в частности. есть еще ряд различных веществ, которые организм вырабатывает самостоятельно и выделяет при стрессовой (как позитивной, так и негативной) ситуации.

[Витя]

РАЗМЫШЛЕНИЯ ФИЗИКА О ТАЙНЕ ТВОРЕНИЯ ВСЕЛЕННОЙ

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

Возьмем, например, сегодняшний интерес к влиянию молитв и медитации на здоровье. Некоторые исследователи (Ai et al., 1998; O’Laoire, 1997) заявляют о положительном воздействии молитв на здоровье тех людей, которые молятся

и что в этом удивительного? я уже писала тут, что самовнушение в некоторых случаях оказывает самое серьезнейшее влияние на человека.

Сообщение от Avanturistka

подтверждено заключениями авторитетных комиссий - медицинской и церковной.

это замечательно! спасибо за пример. но никто как будто не видит моей просьбы:

в стопеццотый раз скажу, что лично мне очень бы хотелось их увидеть. поскольку лично я доступа к церковным архивам не имею, дерзну попросить остальных - если вдруг кому случится таковые найти, выложите сюда, пожалуйста.

[mia_from_here]

Витя, по поводу твоей цитаты - это просто профанация. по пунктам:

Дело в том, что новая ситуация в науке ставит человека перед нравственным выбором

причем тут нравственность?

Сегодня в самых высоких научных кругах считается, что традиционный научный метод исчерпал себя

в каких кругах? пофамильно назовите, кто так считает!

[для того, чтобы продвинуться вперед в познании природы, необходимо привлечь иные “каналы” поступления информации, понятия о которых заимствуются из восточной оккультной мистики

полнейшая чушь! могу сказать, что в биологии - в частности - все исследования на настоящий момент проводятся c привлечением молекулярных методов исследования, а не каких-то каналов из "оккультных мистик". полагаю, что в физике дело обстоит аналогичным образом.

Для обычного научного работника, давно переставшего в суете задумываться над вечными вопросами, новые результаты, появившиеся в последние 15-20 лет, стали полной неожиданностью.

какие именно новые результаты стали для него неожиданностью? уж не те ли, над которыми он сам работал эти 20 лет?)))

Однако человеческий мозг скорее всего сознательно ограничен Творцом в своих возможностях. Поэтому лучшей иллюстрацией могут служить более “простые вещи”, например, цепочки дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК), которые содержатся в каждой клетке человеческого организма. Эти цепочки ДНК несут в себе информацию о всех частях человеческого тела - от кончиков пальцев до корней волос. Причем способность ДНК хранить информацию настолько эффективна, что все сведения, необходимые для описания всех видов организмов, когда-либо существовавших на нашей планете, могут уместиться в чайной ложке, и еще останется место для содержания всех когда-либо написанных книг

как это наличие "лишнего" (в смысле - очень большого) пространства ДНК подтверждает сознательное ограничение мозга человека Творцом? никто почему-то не говорит о том, что ДНК содержит как значащие, так и незначащие гены - которые, к слову, и составляют основной %, однако они обеспечивают, по сути, жизнедеятельность организма. вообще параллель между мозгом и ДНК непонятна.

Вероятность же образования всей человеческой хромосомы, содержащей весь набор генов

никто и не говорит, что человеческие хромосомы возникли сразу и в том виде, в котором они существуют ныне.

[Витя]

Сообщение от mia_from_here

это замечательно! спасибо за пример. но никто как будто не видит моей просьбы:

mia_from_here, то, что кто-то здесь имеет такой доступ – вероятность очень мала. Кстати, насколько я помню, вопрос возник в противовес утверждения, что Католическая церковь собирает аналогичные медицинские свидетельства исцеления. Если попросить кого-то выложить их здесь – результат будет аналогичным.